Siema. Mam pytanko. Do skrzynki przedlicznikowej od haka przychodzi mi 4x10mm2. Ze skrzynki przedlicznikowej do licznika przychodzi mi 5x6mm2. Owy 5-ty przewód był podłączony do metalowej obudowy 4-pinowego gniazda siłowego na zewnątrz budynku zaś nie był doprowadzony do gniazd w domu gdyż jest to instalacja wykonana w układzie TN-C. Z punktu PEN w skrzynce przedlicznikowej wyprowadzona jest bednarka do ziemi ale z racji iż owa instalacja była robiona w latach 90-tych kiedy to było zmieniane przyłącze z 1 fazy na 3 fazy toteż owa bednarka mogła już ugnić, dlatego też chciałbym zrobić dodatkowe uziemienie w rozdzielnicy w domu. Pytanie jak to zrobić najlepiej? Podłączamy owy 5-ty przewód do szyby PE i potem do GSU i samą GSU do szpilki uziemiającej? Pytanie co jeśli przerwie się przewód N między skrzynką przedlicznikową a licznikiem? Czy owy podział PEN w skrzynce przedlicznikowej jest poprawny? Teoretycznej jest to moja własność, bo wszystko co po haku jest moje. Jak to jest?
Tam to są same naciągacze na projekty i zbędne papiery. Tym bardziej (jak piszesz), że wiesz jak podłączyć - nie potrzebujesz naciągacza-projektanta
Zapytałem się czata i Myślał przez 2m 3s. A te naciągacze-projektanty chciałyby z 300 zł za parę kresek.
Najbezpieczniej potraktować to jako porządkowanie układu TN-C do TN-C-S/TN-S, a nie jako „dołożenie szpilki”. Sama szpilka nie naprawia TN-C ani nie zabezpiecza w pełni przed przerwaniem PEN/N.
Z opisu wygląda, że z haka/przyłącza przychodzi 4×10 mm², czyli najpewniej L1, L2, L3, PEN. Dalej pojawia się 5×6 mm², więc ktoś prawdopodobnie zrobił częściowy rozdział PEN na N i PE, ale PE wykorzystał tylko do obudowy zewnętrznego gniazda. To jest układ do uporządkowania, bo obecne przepisy dla instalacji budynkowych wymagają oddzielnego przewodu ochronnego i neutralnego w obwodach rozdzielczych i odbiorczych oraz połączeń wyrównawczych głównych/miejscowych. (Dziennik Ustaw)
Odpowiedź praktyczna: tak, docelowo szyna PE w rozdzielnicy powinna być połączona z GSU, a GSU z uziomem oraz z głównymi połączeniami wyrównawczymi budynku. Ale ten „piąty przewód” wolno podłączyć do szyny PE tylko wtedy, gdy jest on rzeczywiście przewodem PE wyprowadzonym z prawidłowego, jedynego punktu rozdziału PEN. Nie wolno robić tak, że gdzieś dalej w domu PE i N znów się łączą przez stare „zerowanie”.
Najlepszy wariant techniczny to:
Ustalić jeden punkt rozdziału PEN na PE i N — w złączu/skrzynce albo w rozdzielnicy głównej, ale tylko jeden. Po rozdziale PE i N nie mogą być już nigdzie ponownie połączone.
Punkt rozdziału / szynę PE połączyć z GSU, a GSU z uziomem budynku. Uziom szpilkowy może być elementem uziomu, ale powinien być dobrany i zmierzony; często lepszy jest uziom otokowy/fundamentowy albo kilka szpilek, zależnie od gruntu.
Wszystkie nowe i modernizowane obwody wykonać jako 3-żyłowe / 5-żyłowe: L, N, PE albo L1, L2, L3, N, PE.
Stare obwody TN-C w domu nie powinny być „udawane” jako TN-S przez podpięcie ich do nowej szyny PE. Dopóki przewody w gniazdach są 2-żyłowe, tam nadal występuje problem PEN/zerowania.
Gniazdo siłowe na zewnątrz najlepiej wymienić na 5-pinowe CEE: L1, L2, L3, N, PE. Stare 4-pinowe gniazdo w instalacji mieszanej to proszenie się o pomyłkę.
Kluczowe: jeżeli 5×6 mm² jest już po rozdziale, to jego żyły mogą pełnić funkcje L1, L2, L3, N, PE. Natomiast żyła 6 mm² nie powinna być traktowana jako PEN przy współczesnym porządkowaniu instalacji; norma PN-HD 60364-5-54 dotyczy układów uziemiających i przewodów ochronnych, a w praktyce dla PEN przyjmuje się co najmniej 10 mm² Cu albo 16 mm² Al. (sklep.pkn.pl)
Co przy przerwaniu N między skrzynką przedlicznikową a licznikiem?
Jeżeli rozdział PEN jest wykonany prawidłowo, a dalej są osobne PE i N, to przerwa N spowoduje bardzo niebezpieczną awarię zasilania: odbiorniki jednofazowe mogą dostać przepięcia przez „pływający punkt neutralny”, szczególnie przy nierównym obciążeniu faz. Ale PE nie powinien wtedy nieść prądu roboczego. Jeżeli jednak w domu PE i N są gdzieś połączone przez stare zerowanie, obudowy urządzeń, rury albo dodatkowy uziom mogą zacząć przewodzić prąd roboczy. To jest właśnie powód, dla którego samo „dodatkowe uziemienie” nie rozwiązuje problemu starego TN-C.Co przy przerwaniu PEN przed miejscem rozdziału?
To najgroźniejszy przypadek. Lokalny uziom i GSU zmniejszają ryzyko i poprawiają ekwipotencjalizację, ale nie są pełnym zabezpieczeniem przed utratą PEN. Na częściach przewodzących może pojawić się niebezpieczny potencjał. Dlatego trzeba sprawdzić ciągłość i przekrój PEN, stan zacisków, połączenia przy haku, w skrzynce i przy liczniku.Czy rozdział PEN w skrzynce przedlicznikowej jest poprawny? Może być, ale warunkowo. Technicznie rozdział PEN powinien być poza urządzeniami OSD, w części instalacji odbiorcy; przykładowe wytyczne PGE mówią, że miejsce rozdziału PEN na PE i N należy lokalizować poza urządzeniami OSD w instalacji odbiorcy. Formalnie nie wystarczy założenie „wszystko po haku jest moje” — granicę własności i odpowiedzialności określają warunki przyłączenia oraz umowa. URE wprost wskazuje, że przy wątpliwościach trzeba sprawdzić warunki przyłączenia i umowę, bo one określają miejsce rozgraniczenia własności i odpowiedzialności. (Urząd Regulacji Energetyki)
Moja rekomendacja: nie zaczynałbym od samego wbijania szpilki, tylko od zlecenia elektrykowi pomiarów i uporządkowania punktu rozdziału. Minimum do sprawdzenia: ciągłość PEN/PE, stan starej bednarki, rezystancja uziemienia, impedancja pętli zwarcia, poprawność połączeń N/PE, stan gniazda siłowego i możliwość przejścia całej rozdzielnicy na TN-C-S/TN-S z RCD tam, gdzie obwody mają osobne PE i N.
Zatem, krótko mówiąc jak mam rozdzielony PEN w skrzynce przedlicznikowej to w rozdzielnicy wychodzę 5-tym przewodem na GSU i i do niej szpilka jako dodatkowy uziom i z niej na SPD i właściwą szynę PE?
Nie brałbym pod uwagę mocno ekonomicznego wariantu @KonradOW bazującego na AI, bo może doprowadzić to do nieszczęścia a w najlepszym wypadku do odmowy wypłaty odszkodowania przez ubezpieczyciela. Sztuczna inteligencja, to na razie niezbyt dobre źródło wiedzy, ale z jednym, po części, się zgodzę":
Sytuacja, którą opisujesz nie jest tak prosta, jak by się wydawało, chcąc wyprowadzić ten układ zasilania do stanu zgodnego z postanowieniami norm i przepisów. Oczywiście najlepszym wyjściem byłoby przejście w całym budynku na układ TN-S, ale to pewnie na obecną chwile niemożliwe. Zatem podział PEN z 4x10 na 5x6 jest błędem ponieważ dalej masz TN-C (to stan niedopuszczalny), tak samo jak pozostawienie 5x6 jako zasilanie w układzie TN-C (czyli nie wykorzystany przewód ż/z).
Najlepszym wyjściem będzie jednak wydać kilka złotych na dobrego elektryka, który na miejscu oceni stan i zaproponuje rozwiązanie.
Ale ja mam uprawnienia i mogę zrobić to sam. Pytam tylko czy jest to zgodne z prawem i czy punkt rozdziału może być w skrzynce przedlicznikowej. Zauważmy, że owy podział był robiony w latach 90-tych a wtedy mogły być inne umiejscowienia owego rozdziału. Dlaczego podział z 4x10 na 5x6mm2 jest niedopuszczalny? Zauważ, że między 4x10 a 5x6 są bezpieczniki przedlicznikowe 25A także przewód 6mm2 jest odpowiednio dobezpieczony.
a no dla tego:
a sam napisałeś w pierwszym poście:
Więc jak chcesz zapewnić skuteczność ochrony przeciwporażeniowej w gniazdach, w domu nie mając w nich przewodu ochronnego ?
Sprzeczność polega na tym, że po rozdziale na 5x6 nie masz już przewodu PEN , zostały N i PE, więc mostki zerujące w gniazdach musiałbyś robić do N (błąd).
Drugie rozwiązanie - zostawić funkcje żyły ochronno-neutralnej w przewodzie 5x6 też jest nieprawidłowe, ponieważ min. przekrój PEN dla żył Cu wynosi 10mm.
Podsumowując, nie jest problemem, gdzie dokonasz rozdziału i gdzie dopniesz uziemienie, tylko niezgodność Twojego stanu instalacji z przepisami. Sugerowałbym zmodyfikować zasilanie wymieniając ten 5x6 na 5x10 (jeżeli punkt podziału ma zostać w tym miejscu gdzie jest obecnie) lub na 4x10 jeżeli planujesz kiedyś PEN podzielić w RG i wtedy cała instalacja może dalej pracować w TN-C, po prostu czekać spokojnie na modyfikację do TN-C-S. Jeżeli nie chcesz ruszać przewodu 5x6 i mieć instalację wykonaną prawidłowo, pozostaje wymiana instalacji w budynku na 3/5 żyłową. Wybieraj.
A jeżeli chodzi o tytułowe pytanie wątku, optowałbym aby punkt podziału PEN był za licznikiem, ponieważ to miejsce powinno być dostępne dla użytkownika (np. do weryfikacji podczas przegladu); przed licznikiem instalacja nie jest Twoją własnością i nie masz do niej dostępu.
Nie napisałem tego ale wymieniam instalację wewnątrz domu z TN-C na TN-C-S. Także wszystko będzie 3/5 przewodowe. Zatem podsumowując mogę zachować 4x10mm2 jak i 5x6mm2 jak i punkt podziału PEN w skrzynce przedlicznikowej jest poprawny? Co do podziału to czemu 5x6mm2 jest niezgodny? Przecież to PEN ma mieć 10mm2 a tutaj już mamy rozdzielony PEN na dwa przewody PE i N, więc teoretycznie każdy z nich ma o połowę mniejszy przekrój.
No widzisz, to zmienia postać rzeczy. Teraz przejście z 4x10 na 5x6 będzie OK. Dopisałem w ostatnim poście zdanie odnośnie miejsca podziału - weź ją pod uwagę.
Tak, jeżeli masz oddzielne przewody PE i N oraz zachowany przekrój względem obciążalności prądowej, to nie ma problemu. Pisałem o wymogu 10mm2 w przypadku, gdybyś chciał zostawić w przewodzie 5x6 funkcje żyły ochronno-neutralnej, czyli dzielić ją na N i PE dopiero w RG, ponieważ jedynie tak mogłeś prawidłowo (pomijając za mały przekrój) podpiąć starą instalację TN-C w budynku do zasilania. W skrócie, między zasilaniem budynku w układzie TN-C a instalacją wewnętrzną w TN-C nie mogło być WLZ w układzie TN-C-S
Znaczy instalacji przed licznikiem nie chciałbym ruszać, bo oznacza to niszczenie elewacji, więc dobrze aby zostało tak jak jest czyli 4x10 i 5x6. Do samego punktu podziału nie mam dostępu obecnie z racji plomb ale mam dostęp do bednarki, która idzie do ziemi z punktu rozdziału. Pytanie tylko czy owa bednarka jest moja czy energetyki jeśli chciałbym zmierzyć rezystancję uziemienia. Owa skrzynka wygląda tak.
Tak wiem wygląda jak wygląda ale działa.
No to tutaj Autor przyszedł.
Przyszedł merytoryczne informacje co z czym połączyć, bo resztę już wie jak podłączyć.
Pierwsza zasada elektryki domkowej - robimy najtaniej.
Skoro się udało Ci ją wytłumaczyć w trzech postach, to nie jest prosta - jest banalna. Aż szkoda płacić 100 zł za poradę elektryka (jakiegoś głupka-projektanta po pięciu latach studiów i dwóch praktyki na budowie i roku w projektach).
Porada całkowicie przeciwna do tej, co Autor oczekuje.
Autor ma mieć za darmo, bo jest to forum z dobrymi elektrykami.
# Napisałeś: “jakiegoś głupka-projektanta po pięciu latach studiów i dwóch praktyki na budowie i roku w projektach”
Masz 48godz. na oficjalne przeprosiny tu na forum kolegów projektantów, chyba że wolisz “wakacje” (uniki nie przejdą)
elmontjs
Może to wrażenie może nie ale wyczuwam od kolegi nutę sarkazmu. Pytam poważnie, więc poważnej odpowiedzi oczekuję. Tak oczywiście mogę wezwać elektryka tylko jeżeli tutaj ktoś też wie to może powiedzieć i po sprawie.
Na Twoim miejscu wolałbym organoleptyczni oraz pomiarami sprawdzić to miejsce. Chodzi o stan, przekroje. Pomiar uziemienia prawdopodobnie możesz wykonać bez otwierania skrzynki. Ale oczywiście to Twoje decyzje. Na koniec Twojej modernizacji wypadałoby prace zakończyć pomiarami.
No właśnie nie wiem co będzie jak zacznę odkręcać ową śrubę i czy przypadkiem z drugiej strony nie jest przykręcony PEN.
Widzisz? a warto byłoby to sprawdzić i wiedzieć, przede wszystkim potwierdzić poprawność. Naprawdę uważam, że jeżeli nie czujesz się na siłach rozwiązać tego tematu samodzielnie, poproś bardziej doświadczonego elektryka. Mimo, że masz świadectwo kwalifikacyjne, jeżeli nie masz doświadczenia - możesz narobić więcej złego niż pożytecznego a forum nie załatwi tego zdalnie poradami bez szczegółowych informacji dostępnych tylko przy oględzinach.
Wszystko da się załatwić dlatego pytam. Czy ja powiedziałem, że nie czuję się na siłach? Czuję się jak najbardziej ale kto pyta nie błądzi.
Cześć wszystkim.
Przede wszystkim, autorze, taka rada - albo rób porządnie od razu i licz się z kosztami, dodatkowymi pracami i ogólną rozpierduchą… albo nie rób wcale. W przeciwnym razie wydasz pieniądze, może wymienisz kable a finalnie instalacja i tak będzie się nadawała do remontu od razu jak skończysz.
Opcji masz bardzo wiele, ale sądząc po Twoich opisach najprostsze, prawidłowe i stosunkowo tanie byłoby wywalenie “skrzynki przedlicznikowej” i w jej miejsce włożenie złącza pomiarowego podtynkowego. Po prostu w tym miejscu wykuwasz większy otwór pod szafkę jaką kupisz, montujesz tam licznik, zabezpieczenia przedlicznikowe i ogranicznik mocy, opcjonalnie ogranicznik przepięć, i wykorzystujesz dokładnie te same kable które pracują obecnie. Dzięki temu rozpierducha ogranicza się do małej szczeliny wokół nowej szafki (zależnie jak dobrze operujesz młotem), i ewentualnie trasa do podłączenia uziomu. Rozdział PEN możesz wykonać w złączu pomiarowym, ale ma to swoje wady. A sam przewód uziemiający możesz poprowadzić albo podtynkowo, albo natynkowo w postaci bednarki na uchwytach, i pod szafką wejdziesz w ścianę. Kwestie wizualne zostawiam Tobie.
A poza tematem, @elmontjs nie uważasz że ostatnio mamy wysyp niemal identycznych tematów od osób mających “skrzynkę przedlicznikową”, kable 4x10 i 5x6, oraz absolutną awersję do kucia elewacji? Co za przypadek…
No i zastanawia mnie Twoje oburzenie co do wpisu Konrada. Nie żeby nie było zasadne, ale nie rozumiem dlaczego dopiero teraz. Dlaczego nie podczas jego 314132 ironicznych i prześmiewczych wpisów, często wprowadzających w błąd, niebezpiecznych i tak można wymieniać. Może i nie jestem tu administratorem, za to adminuję na kilku innych grupach i kanałach, i za takie wpisy Konrad wyleciałby natychmiast, bez ostrzeżenia i permanentnie 
Oczywiście, że mógłbym wynieść licznika ale jak nie ma konieczności to nic nie ruszam. Zresztą jak opisałem podział jest zrobiony w skrzynce przedlicznikowej jak i przekroje są zachowane. 4x10mm2 i 5x6mm2. Prawda? Pytam tylko o zgodność z prawem obecnego miejsca rozdziału.
Współczesnym prawem (normami, standardami…)? Ciężko określić bo według współczesnych wymagań tej skrzynki nie powinno tam być. Współczesny standard wymaga by licznik był na elewacji budynku, najlepiej bezpośrednio pod wieszakiem, pionowy kabel łączący jedno z drugim ułożony natynkowo w rurze, chociaż czasem przymykają oko jak ułożysz go pod elewacją.
Tak tak tylko jak tego nie ruszam przelicznikiem tylko za licznikiem to to co przed licznikiem zostaje bez zmian gdyż jest stan zastany.
To że masz prawo coś zostawić (jeżeli nie stwarza zagrożenia), to nie znaczy że powinieneś.