Witam
Potwierdzenie tego co napisałem można znaleźć w książce Tadeusza Uczciwka -Dozór i Eksploatacja Instalacji Oraz Urządzeń Elektroenergetycznych W Zakładach Przemysłowych I Innych Jednostkach Gospodarczych . Strona 135 . Ostatnio wydane .
Witam Kolegę Sylwester i wszystkich Kolegów na FORUM.
I całkowicie zgadzam się z autorem "Tadeusz Uczciwek"Cytat:
W sieciach napowietrznych TT również stosuje się układ 4 prze-wodowy, przy czym czwarty z przewodów uziemia się co pewną odległość. Nie jest to więc klasyczny układ TT (LI, L2, L3, N), gdyż przewód N nie jest uziemiony tylko w punkcie neutralnym i dalej izolowany, ale jest wielokrotnie uziemiany. Jest to raczej układ TN-C, w którym przewód czwarty jest przewodem ochronno-neutralnym (LI, L2, L3, PEN) i powinien być dopuszczony do wykorzystywania go jako przewodu PEN do ochrony.
Ja przecież cały czas piszę i przekonuję że taki układ, to jest układ TN-C.
witam Kolegę Krystyna:)
Oczywiście ewidentna pomyłka z mojej strony. W układzie TT mamy przewód N a nie PEN jak z rozpędu napisałem.
Witam
A ja się nie zgadzam z p.Uczciwkiem . Bo co to jest za pisanie , że układ TT jest nie klasyczny gdy co pewien czas N jest uziemiane . Po co pisać że to jest sieć TT . Następnie stwierdza , że jest to raczej Układ TN-C . No to co to jest właściwie . TT ze wskazaniem na TN-C . Nie przeszkadza mi takie dziwne pisanie do momentu kiedy w tym systemie mam wykonać ochronę przeciwporażeniową . W warunkach mam TT a wiem , że N jest jak to pisze pan .Uczciwek co pewien czas uziemiane . A wszyscy wiedza że w TT N się nie uziemia . No i w jakim układzie wykonać instalację . Jasne , że w układzie TT bo takie są warunki mimo , że wszyscy wiedzą , że jest to układ TN-C . Zawiłe ale jest proste jak się w tym siedzi . Wiedziałem , że nie ruszymy ale miło podyskutować .
Witam Kolegę Sylwester i wszystkich Kolegów na FORUM.
Każdy może po swojemu interpretować poszczególne zdania. I nie kwestionuję Kolegi wypowiedzi. Lecz uważam, że należy przeczytać kilka zdań aby połączyć to w całość. To tak samo jak z rozporządzeniami czy normami.
Jako że mam przyjemność osobiście znać autora to pozwolę sobie skomentować powyższe zdania, tak jak ja to odbieram, w jedno zdanie.
Jeżeli w sieciach (zwanych TT) przewód N jest uziemiany w kilku miejscach, to nie jest to klasyczny układ TT lecz układ TN-C.
W wielu tematach na forum jest dużo postów piszących że ZE sam nie wie gdzie ma ZEROWANIE czy UZIEMIENIE a gdzie są sieci TT czy TN-C.
I jak poprzednio napisałem przez 14 lat się nad tym zastanawiają.
W najgorszej sytuacji jest wykonawca robót np. domku jednorodzinnego. Wykonuje on instalację obiektu w układzie sieci wewnętrznej TN-S i jak to wykonać gdy ZE w złączu każe mu zrobić uziemienie punktu rozdziału przewodu PEN na PE i N, a linia zasilająca nazywa się “TT”.
TT nie ma “PEN” tylko “N”, a “N” nie wolno uziemiać???
Ale wykonawca posłusznie wykona zalecenia ZE, a ZE to podpisze.
Ale JAJA - to chyba z okazji Świąt.
Witam
Muszę to zapamiętać. Jeśli układ TT jest nieklasyczny to jest to układ TN-C . Ale zawsze można napisać że jest to układ TT . Bardzo sprytne . Dlaczego wcześniej o tym nie pomyślałem . No to coś ustaliliśmy .
Pozdrawiam
Witam Kolegę Sylwester i wszystkich Kolegów na FORUM.
Aby było wszystko jasne odnośnie moich poglądów.
W poprzednim poście napisałem moją interpretację autora książki T.Uczciwek z którą się całkowicie zgadzam.
Moje prywatne zadnie polega na jednoznacznym stwierdzeniu:
- jeżeli sieć jest uziemiona tylko w jednym punkcie (rys.TT_1) to jest to układ TT,
- jeżeli sieć jest uziemiona w kilku punktach (rys.TNC_1) to jest to układ TN_C.
I wydaje mi się, że nie opieram się na swoim widzi mi się, lecz jasno potwierdziłem ww. rysunkami z normy IEC 60364-1, Ed. 5.0 Date of circulation 2003-12-19.
Witam kolegów
Zacznę od pewnej interpretacji i może pozornie nie na temat.
Użycie stwierdzenia w jednym punkcie - oznacza istnienie na pewno jednego połączenia.
Ale dopuszcza istnienie innych.
W przeciwnym wypadku pisało by tam tyko w jednym punkcie
Przez takie drobne słówka prawnicy mają co robić.
A tym samym jest to kwestia interpretacji.
Rozważając układ sieciowy nie można pominąć stanu istniejącego.
Wspomniałem, że dawne PBUE operowały pojęciem sieci przystosowanej
do zerowania.
Operowanie samymi prostymi przykładami sieci pokazanymi w normie
to według mnie za mało.
Aby mówić o układzie TN-C, czyli przewód N traktować jako PEN, to poza
uziemieniem roboczym podanym na rysunku w normie powinno się spełnić inne
warunki, których norma nie określa.
Norma przedstawia tylko idee różnych sieci, ale nie precyzuje szczegółowo
warunków
technicznych pozwalających uznać przewód N za PEN.
Musi to zrobić operator sieci energetycznej.
Sama norma PN IEC 60364 dotyczy instalacji w obiektach budowlanych
i nie jest najlepszym materiałem do rozważań na temat sieci energetycznych.
W PBUE Zeszyt 6 można przeczytać:
Par. 75. 1.
W sieci z zerowaniem powinny być wykonane bezpośrednie uziemienia robocze
punktów zerowych transformatorów i pradnic zasilających bezpośredni sieć,
jak również możliwe liczne uziemienia robocze przewodu zerowego w sieci,
zwłaszcza w przyłączach.
Jeśli ZE nie potwierdza możliwości wykorzystania przewodu N jako PEN i mimo
istnienia w sieci dodatkowych uziemień roboczych przewodu N podaje nam,
że jest to sieć TT to jak mamy się zachować podłączając nowy obiekt do takiej sieci.
Dla mnie podstawową przesłanką zakwalifikowania układu do TN-C jest
możliwość użycia przewodu N jako PEN w przeciwnym razie układ traktuje
jako TT.
Dla mnie system to kilkadziesią kilometrów linii nn w terenie budowanych przez lata,
a rysunki w normach traktuję jako ilustracje do opisu założeń systemu, a nie jedyne
możliwe wykonanie układu sieci.
O tym jak ja bym podłączył nowy obiekt w następnej odslonie.
Andrzej
PS
W opisie systemu TN też piszą o jednym punkcie neutralnym bezpośrenio uziemnionym.
A czy jedno uziemienie w rozległej sieci wystarczy by przewód N użyć jako PEN.
Ja uważam że nie.
Witam Kolegów.
Pragnę zwrócić uwagę Kolegów , że jest norma N-SEP-E-001/2003 " Sieci el. energetyczne nn.Ochrona przeciwporażeniowa."
W normie ujęto układy sieci:TN-C;TN-S;TN-C-S; TT
Wiele przedstawianych na FORUM zagadnień wyjasni ta norma.
Pozdrawiam, Janusz.
Witam Kolegów
Jestem bardzo ciekaw jak Kolega Andrzej podłączy taką sieć .Ja najczęściej robię własny uziom i podłączam do tego PE . Czyli nie liczy się stan faktyczny tylko WT . Robiłem też tak , że podłączałem się bednarką do bednarki uziemiającej konstrukcję wszystkich słupów w mieście przymykając oczy na to , że gdzieś tam jest połączenie z N ( bednarkę tę łączyłem z PE ) . Jest dużo możliwości ale chyba każda zła .
Witam Kolegę Andrzeja i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego Andrzeju, całkowicie na temat.
Zapis w IEC 60364:
312.2.1 TN systems
TN power systems have one point directly earthed
312.2.2 TT system
The TT system has only one point directly earthed
Ja bym to przetłumaczył tak:
Układ sieci TN ma jeden punkt bezpośrednio uziemiony
Układ sieci TT ma tylko jeden punkt bezpośrednio uziemiony
A w PN-IEC 60364 jest następujący zapis:
312.2.1 Układy TN
Układ sieci TN ma jeden punkt bezpośrednio uziemiony
312.2.2 Układ TT
Układ sieci TT ma jeden punkt bezpośrednio uziemiony
Widzimy tu wyraźny brak słowa:
“only” = jedyny, wyłącznie, tylko.
I teraz powstaje pytanie:
1. czy jest to nieudolne tłumaczenie norm, czy
2. polskie normy będą mieć inne wytyczne?
Witam kolegów
Zgadzam się z kolegą Krystynem, polskie tłumaczenie zawiera rażący błąd.
Pozwolę sobie na pewien wstęp, bo sam niechcąco wprowadziłem bałagan
w dyskusji poruszając zagadnienie konfiguracji sieci i przywołując PBUE.
Norma PN IEC 60364 (364) odnosi się do Instalacji elektrycznych w obiektach
budowlanych. Specyfiką norm IEC i innych norm międzynarodowych (np. EN)
jest to, że nie zawierają żadnych szczegółowych rozwiązań technicznych,
a jedynie podstawowe wytyczne i założenia.
Przyczyna jest według mnie bardzo prosta.
Muszą być możliwe do stosowania w różnych krajach gdzie istnieją różne
rozwiązania sieciowe. Nawet i u nas każdy ZE ma swoje preferencje w tym
zakresie.
Uważam stosowanie zapisów normy 364 w stosunku do sieci za nieuzasadnione.
Ta norma nie dotyczy sieci i nie może rozstrzygać o jej konfiguracji.
Wracając do klasyfikacji opisanej w 364 to na system powinno się spojrzeć
jako punk styku system – instalacja obiektu. Ważne jest jaki system ma związek
z ziemią (Informacja od ZE), a projektant przyjmuje związek między dostępnymi
częściami przewodzącymi a ziemią w obiekcie budowlanym.
Takim punktem styku jest ZK.
Przy takim patrzeniu na klasyfikacje typów uziemienia systemu znikają wszelkie
cudaczne mieszanki i zapisy normy nie stoją w sprzeczności z istniejącą konfiguracją sieci.
Jeśli pojęcie system sprowadzimy do punktu styku (przedstawimy system jako źródło zastępcze)
to wtedy w układzie TT tylko w jedynym punkcie system ma połączenie
przewodu neutralnego z ziemią. Tym punktem jest ZK. Sformułowanie
tylko w jednym punkcie traktuję w ten sposób, że ZK jest ostatnim punktem w którym
przewód N ma kontakt z ziemią, a jest to początkowy punkt instalacji elektrycznej obiektu.
Wracając do poruszonego przykładu, gdy ZE określa w warunkach system TT
to ja wiem, że system ma połączenie przewodu N z ziemią i dostępne części
przewodzące też mają kontakt z ziemią.
Przy takich warunkach patrząc od ZK nie wolno projektować układu TN-C-S.
W złączu wykonujemy uziemienie przewodu N, a rezystancja uziemienia musi
spełniać warunki podane dla układu TT. Uziemienie to jest zarazem uziemieniem
roboczym jak i ochronnym. Instalacja w obiekcie wykonana jest jak dla układu TN-S.
Najważniejsze jest bezpieczeństwo, a takie rozwiązanie uważam za bezpieczne.
Andrzej
Witam Kolegę Andrzeja i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadzam się z Kolegą Andrzejem odnośnie przeznaczenia normy 364 i występującym z tym bałaganem.
Przykłady:
PN-91-E-05009 Punkt 11.4 W oryginale podano, że zależy to od potrzeb krajowych.
PN-IEC 60364-1:2000 Punkt 11.4 nie został uznany przez PKN za obowiązkowy.
Kolejnym przykładem jest niejasna definicja nazwy “obiekt budowlany” w prawie budowlanym, z której wynika że może to być cała sieć energetyczna łącznie z budynkami, co wyjaśniała PIIT ale to inny temat.
Norma 364 w p.11.1 określa jakich instalacji postanowienia jej dotyczą.
Spróbujmy odgraniczyć się tylko do jednego budynku np. 4 piętrowego i jego złącza ZK zasilanego przez ZE siecią zwaną TT.
Złącze to jest już urządzeniem obiektu i musi odpowiadać warunkom ochrony przeciwporażeniowej zgodnie z normą 60364 w której pisze:
413.1.4.2. Powinien być spełniony następujący warunek:
Ra x Ia <= Ul
W przypadku zasilania takiego budynku z ST zabezpieczeniem np. 250A to Ia = 1250A dla BMz lub 625A dla BMs co daje wyniki że rezystancja Ra powinna być mniejsza odpowiednio od 0,04Ω lub 0,08Ω.
Gdyby ZE układ sieci nazwał TN-C to wartości impedancji mogły by wynosić odpowiednio od 0,18Ω lub 0,37Ω.
Bardzo wątpię w osiągnięciu tak niskich wartości dla Ra w złączach dla sieci TT.
Ps.
Albo na mnie Święta już działają albo sam sobie nie wierzę w to co piszę.
Proszę Kolegów o sprostowanie odnośnie wartości 0,04Ω lub 0,08Ω.
ach te święta..
Witam!
Temat ciekawy i tylko z braku czasu, dotychczas nie zabrałem głosu w dyskusji.
W tych akademickich rozważaniach, będę posługiwał się „Komentarzem do normy PN-IEC 60364” oraz normą PN-91/E05009/03, ponieważ dopiero oczekuję nowszych opracowań norm.
Całą dyskusję w tym temacie powinniśmy zacząć od takiego punktu normy:
312.2. Typy uziemienia systemu.
-Gdzie opisano znaczenie liter użytych do oznaczeń poszczególnych systemów.
-I tak:
„Pierwsza litera – Związek między systemem sieci a ziemią:
T – bezpośrednie połączenie jednego punktu neutralnego systemu sieci z ziemią,
I – wszystkie części będące pod napięciem są izolowane od ziemi lub punkt neutralny systemu sieci połączony jest z ziemią poprzez impedancję.
Druga litera – Związek między dostępnymi częściami przewodzącymi a ziemią:
T – bezpośrednie połączenie z ziemią podlegających ochronie dostępnych części przewodzących, niezależnie od uziemienia punktu neutralnego systemu sieci,
N – bezpośrednie połączenie dostępnych części przewodzących z uziemionym punktem neutralnym systemu sieci.
Następna litera(y) – Układ przewodów neutralnych i ochronnych:
S – funkcję przewodów neutralnych i ochronnych spełniają oddzielne przewody,
C – funkcję przewodów neutralnych i ochronnych spełnia jeden przewód (PEN)."
P.S.
Ciąg dalszy prawdopodobnie nastąpi.
Witam Kolegę EDI i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolega jest praktykiem, więc czemu nie usłyszymy jakiś konkretnych przykładów z życia?
Co do akademickich rozważaniach, to myślę że również wypowiadają się praktycy.
A co do nowszych opracowań norm, to wiem że niektóre z nich wg planu czasowego będą dopiero opublikowane w 2006 r. a obecnie są w IEC.
Powodzenia w oczekiwaniu.
Witam!
Przytoczyłem znaczenie symboli literowych użytych do oznaczeń systemów sieci, by pokazać, że na podstawie tych informacji łatwo można odróżnić system TN od TT czy IT.
Celowo wyróżniłem drugie litery, by można odróżnić układ TT od TN.
By udowodnić, że w PN-IEC wszystko jest dobrze opisane i brak słowa tylko czy only nie ma tu znaczenia, czego dowodem są dalsze punkty normy:
„312.2.1. Systemy TN. System sieci TN ma jeden punkt neutralny bezpośrednio uziemiony, a dostępne części przewodzące są przyłączone z tym punktem przewodami ochronnymi. W zależności od układu przewodów neutralnych i ochronnych wyróżnia się trzy następujące systemy TN:
- system TN-S, mający oddzielne przewody neutralne i ochronne w całym systemie sieci,
- system TN-C-S, w którym funkcję przewodu neutralnego i ochronnego pełni jeden przewód w części systemu sieci,
- system TN-C, w którym funkcję przewodu neutralnego i ochronnego pełni jeden przewód w całym systemie sieci.
312.2.2. System TT. System sieci ma punkt neutralny bezpośrednio uziemiony, a dostępne części przewodzące są połączone przewodami ochronnymi z uziomem, niezależnie od uziemienia tego układu.
312.2.3. System IT. System sieci nie ma bezpośredniego połączenia pomiędzy częściami czynnymi a ziemią, a dostępne części przewodzące instalacji elektrycznej są uziemione.”
-Teraz możemy analizować przedstawione rysunki poszczególnych układów sieci.
Witam Kolegę EDI i wszystkich Kolegów na FORUM.
Jeżeli Kolega EDI ma nowszą normę niż ja podałem (2003-12-19), to proszę o namiar gdzie ją można zakupić, a jeżeli nie to może jednak poczekajmy z tym udowadnianiem do następnych opracowań norm może do 2006 r.
Pogodnych i zdrowych Świąt Wielkanocnych oraz wiosennego rozkwitu w sercach i biznesie przez cały rok życzy Krystyn.
Witam!
Kolega Krystyn napisał:
“Kolega jest praktykiem, więc czemu nie usłyszymy jakiś konkretnych przykładów z życia?
Co do akademickich rozważaniach, to myślę że również wypowiadają się praktycy.”
Burzliwa dyskusja na temat układów sieci toczyła się tu:
Dobre rady na układy… TN-C-S.
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=3477o
Witam Kolegę EDI i wszystkich Kolegów na FORUM.
Dzięki za wyszukanie tamtego tematu z przed 10 m-cy, wyciągałem go na wierzch bo kiedyś szukałem pół godziny i nic. A warto poczytać.
Tylko że tu piszemy o TT i IT.
Odnośnie Kolegi praktyki, to chodzi mi o wypowiedź na rzeczywistych osiągniętych wartości
rezystancji i impedancji o których napisałem 09 04 2004 18:03.