Darom: ja to wiem (tak się wyznacza grupy połaczeń transformatorów).
zaqui miał pytanie, to postarałem sie odpowiedzieć.
Tą teorie maszyn 3-fazowych pradu przemiennego opracował jeden gość z Wrocławia ( podobnie jak zaqui 
).
II semetr maszyn elektrycznych technikum.
Witam. Ale ja nie chciałem przekonywać kolegi, bo się zgadzamy. Mój post był raczej odpowiedzią do postów Krzyśka (kkas12) i Marcina714. I nie rozumiem po co w to mieszać historię budowy transformatorów trójfazowych.
Poza tym napiszę jeszcze raz: ja się na transformatorach i silnikach nie znam. Ale nie obca jest mi teoria elektromagnetyzmu. Własnie analizując strumienie magnetyczne można wszystko ładnie wyjaśnić.
Pozwolę sobie jeszcze raz podać poprawnie link (podany przez kol marcika jest przycięty):
http://www.elektrotechnika.po.opole.pl/cwiczenia/badaniesilnikaindukcyjnego/badaniesilnikaindukcyjnego.html
pzdr
-DAREK-
Nie będę sięrozpisywał ale dla tych co nie widzą podobieństwa transformatora i maszyny wirującej indukcyjnej zapodam coś do przemyślenia. W silniku 3 fazowym odłączamy od napięcia uzwojenie jednej fazy. Proponuję zmierzyć napięcie na tym uzwojeniu. Nie mówię już o maszynie pierścieniowej i mierzeniu napięcia na pierścieniach wirnika- skąd się jakoś bierze. Więc ma to coś wspólnego z transformatorem czy nie. Można jeszcze porównać sobie schematy zastępcze transformatora i silnika indukcyjnego- może tam są jakieś podobieństwa. A mówiłem o tych pierwszych transformatorach bo pierwotnie także myślano, że cuda siętam dzieją bo uzwojeia są na kolumnach ustawionych co 120 stopni. Potem się przekonano, że takie same cuda dzieją sięw transformatorach takich jak dziś. Tu ktoś opowiada o strumieniach prostopadłych lub równoległych do 3 uzeojenia bo uzwojenia są przesunięte co 120 stopni.Na koniec nie rozważamy tu pól wirujących bo nie analizujemy pracy tego silnika tylki zjawiska indukcji magnetycznej więc po co mi w transformatorze pole wirujące? Istnieją też silniki liniowe i także nie ma tam pola wirującego. Może ktoś siepokusi i wyznaczy ten wektor pola wzdłuż żłobków. Pytanie tylko czemu on nic nie zaindukuje przecinając poprzecznie czoła uzwojeń?. I w jakich książkach otym piszą bo mam prawie wszystkie od szkoły zasadniczej do zeszytów naukowych i jakoś sięnie natknąłem na takie teorie.
Dodam tylko.
Słusznie kolega Andrzej (elservice) zwrócił uwagę, że analogia do transformatora wprowadza jednak sporo zamieszania (są duże podobieństwa, ale i różnice). Chętnie bym to opisał ale niestety mam do skończenia na wtorek dwa projekty wykonawcze.
pzdr
-DAREK-
Chyba niektórzy zapomnieli sumowanie wektorów w czasie i przestrzeni,
Normalnie w silniku 3 fazowym pole wiruje, Przy zasilaniu jednofazowym dwóch uzwojeń przesuniętych w przestrzeni (po obwodzie silnika) ale nie przesuniętych w czasie powoduje, że pole oscyluje przy jednym połączeniu prostopadle do trzeciego uzwojenia, (indukuje napięcie), przy drugim równolegle do trzeciej cewki i nie indukuje napięcia (coś niewielkiego z uwagi na niedoskonałości teorii z praktyką moze powstać). Napięcie powstaje w wyniku zmiany strumienia w przestrzeni lub w czasie
Strumień związany jest z powierzchnią cewki, jeśli cewka jest równoległa do kierunku strumienia to powierzchnia sprzężenia jest zerowa, to jakby strumień był zerowy bo nie czuć zmian (nie ma sprzężenia międzu cewka a strumieniem). Istotą sa: wektor strumienia i normalna(wektor prostopadły) do powierzchni cewki
Czy może takie wyjaśnienie pomoze
W silnikach liniowych nie ma pola wirującego, ale jest ruch liniowy pola, w określonym kierunku
Widzę niestety że kilku Kolegów postanowiło bronić dziwadeł pisanych przez Kolegę Pawła. Piszę niestety nie że bronią tylko że stają po stronie niewiedzy.
Silnik, którego którego wirnik jest nieruchomy i którego uzwojenia (czy uzwojenie) zasilimy jednym napięciem staje się transformatorem. Dziwacznej nieco budowy ale transformatorem. Nie ma w nim wtedy żadnego pola wirującego. Pola wytwarzene przez cewki zamykają się poprzez rdzeń stojana, szczelinę między stojanem a wirnikiem i rdzeń wiernika. Nie ma żadnej możliwości żeby pola były do jednych uzwojeń prostopadłe a do innych równoległe, to jakaś kompletna bzdura.
Pola podobnie jak w transformatorze albo się sumują gdy cewki połączymy posobnie, albo odejmują (wygaszają) gdy cewki połączymy przeciwsobnie.
P.S. Zapraszam do zagadek. Nie myślałem że okażą się tak trudne.
Gdzie ja Pawel napisałem o polu wirującym w transformatorze 3 kolumnowym ?
Czy metody oznaczania koncówek silnika indukcyjnego przedstawione w tym wątku mozna stosowac do transformatorów 3-fazowych ? TAK MOŻNA I SIE STOSUJE.
Czy poprawniość tych metod jest zgodna z Teoria pola: TAK
Zaczyna się sprzeczka, tylko o co ?
Regulator indukcyjny 3 fazowy jest transformatorem z polem wirującym.
Transformator 3-fazowy składający sie z 3-kolumn i 2 jarzm, podobnie jak transformator 3-fazowy zbudowany z 3 transformatorów jednofazowych nie jest transformatorem z polem wirującym, tylko z tylko pulsującym.
Ja mam propozycję aby nie mieszać zjawisk. Pole wirujące jak powstaje to każdy chyba wie i jest niezbędne do indukowania SEM w wirniku silnika a więc do jego pracy. My nie rozważamy powstawania pola wirującego, nie rozważamy pracy silnika tylko zwykłą indukcję w uzwojeniu sprzężonym magnetycznie z inym uzwojeniem składającym sięz dwóch uzwojeń łączonych raz zgodnie a raz przeciwnie zasilanym napięciem sinusoidalnym. Po co tu wymyślać jakieś teorie to nie wiem.
Jest. I co? Przecież nie o tym mówimy. Mówimy o tym Kolego Pawle że wymyślasz bezsensowne teorie o stumieniach prostopadłych i równoległych a pole wirujące wplotłeś w temat nie wiadomo wogóle po co.
P.S. Zagadki nadal czekają.
Ta wypowiedź mar_cik jest nieprawdziwa!
W silniku trójfazowym, ani w transformatorze 3 fazowym nie ma mozliwości wykonania połaczeń przeciw, ani posobnych (przy zachowaniu ich analogii - jak niżej)!
Błednie wprowadzona przez kolegę , autora powyzszego postu informacja wprowadza zamieszanie. I kolega mar_cik wprowadza poplątanie z pomieszaniem.
Analogia pomijając sprawe czy pole jest wirujące czy pulsujące (oscylacyjne) jest prawdziwa gdy uznamy analogie która wyraża się przez:
- uzwojenie stojana silnika indukcyjnego 3-fazowego - uzwojenie jednej strony transformatora 3 fazowego (pierwotnej lub wtórnej)
- uzwojenie wirnika silnika indukcyjnego 3 fazowego - uzwojenie drugiej strony transformatora (pierwotnej lub wtórnej)
W przypadku silnika indukcyjnego 3-fazowego nie ma dostępu do wirnika jako uzwojenia (klatka zwarta). Nie ma mozliwości przy zachowaniu tych założeń mówienia o połaczeniach: bifilarnych, przeciwsobnych, posobnych. Jest to fizycznie nie mozliwe i wynika z konstrukcji tych urzadzeń.
mar_cik; zagadki (???) nie czekąja bo odpowiedzi na nie udzielił Darom!!!
Czytać nie umiesz ?
Jeszcze wirnika w tym snuciu teorii brakowało.
Myślę że wszystko co można było wyjaśnić i wyprostować w tej sprawie opisałem. Znakomicie opisał zjawisko w jednym z postów marcin714 używając przy tym zresztą bardzo celnej analogii.
Kolego Pawle, kręcisz, mącisz i wymyślasz niestworzone rzeczy. Sam w jednym z postów napisałeś że na silnikach i transformatorach się nie znasz, więc po co to wszystko?
P.S. Koledze Darkowi oczywiście dziękuję za wzięcie udziału w zabawie z zagadkami. Jak rozumiem z ostatniego postu Kolega Paweł podpisuje się pod odpowiedzią Kolegi Darka. Trochę długo czekałem ale zawsze. Czy ktoś jeszcze ma jakieś zdanie?
“Człowiek jest przekonany, że wszystko może zrozumieć, ale nie jest w stanie znieść najmniejszej krytyki na temat swojej niewiedzy i niedoskonałości.”
autor powyższej sentencji: Mikołaj Gogol.
Witam kolegów
Tak przejrzałem kilkanaście ostatnich postów i zupełnie nie wiem po to przekomarzanie się.
ale chciałbym wyjaśnić (koledze marcikowi przede wszystkim), że:
-
To ja powiedziałem (a nie Paweł), że się słabo znam na transformatorach i silnikach (mam paru znajomych którzy się doskonale znają i mojej wiedzy w tym temacie nie mam co przyrównywać z ich wiedzą).
-
Czytając post kolegi marcina714 (który kolega marcik daje jako pozytywny przykład) - intuicja podpowiada mi, że mógłbym 70% twierdzeń tam zawartych obalić. Ale wcześniej musiałbym zajrzeć do książki od Maszyn eletrycznych (bo patrz pkt.1) by coś sprawdzić i dać przykład. A tak na marginesie, to uważam, że Marcin ma dobry styl pisania - i bardzo rozsądne podejscie w wielu sprawach. Ale niestety ten post mu wyjątkowo się nie udał.
-
I najważniejsza dla mnie sprawa - do wtorku/środy mam oddać dwa projekty. Mam duże spóźnienie i przynajmniej do czwartku nie mam zamiaru zbytnio się tutaj angażować. Więc do tego czasu nie będzie krytyki postu kolegi Marcina. A szkoda bo mam ogromną chęć coś wysmarować, a do czwartku może mi przejść. Może też się zdarzyć, że jak zajrzę do książki to sobie odpuszczę.
-
Odpowiedź na pytanie kolegi mar-cika już podałem. Nie zastanawiałem się nad nią zupełnie. Skorzystałem z pewnej zasady i myślę, że powinno być ok. Ale jeśli koledzy znają inne odpowiedzi to bardzo proszę śmiało podawać. Pewnie kolega marcik dla zwyciężcy przygotował już jakąś nagrodę
pzdr
-DAREK-
Rzeczywiście Kolego Darku Ty napisałeś że słabo się znasz na silnikach i transformatorach. Kolega Paweł faktycznie tego nie napisał.
Nie bardzo tylko rozumiem co chcesz obalać z postu Kolegi Marcina o analogii z transformatorami, skoro Twój post (ten ze szkicem) potwierdza tą analogię w całej rozciągłości. Ba, (tu może będę trochę złośliwy) teorie Kolegi Pawła o stumieniach wręcz usuwa w niebyt.
To nie jest moja teoria. To jest teoria jednego faceta z Wrocławia.
Witam!
Ja również nie wiem w którym miejscu Darku twój post z rysunkiem transformatora jest niezgodny z tym o czym ja z kolegami M piszemy.
Jednak jeżeli pole wirujące i obecność wirnika w silniku nie pozwala myśleć, to proszę postawić się w sytuacji człowieka w którego ręce trafia uzwojony i świeżo nasycony a jeszcze ciepły stojan, zaś jego zadaniem jest zamontować tabliczkę zaciskową, przyciąć sześć długich wyprowadzonych a nieoznaczonych przewodów i przyłączyć je do odpowiednich zacisków.
Jak mawiał niejaki “Kwinto” : “TRZEBA BYŁO UWAŻAĆ!” w szkole.
To jest w każdej książce do maszyn elektrycznych.
np. “Maszyny elektryczne” Antoni Plamitzer.
Jako dużo prostszą do zrozumienia osobiście polecam:
http://www.fonar.com.pl/audio/ksiazki/s/sawicki6.htm
na allegro kosztuje około 10 zł. Trzeba tylko wykazac minimum dobrej woli i zechcieć zrozumieć co tam pisze.
W tej chwili nie mam tej ksiązki pod reką (cięzko wszystkie razem zmieścić w podręcznej bibliotece) ale wydaje mi się, że była przeznaczona dla Zasadniczych Szkół Zawodowych. Osobiście to sprawdzę i uzupełnię tę informację.
Kilka tytułów przytoczył zaqui. Czy ktos z udzielających sie w tym wątku wykazał się jakąś minimalną chęcią zrozumienia i odpowiedzi na pytanie kolegi ?
Ja osobiście przejrzałem (przeczytałem to za duże słowo )3 ksiązki o których pisał zaqui).
I twierdzenie jakobym był autorem tych dziwnych teorii na temat działania maszyn elektrycznych to odpowiadam jeszcze raz: “Ja na to za cienki bolek jestem. Wymyslił to facet z Wrocławia.”
Kolega Paweł wspomniał (chyba najlepszą) książkę do maszyn elektrycznych A.Plamitzera. Jest tam podany ciekawy sposób:
Uzwojenie silnika (indukcyjny,6 końców, pary wyznaczone) zasilamy prądem stałem,łącząc fazy szeregowo (początek-koniec).Autor pisze że przy właściwie obranych początkach i końcach nie powstaje pole wypadkowe 1-szej harmonicznej. Powstanie pola przy szeregowym połączeniu świadczy o tym, że połączono ze sobą 1 parę (lub 2)zacisków jednakoimiennych.
Mam pytanie: Czy w tym przypadku brak pola,wynika z faktu symetrycznego rozmieszczenia uzwojeń (120stopni) i warunku że chwilowa suma strumieni równa się zero?
Jak poznać czy powstało pole czy też nie (np. gdy nie ma wirnika)?
Tak na marginesie to widziałem sposób z wkładaniem do stojana małego wirniczka(na druciku), który zaczynał się kręcić(oczywiście było to w przypadku napięcie zmiennego).
W dziale dot. transformatorów autor także pisze o prawidłowym połączeniu uzwojeń:
W przypadku błędnego połączenia uzw. transformatora 3-faz z rdzeniem 3-kolumnowym, strumienie magnetyczne nie zamykają się w różnych chwilach wyłącznie w obrębie rdzenia i są zmuszone do wyjścia poza rdzeń. Pociąga to za sobą m.in. znaczny wzrost prądu magnesującego ze względu na znacznie mniejszą przewodność magnetyczną toru w powietrzu od przewodności w żelazie.
To taka ciekawostka.
Bardzo się cieszę że tak wiele osób uczestniczy w tej debacie.
Proszę o kolejne spostrzeżenia i uwagi.