Przedstawiam kolegom kontrowersyjny fragment projektu z 1996r. (tak samo zaprojektowanych i zbudowanych jest kilka innych rozdzielni w tym budynku).
Problem polega na tym, że obowiązek stosowania oddzielnego przewodu N i PE istnieje od 2002r ; zapis o niezabezpieczaniu różnicówką obwodów TN-C pojawił się w normie PN IEC 60364 dopiero w 2000r.
Przedstawiony projekt jest oczywiście zrealizowany i jest “stanem zastanym” - dzisiaj nieakceptowalnym. Ciekaw jestem zdania kolegów co do możliwości eksploatacji przedstawionego układu.
Ostatecznym błędem (którego nie widać w przedstawionym schemacie / fragmencie projektu) jest fakt zasilenia rozdzielni w układzie TN-S, a potem wyprowadzenie z niej obwodu 2-żyłowego.
POM 2.5 to oznaczenie pomieszczenia? Jeśli tak, to wygląda, że do tego pomieszczenia idą do obwody dwu- i trzyżyłowe w obwodach gniazd. Jeśli mnie pamięć nie myli (a teraz nie znajdę tego na szybko) już w PBUE był zapis, że nie wolno w jednym pomieszczeniu stosować gniazd ze stykiem ochronnym i bez tego styku…
…tak to nazwa pomieszczenia, jakich wiele w tym budynku i wszędzie powielony ten sam układ.
Rozumiem, że o PBUE nie można zapomnieć, tyle że jako akt prawny obowiązywał do 1995r (tu dyskusja w tym temacie : http://ise.pl/forum/normy-przepisy-praw … awnym-7425.. ) - potem chwilowy okres “bezprawia elektrycznego” , gdzie tylko dobra praktyka zawodowa nakazywała czynnie stosować postanowienia PBUE.
Też poszukam fragmentu, o którym kolega pisze chociaż gdybyś go znalazł szybciej, to będę wdzięczny za informację.
Kontrowersyjne gniazda 230V zasilone przewodem 2-żyłowym (L i N) nie posiadają styku ochronnego - obwody te nie burzą architektury układu TN-S , tylko czy rzeczywiście mogły się tam znaleźć biorąc pod uwagę stan prawny z 1996r.? Pomieszczenia w budynku w zdecydowanej większości to biura.
Przejrzałem dwa wydania PBUE i niestety to wymaganie mi się nie rzuciło w oczy. Poza zapisem: par. 141 ust. 1 PBUE 1980 “W pokojach o podłodze źle przewodzącej można nie stosować dodatkowej ochrony przeciporażeniowej, także w przypadkach wyposażenia tych pokoi w metalowe grzejniki centralnego lub lokalnego ogrzewania i umywalki” Jeśli wprowadzamy do takiego pomieszczenia potencjał ziemi, przez inny obwód z przewodem trójżyłowym, to zwiększamy znacząco ryzyko porażenia w przypadku odbiornika przyłączonego do gniazda bez styku ochronnego. Mamy napięcie fazowe na obudowie uszkodzonego odbiornika i potencjał ziemi obok na innym odbiorniku, przyłączonym do PE.
Poza tym w 1996 roku obowiązywała norma PN-92/E-5009-54, która nakładała wymagania na przekrój PEN (10 Cu lub 16 Al) i zakazuje stosowania wyłączników różnicowo-prądowych przy zastosowaniu przewodu PEN (punkt 546.2.1 tej normy). Polecam zapoznanie się z tą normą.
No tak , tylko w tym gnieździe nie ma przewodu PEN , jest L i N (gniazdo bez styku PE)
No to w takim przypadku PN-92/E-5009-47 punkt 471.2.1.1: “Ochrona przez samoczynne wyłączenie zasilania (p. 413.1) powinna być zastosowana w każdej instalacji elektrycznej, z wyjątkiem tych części instalacji, w których zostały zastosowane inne środki ochrony”. Polecam zapoznanie się z tą normą w całości (liczy tylko 2 strony), bo ten punkt trzeba czytać w powiązaniu z pozostałymi, m. in. z zapisami narzucającymi stosowanie ochrony przed porażeniem w warunkach uszkodzenia (punkt wyżej niż cytowany). Według mojej wiedzy zamiast tej normy pojawiła się PN-IEC 60364-4-47:1999, czyli w okresie o którym kolega pisze obowiązywał ten zapis.
Myślę , że koledze chodziło o PN-92/E-5009-41 ?
Dobry tok kolega proponuje, ale dalej mam wątpliwości czy można na tej podstawie kwestionować 2-żyłowe zasilanie gniazda. Próbując wejść w tok myślenia ówczesnego projektanta , to gniazdo posiada ochronę pporażeniową w postaci RCD . Nie pamiętam teraz przepisu , z którego by to wynikało (chyba PBUE), ale przez krótki okres czasu dopuszczało się realizowanie ochrony pporażeniowej w sposób pokazany na przytoczonym projekcie dla obwodów 2-żyłowych - czyli poprzez wył. róznicowoprądowy (chociaż muszę dotrzeć do tego zapisu, bo chodziło tu chyba o różnicówki z prądem wyzwolenia mniejszym niż 20mA). Zatem miałby tu zastosowanie zapis:
…o ile tamte przepisy dopuszczały RCD 30mA -pozostaje do sprawdzenia 
Nie. Chodziło mi o arkusz 47 tej normy. Arkusz 41 (który oczywiście ma podstawowe znaczenie w ochronie przeciwporażeniowej) ma zdecydowanie więcej niż 2 strony, o których pisałem w przypadku arkusza 47.
Hmmm … nie znalazłem tego arkusza w starych zbiorach, ani w sklepie PKN - może kol. podać jakiś tytuł tej części normy ?
Żaden problem. Tytuł tej normy to: “Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych - Ochrona zapewniająca bezpieczeństwo - Postanowienia ogólne - Środki ochrony przed porażeniem prądem elektrycznym”. Pełny numer to PN-92/E-05009/47 (inna pisownia PN-E-05009-47:1992).
Dzięki kolego bezpiecznik123 za normę. Chyba wniesie.
Wydaje mi się, że rozwikłałem sprawę i wygląda na to, że w 1996r stan ze schematu był dopuszczalny. Rzeczywiście zapis z przytoczonej normy :
nakazuje zastosowanie środka ochrony przeciwporażeniowej jakim jest samoczynne wyłaczenie zasilania lub innego, ale:
cyt.: „dopuszcza się instalowanie wyłączników przeciwporażeniowych różnicowoprądowych bez zastosowania przewodu ochronnego, pod warunkiem, że znamionowy prąd wyzwalający wyłącznik nie przekracza 20 mA, a wynikające z braku przewodu ochronnego ograniczenie skuteczności dodatkowej ochrony można uznać za dopuszczalne”. ( Zarządzenie Ministra Górnictwa i Energetyki oraz Ministra Budownictwa i Przemysłu Materiałów Budowlanych z 31 grudnia 1968 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinna odpowiadać ochrona przeciwporażeniowa w urządzeniach elektroenergetycznych o napięciu do 1 kV. Dziennik Budownictwa 1969 nr 4)
Po czym Rozporządzenie Ministra Przemysłu z dn. 8.X.1990 (a więc aktualne w 1996r.) w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie ochrony przeciwporażeniowej w rozdz IV, par.31 ust 2 dopuszcza stosowanie wyłącznika RCD o prądzie wyzwalania do 30mA w obwodach bez przewodu ochronnego . Wobec powyższego projekt i instalacja wykonane w 1996r odpowiadają ówczesnym przepisom. Gniazda 230V w układzie sieciowym TN-S, zasilone przewodem 2-żyłowym (L i N) posiadają skuteczną ochronę przeciwporażeniową w postaci wyłącznika różnicowoprądowego o prądzie wyzwalania poniżej 30mA (powodującego SWZ)
Trochę popsuję ten kolegi wywód. Rozporządzenie zostało 01.04.1995 (według innych źródeł 02.04.1995, ale być może to pierwszy dzień nieobowiązywania) w związku z uchyleniem podstawy prawnej: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? … 9900810473..
Mnie to kolego nie przekonuje, tam chyba nadal powinna być norma PN-92/E05009/41, pkt 413.1.3.8.
Oczywiście nie twierdzę że mam rację.
Ogólnie przyjętą regułą jest, iż w przypadku nowych obiektów obowiązują przepisy i normy chwili powstawania tychże obiektów, a decydująca jest data wystąpienia o pozwolenie na budowę. Tutaj w głowie projektanta tliło się jeszcze zapewne Rozporządzenie MP z 08 października 1990 w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie ochrony przeciwporażeniowej (Rozporządzenie te. Dz.U. 1990 nr 81 poz. 473 Data obowiązywania: 1990-12-10 Data uchylenia: 1995-04-01 Uchylenie wynika z ustawy Prawo budowlane) lub/i pamiętał o przepisach PBUE
Instalacja wykonana została jako dwuprzewodowa w systemie TN. W instalacjach elektrycznych wykonywanych wg. PBUE dopuszczano stosowanie gniazd bez styku ochronnego. Zakładano, że rezystancja podłoża nie dopuści do porażenia nawet wtedy, gdy na obudowie urządzenia (wtedy najczęściej w 0 klasie ochronności) pojawi się napięcie.
To, że w instalacji zastosowano wyłącznik RCD (co może dziwić wg przepisów obecnych ale stanowi on tylko uzupełnienie ochrony podstawowej), nie jest to nie zgodnie z ówczesnym stanem normatywnym;
Dlatego – jak pisze prof. Musiał „w chodzi w rachubę użycie wysokoczułego (IΔn ≤ 30 mA) wyłącznika różnicowoprądowego, ale tylko w roli ochrony uzupełniającej. W razie uszkodzenia izolacji podstawowej wyłącznik nie reaguje, jeśli części przewodzące nie są uziemione w sposób naturalny. Dopiero człowiek dotykający tych części, będąc na potencjale ziemi, zamyka obwód doziemnego prądu rażeniowego. Dochodzi do rażenia, które może być bardzo dotkliwe, ale bezpośrednio nie zagraża życiu, jeżeli wyłącznik jest sprawny.” (Musiał E.: Wieża Babel. Biul. SEP INPE „Informacje o normach i przepisach elektrycznych”, 2006, nr 83, s. 66-78.)
Generalnie luka w przepisach została dostrzeżona już dawno:
Przytaczam Cytat z książki (kiedyś pisał o tym kol.Stanca):
„PRZEPISY EKSPLOATACJI URZĄDZEŃ ELEKTROENERGETYCZNYCH”
wyd. przez Stowarzyszenie Wspierania Inicjatyw Energetycznych (obecnie SPE)
Kwiecień 2001
„Uwagi do rozporządzenia Ministra Przemysłu z dnia 8 października 1990r.
Dla obiektów budowlanych wznoszonych przed 9 sierpnia 1994 r obecnie brak obowiązujących przepisów w zakresie ochrony przeciwporażeniowej. Obiekty te do czasu ich przebudowy lub modernizacji muszą spełniać wymagania zawarte w załączniku nr 1 do rozporządzenia Ministra Przemysłu z dnia 8 października 1990r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie ochrony przeciwporażeniowej. Rozporządzenie to wydane w oparciu o prawo budowlane z dnia 24 października 1974 r. utraciło swą ważność z dniem 31 marca 1995 r.
Mimo że rozporządzenie Ministra przemysłu z dnia 8 października 1990r. utraciło swą ważność, to: Warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1 kV w zakresie ochrony przeciwporażeniowej, stanowiące załącznik nr 1 do ww. rozporządzenia muszą być spełnione w odniesieniu do obiektów budowlanych wznoszonych przed 9 sierpnia 1994 r”. -
Projektanci często metodą kopiuj/wklej (jak widać tak było także dawno temu jak i teraz) bez wprowadzenia poprawek sprzedają liftingowane projekty z lat minionych kiedy jeszcze były inne przepisy. Stąd zamieszanie.
Ja kiedyś miałem w projekcie aby pomiary zrobić wg normy SEP-E-001 a projekt tyczył instalacji w archiwum starostwa.
http://ise.pl/forum/normy-przepisy-praw … -001-15970..
I co gorsza na stronie tytułowej wpisałem tą (tę?) normę bo “facet z UB” nie chciał puścić papierów (małą czcionką na stronie 4 napisałem co myślę zarówno o inspektorze i projektancie- nie doczytał hi hi; a swą pieczątkę walnął mi na mojej kopii)
No tak , sam “wpadłem w swoją pułapkę” . We wcześniejszym poście już to napisałem w stosunku do tożsamego dokumentu prawnego :
“Rozumiem, że o PBUE nie można zapomnieć, tyle że jako akt prawny obowiązywał do 1995r”
Teraz już pamiętam - okres po 95r zaowocował kilkuletnim chaosem prawnym w naszej branży, moi zwierzchnicy w pracy wtedy nakazywali dalej stosować PBUE (czyli tak naprawdę wytyczne z w/w rozporządzenia) i myślę że tym samym tokiem potoczył się los rzekomego projektu i jego realizacji, jak słusznie zasugerował kol. epo.
Więc wątpliwość z pierwszego wątku co do możliwości eksploatacji przedstawionego układu pozostaje w … ciemności i chaosie.
W wolnej chwili spróbuję jeszcze ocenić w/w projekt przez pryzmat PN-92/E-05009
A ja myśle iż to była pomyłka projektanta. I w obu obwodach gniazd powinien być opis 3x2,5mm2 i gniazda ze stykiem ochronnym. Instalator powinien zwrócić uwagę na to i zamienić na zgodne z przepisami. Byłoby by mu pewnie prościej przy zakupach.
Projekt i instalacja jest i funkcjonuje od prawie 20-tu lat, zatem nie można tego rozpatrywać jako “pomyłki projektanta”. Teraz należy ocenić czy można taki stan uznać za tzw. “stan zastany” zgodny z ówczesnymi przepisami, czy zalecić modernizację wątpliwych obwodów do stanu odpowiadającego dzisiejszym wymaganiom.
Absolutnie nie wolno stosować w układzie TNS gniazd bez bolca. W układzie tym przewód N jest izolowany (nie połączony z PE) i może na nim wystąpić napięcie w stosunku do PE. Może to spowodować zadziałanie różnicówki.
Spotkałem lepszy numer. Jegomość który nazwał się “projektantem” zaprojektował instalację do szkoły podstawowej (dzieci 6-latki) w 2010r bez różnicówek, dwuprzewodową. Co prawda „projektant” nie miał uprawnień projektowych, lecz podpisał mu jako sprawdzający projektant z uprawnieniami z 1980r!
Kolego, ogólnie rzecz biorąc piszesz prawdę niepełną, półprawdę, a może nawet i brednie.
Nikt nigdy nie przyczepił mi się do takich gniazdek: http://cdn8.pb.smcloud.net/t/files/4d/9 … p-3g00.JPG..
Przewód neutralny izolowany jest od potencjału ziemi w układzie IT. W układzie TN terre-neutre, nawet sama nazwa wskazuje, że punkt neutralny, a co za tym idzie przewód ochronny i neutralny nie są izolowane.
Zadziałanie “różnicówki” po podłączeniu urządzenia w II klasie ochronności do gniazda bez bolca w związku z różnicą potencjału N i PE to już czysty cud niechybnie spowodowany jakąś demoniczną interwencją.
Co do meritum wątku.
Na logikę - skoro ktoś to zaprojektował, ktoś wykonał, ktoś pomierzył i ktoś odebrał, to można założyć, że jest to rozwiązanie dopuszczalne w świetle obowiązujących wtedy przepisów.