Witam!
Zarówno w jednym temacie, jak i drugim, wystąpił problem z odróżnianiem układów sieci i dlatego poleciłem wcześniejszy temat.
P.S.
Wskazałem „stary temat”, ale szczególnie zależało mi na tej wypowiedzi:
JAN
Wysłany: 11 Cze 2003 22:44 Temat postu: Re: Dobre rady na układy… TN-C-S.
”Jak już pisałem kilkakrotnie, nie ma możliwości przejścia z układu
sieciowego TN-C linii zasilającej nn. na układ TN-S w instalacji
elektrycznej w budynku/obiekcie/. M.in. dlatego, iż przewód PEN
w układzie TN-S nie istnieje! Może to być układ TN-C-S lub TT za
wyłącznikiem różnicowym, ale na pewno nie TN-S.
Jest ogromna różnica między układem TN-C i TT. Głównię z powo-
du ochrony przeciwporażeniowej. W układzie TN-C prąd zwarcio-
wy płynie z uzwojenia wtórnego transformatora/ST/przewodem
fazowym, miejsce zwarcia i przewodem PEN wraca do uzw. trans-
formatora. To tak ogólnie. W układzie TT prąd zwarciowy dozie-
mmienia płynie od uzwojenia transform. w ST. przewodem fazo-
wym, miejsce zwarcia/przebicia/uziemienie ochronne, uziom.
Prąd w obwodzie zwarciowym zamyka się dalej przez ziemię,
uziom roboczy pkt. neutralny transformatora i wraca do uzw. wtór. transformatora.
A więc droga przepływu prądu zwarcia jest zupełnie inna.
Im większa rezystancja uziomów/a także uziemień:
roboczego i ochronnego /tym mniejszy prąd zwarcia.
A wiec trudniej spełnić warunek szybkiego wyłączenia. W układzie TT
nie ma przewodu PEN a PE jest odizolowany od N.
Większość elektryków traktuje uziemienie ochronne jak butelkę
zakopaną w ziemii, do której wpływa prąd elektryczny i tam
zostaje.[…]”
Dobre wyjaśnienie kol. EDI po prostu w sieci TT nie można łączyć w gnieździe bolca z “zerem” - a to jest elementarny błąd często występujący w instalacjach. (Swego czasu kuchnia gazowa z tego powodu rozwaliła pół kamienicy). Różnica TT od TN-C to w zasadzie zbyt duża impedancja pętli zwarcia w układzie TT. Gdzie i jak jest uziemiony przewód N w sieci TT w zasadzie nie ma znaczenia, musi byc w stacji ale tez może (zgodnie z starymi przepisami budowy i eksploatacji najczęściej też “musi”) byc uziemiony w innych miejscach. Dobry zwyczaj to zawsze była główna szyna wyrównawcza do podłączenia wszystkich “uziemień” czyli obecnie PE, oraz solidnego uziemienia ochronnego, stare przepisy nieśmiało choć stanowczo nakazują podłączyć jeszcze przewód N. Od strony zasilania dalej to będzie TT, poprawia się prądy zwarciowe dla dużych bezpieczników w przyłączu (częśc prądu zwarciowego płynie ziemia część przewodem N), ale dla małych bezpieczników spełniać będzie wymagania TN-C-S dla pętli zwarcia. Klasyczne układy TT (4 przewody bez bednarki i uziemień linii) dla nn występuja wyjatkowo i stary problem “dlaczego impedancja uziemienia ochronnego moze byc większa od uziemienia roboczego transformatora” jest dziwny ale prawdziwy, do tego sprzeczny z logika ochrony od porażeń.
Witam Kolegę Andrzeja (elservice) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Z naszych powyższych wypowiedzi dochodzimy do wspólnego wniosku że norma 364 nie dotyczy sieci energetycznych na podstawie punktu 11.1.
Nie mam arkusza 444 wg PN więc przedstawię rysunek z IEC 444 z roku 2001 (2003).
I teraz zastanawiam się czy rysunek ten dotyczy cały układów sieci TT, czy obiektu budowlanego?
Sam już się gubię w tym.
A co Koledzy na to?
Sieci i instalacje w klasycznym układzie TT występują najczęściej powyżej 1kV najczęściej b. dużych mocy często bez przewodu N i tam są problemy z ochroną, ale trochę innego rodzaju. Dla nn klasyczny układ TT to unikat na wymarciu z uwagi na obowiązek częstego uziemiania przewodu N
Witam kolegów
Sami koledzy widzą ile absurdów wynika z prób stosowania PN-IEC 60364 do sieci
energetycznych. Samo słowo instalacje w tytule normy też coś mówi.
Istnieje pewna hierarchia nazewnictwa (np. system, sieć, instalacja, obwód ),
którą warto przestrzegać.
We wcześniejszych wypowiedziach padały stwierdzenia, że układy IT, TT są
bezpieczniejsze, ale droższe. Sam się też tak wypowiadałem.
I w tym ale jest cały problem. Ponieważ nie polecił bym tych układów do powszechnego stosowania.
Nie chodzi tu tylko o wyższą cenę wykonania, ale i wyższą cenę utrzymania takich sieci.
Konieczność eksploatacji takich układów przez wysoko kwalifikowany personel.
Wartość rezystancji uziemień ochronnych Ra jest zależna od wielu czynników i wymaga
częstszego kontrolowania niż tylko co 5 lat. Osobiście uważam, że rezystancje Ra powinno
się kontrolować dwa razy do roku lub przynajmniej raz do roku.
Stosowanie modułowych wyłączników różnicowoprądowych w układach TT i IT, z uwagi
na ich zawodność, budzi poważne moje obawy co do możliwości skutecznego zabezpieczenia
przeciwporażeniowego. Zastosowanie wyłączników różnicowoprądowych innej konstrukcji
jest wielokrotnie droższe, zawiera więcej miejsca w rozdzielnicach.
Te kilka praktycznych wad może spowodować iż teoretycznie bezpieczniejszy układ TT lub IT
może w praktyce stać się bardziej niebezpieczny od układu TN.
Z tych to praktycznych powodów zaproponowałem uziemienie przewodu N w ZK i
wykonanie instalacji w układzie TN-S.
Andrzej
PS
Nie mnie rozstrzygać czy podany przez ZE układ sieci TT jest poprawnie sklasyfikowany.
Pewne dla mnie jest tylko to, że nie mogę przewodu N sieci wykorzystać do połączenia
z ziemią i muszę wykonać własne uziemienie w złączu. Całość takiej instalacji sprawdza
się mierząc impedancje pętli zawarcia i sprawdza się warunek samoczynnego szybkiego
wyłączenia (TN-S).
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadzam się z Kolegą. A może na forum coś na z tego wyjdzie?
Zgadzam się z Kolegą, tak powinno być.
Ale jak wspomniał Kolega Sylwester że całe woj. mazowieckie stoi na TT to jak oni sobie z tym radzą co opiszę poniżej.
Kilka razy już pisali inni Koledzy na forum, że ZE nakazuje wykonania uziemienia w ZK pomimo że układ sieci jest TT po czym od ZK wyprowadzamy PE i N i mamy TN-S.
Rzućmy okiem do przepisów:
Rozp. MI z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych…
częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku,
PN-IEC 60364 - 312.2.2 Układ TT
Układ sieci TT ma jeden punkt bezpośrednio uziemiony, a części przewodzące dostępne instalacji są przyłączone do uziomu niezależnego elektrycznie od uziomu układu sieci.
Obiekt budowlany z instalacją TT potocznie nazywany jest “wyspą”. Dlaczego?
Dom zasilany wodą z studni, gaz z butli gazowej, centralne ogrzewanie z własnego pieca - to wszystko zapewnia warunki oddzielenia się od innych instalacji przewodzących i sieci energetycznych.
A jak jest możliwe zastosowanie się do
Korzystając miejskich z instalacji: wodociągowych; gazowych; centralnego ogrzewania; itd., praktycznie nie ma możliwości spełnienia ww. warunków, aby części przewodzące dostępne w naszej instalacji nie miały połączenia elektrycznego z układem sieci.
Witam Kolegów
Przypomniało mi się , że Kolega Krystyn miał trochę inne plany odnośnie tego tematu a my trochę zboczyliśmy .
Witam!
Muszę się znowu powtórzyć, cytując punkt wyjścia:
Druga litera – Związek między dostępnymi częściami przewodzącymi a ziemią:
T – bezpośrednie połączenie z ziemią podlegających ochronie dostępnych części przewodzących, niezależnie od uziemienia punktu neutralnego systemu sieci,
N – bezpośrednie połączenie dostępnych części przewodzących z uziemionym punktem neutralnym systemu sieci.
JAN:
„W układzie TT nie ma przewodu PEN a PE jest odizolowany od N.”
Zacytuję również ostatnie wypowiedzi Kolegów w tym temacie:
Yeti55:
„Różnica TT od TN-C to w zasadzie zbyt duża impedancja pętli zwarcia w układzie TT.”
Andrzej (elservice):
„[…] teoretycznie bezpieczniejszy układ TT lub IT może w praktyce
stać się bardziej niebezpieczny od układu TN.
Z tych to praktycznych powodów zaproponowałem uziemienie przewodu N w ZK i
wykonanie instalacji w układzie TN-S.”
Uziemienie przewodu N w ZK powoduje zmianę funkcji przewodu N na PEN, a tym samym cały układ sieci zasilającej staje się układem TN-C.
Wykonanie instalacji w układzie TN-S od ZK czyni cały układ TN-C-S.
Dlatego kiedyś na Forum napisałem, że w przyszłości „grożą nam” (-tzn. będziemy mieli) układy TN-C-S.
-Wynika to także z zapisu cytowanego Przez Kolegę Krystyna:
"Rozp. MI z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych…
witam Kolegów:)
Rozmawiałem dzisiaj w ZE na temat TT i TN. Jednoznacznie stosują zasadę, że w układzie TT przewód N jest uziemiony tylko w stacji trafo. Na sieci jest wyizolowany i nieuziemiany. W złaczach nie wolno łączyć zacisku PE z zaciskiem N. Uziemić nalezy tylko zacisk PE. Należy również w taki sposób wykonać oba zaciski aby w przyszłości w przypadku przejścia na TN można było bez problemu połaczyć oba zaciski tworząc nowy PEN.
W układzie TN sprawa jest prostsza, jak najwięcej uziemień PEN-a.
Witam.
Proszę o radę, jak powinna być wykonana instalacja w niżej przedstawionym przypadku:
Budynek wielorodzinny (kamienica czynszowa) instalacja w budynku wykonana kilka lub kilkanaście lat temu w układzie TN-C. W związku z przebudową przyłącza, wg nowych Warunków wydanych przez ZE okazało się, że istniejący układ sieciowy to TT. Przyłącze wykona ZE, a zintegrowane złącze pomiarowo-rozdzielcze oraz oraz WLZ do poszczególnych mieszkań wykona Zakład Usługowy na koszt właściciela.
Wiem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby przebudować instalację wg PN-IEC 60364-4-41 i zastosować jeden z elementów dodatkowej ochrony przeciwporazeniowej w układzie TT, jednak wiąże to się z przebudową instalcji w mieszkaniach, a to raczej jest niemożliwe.
Informuję, że przy obecnym stanie instalacji, w mieszkaniach dokonano pomiarów impedancji pętli zwarcia, i na ich podstawie można stwierdzić, że skuteczność ochrony jest zachowana.
Witam Kolegę Jacka i wszystkich Kolegów na FORUM.
No to ZE jest OK.
Ale jak osiągnąć rezystancję PE o czym pisałem w poście z 09 04 2004 18:03 ?
Witam!
Odnośnie wypowiedzi Kolegi Jacka (opornik):
„Rozmawiałem dzisiaj w ZE na temat TT i TN. Jednoznacznie stosują zasadę, że […] W złączach nie wolno łączyć zacisku PE z zaciskiem N. Uziemić należy tylko zacisk PE.”
-Przyznam się szczerze, nie widziałem nowego ZK, by miał izolowaną szynę N i oddzielnie uziemiony przewód PE.
Jak odwiedzę jakąś hurtownię, to się dowiem, czy tak wykonane ZK można obecnie kupić.
Witam Kolegę EDI:)
Pewnie dlatego, że układy TT popszły do lamusa. Ze dwa tygodnie temu tłumaczyłem właśnie wykonawcy co ma zrobić z nowym złaczem aby mogło pracować w układzie TT. Niestety musiał rozciąć szynę PEN na PE i N.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
O ile się nie mylę, to sieci nn w układzie TT w Polsce jest od 5-8% i stąd wynikają te problemy.
Proponuję zamiast jeździć po hurtowniach proponuję zaglądnąć na:
http://www.zblewski.pl/lacza.html
Każda obudowa przystosowana jest do wyposażenia w podstawy bezpiecznikowe, szynę ochronną PE i szynę neutralną N, względnie szynę PEN, w zależności od układu sieci,
http://www.agmar.com.pl/sksk.htm
Standardowo montowana jest szyna PEN - opcjonalnie rozdzielona PE+N.
http://www.elmont-rzw.com.pl/download/tabl_izol.pdf
Złącze kablowe wnętrzowe Z232 … wykonanie instalacji pięcioprzewodowych /L1, L2, L3, N, PE/ lub czteroprzewodowych
Witam!
-Jednak odwiedzę te hurtownie, gdyż tam dowiadujemy się, co jest kupowane i montowane, a nie co można wyprodukować.
P.S.
Ostatnio szerzyłem grozę w temacie o kuchniach gazowych.
Proszę obejść hurtownie czy sklepy i znaleźć kuchnię gazową z elektryczną płytą programowalną.
-Są jednak producenci, którzy wykonują dalej takie kuchnie na zamówienie.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Całkowicie się zgadzam z Kolegą. Nawet sam się wplątałem w temat złącz.
Cieszę się że temat jest taki ciekawy i dużo z niego każdy mógł się dowiedzieć.
Ale jak zwykle odbiegamy od zasadniczego tematu co powoduje że temat ten ma już ponad 50 postów.
Dlatego proponuję w ostatnich postach wyjaśnić wątpliwości odnoście omawianych przepisów oraz wymaganych i możliwych do osiągnięcia rezystancji dla TT.
Czy uda nam się kiedyś zakończyć jakiś temat pewnym podsumowaniem?
I jeszcze drobiazg, u nas w Gdańsku sa rodzynki nowe zasilanie TN-C oraz stare TT. Administrator obiektu nie podłączył się do nowego przyłącza lecz wszyscy w nieszkaniach mają zerowanie w gniazdach. W zakładzie energetycznym na pytanie jak zasilany jest budynek odpowiadają że z TN-C. I jak tu robić pomiary, co z ochroną - totalna bzdura, bez pomiarów za wpis “instalacja nie spełnia warunków …” ile kasować, stare rury wodne daja rezystancje uziemienia ok 1,5 oma !!!, ale nie ma połączeń z instalacją PE bo brak przewodów.
Witam kolegów
Faktycznie temat zboczył z pierwotnego kursu, ale wydaje mi się, że
w ciekawą stronę. Tego się wszyscy ’ mądrzy ’ obawiają i unikają tematu.
Znam kilka wyjątków, ale to już nie na temat.
Coś co ZE nazywają w wydawanych warunkach układ TT to nic innego jak zastosowanie
uziemienia ochronnego jako środka dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej.
W zeszycie 6 PBUE jest to opisane.
Już w latach siedemdziesiątych wszystkie nowe inwestycje odnośnie ST i linii nn były
wykonywane z przystosowaniem ich do zerowania (układ TN).
Największy zamęt sprawia próba zastosowania klasyfikacji PN IEC 60364 do sieci budowanych
w oparciu o PBUE. To jest ślepy zaułek !!!.
Jeśli ktoś z kolegów widział projekt lub wykonanie ST i sieci w układzie TT (tylko jeden
uziom roboczy i wyizolowanie przewodu N w sieci) z lat od 1995 r. to jestem tego bardzo ciekaw.
Oznaczało by to, że nasza energetyka się cofa, a obawy kol. Krystyna co do wartości
uziemień uzasadnione.
W praktyce miał zastosowanie
Par. 85 ust.2 Zeszyt 6 PBUE
**Jeżeli uziemienie ochronne jest przyłączone do tego samego uziomu, co uziemienie
robocze stacji zasilającej , to powinny być spełnione następujące warunki:
- impedancja (opór pozorny) pętli zwarciowej powstałej przy zwarciu przewodu skrajnego
z przedmiotem połączonym z uziemieniem ochronnym powinna dopuszczać przepływ prądu zwarciowego przekraczającego wartość prądu wyłączającego, określonego w par 57 ust 4, dla
zabezpieczenia nadprądowego obwodu z uziemieniem ochronnym i nie przekraczającej wartości
obliczonej wg wzoru.
Z= Uf / Iw
w którym Z w omach oznacza impedancje (opór pozorny) pętli zwarciowej; - uziom powinien zapewniać metaliczną ciągłość połączeń między uziemieniem roboczym stacji zasilającej i uziemieniem ochronnym oraz powinien być przystosowany do obciążenia go
prądem wyłączającym.**
W praktyce była to bednarka układana wzdłuż trasy linii nn, a ochronę
zapewniało samoczynne wyłączenie.
Osobiście uważam, że należy wykonywać uziemienia przewodu N w złączach bo jest to zabieg
w kierunku przystosowania sieci do zerowania i zwiększający bezpieczeństwo. Takie
były trendy i wytyczne w przepisach.
Jedynie zastosowanie zabezpieczeń różnicowoprądowych przez ZE w sieciach zasilających
eliminuje możliwość wykonania dodatkowych uziemień roboczych przewodu N, ze względu na możliwość zaburzenia prawidłowej pracy tych zabezpieczeń.
Andrzej
Nie wzieli koledzy pod uwageę jeszcze jednej mozliwości. Układ TT w którym N uziemione jest w stacji ale i również na słupach. Uziomy przewodu N i uziomy ochronne są niezależne. Uziemienie przewodu N w układzie TT wykonywane jest po to np aby usztywnić napięcie. I jest to dalej układ TT.
Witam
Może kolega wimarc bardziej szczegółowo rozwinie to
rozwiązanie. Interesują mnie aspekty praktycznego
wykanania takich uziomów.
Moja wiedza praktyczna odnośnie obiektów energetycznych
(ST, konstrukcje słupowe) potwierdza zasadę łączenia uziomów
roboczych z ochronnymi. Trudno jest w praktyce wykonać
niezależne (nie majace wzajemnego wpływu) uziemienia
robocze i ochronne dla takich obiektów.
Wracając do zalet i wad układów TT i IT w instalacjach elektrycznych
obiektów budowlanych to moje wypowiedzi podsumuję następująco:
Zaletą układów TT i IT jest ich idea, a wadą możliwości praktycznego
wykonania
Andrzej