Modernizacja instalacji w starych budynkach wielorodzinnych

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Kolego Andrzeju, aby zarządca w SM wykonał przymusową modernizację WLZ’ów to musi mieć projekt, podstawy prawne oraz zgodę wszystkich mieszkańców na w/w zadanie. Struktura SM polega na tym, że mieszkańcy wybierają zarządcę (oczywiście w teorii naszego prawa) który ma wykonywać ich polecenia. Mniejszość mieszkańców powinna się dostosować do życzeń większości. Ale jak to wyegzekwować, to do dziś nikt nie wie.
Istotą tego wątku jest zmiana układu TN-C na TN-S. Jak wiemy w obiektach zamieszkałych zadanie takie musi być wykonywane etapami. Pierwszym etapem są uzgodnienia z lokatorami, zarządem SM i wykonaniem projektu.
Po wymianie pionów (WLZ) z czterech na pięć przewodów instalacja nadal będzie pracowała w TN-C do czasu gdy we wszystkich mieszkaniach nie nastąpi wymiana instalacji z TN-C na TN-S.
I nie będzie to TN-C-S gdyż wystarczy że w jednym mieszkaniu lokator nie zgodzi się na wymianę instalacji z np. z powodu że rok temu położył nowe flizy w kuchni i łazience. I kto go zmusi? Kto pokryje koszty fliz?
Jak wspomniał Kolega „stachu_k”, przewodu “N” nie można łączyć z “PE”. Nie wykonanie modernizacji instalacji w jednym mieszkaniu spowoduje połączenie przewodu WLZ’tu “N” z instalacją wodociągową gdyż w mieszkaniu nadal będzie TN-C. I co na to projektant powie? Jak wykonać protokół końcowy? Jaki będzie układ sieci w danej klatce zamieszkałej przez 30 lokatorów?
Ps.
Kolego Andrzeju (ajan), proszę nie odbierać moich wypowiedzi jako “opozycja”. Ja to bardzo dobrze znam i piszę to co faktycznie jest w naszym życiu i wszystko zgodnie z prawem (lub bezprawiem gdyż takie mamy akty prawne).

-Mam jedno pytanko:
-Z czego wynika ta oczywistość?

Witam
Postaram się w miarę krótko odpowiedzieć kol. EDI
Chodzi o zagrożenie jakie może powstać gdy części wspólnej
instalacji elektrycznej w budynku przyłączone do niezależnych uziomów
mogą w warunkach zakłóceniowych mieć różne potecjały.
W każdym budynku w jego części przyziemnej w pobliżu miejsca
zasilania budynku w energię elektryczną , wodę, CO itp. wykonuje się
GSW z którą łączy się:

  • przewód uziemiający instalacji uziemiającej bydynek
  • przewód ochronny PE z zaciskiem ochronnym w złączu
  • przewody wyrównawcze główne
    Dla budynków wysokich należy wykonać kilka stref ekwipotencjalnych
    gdyż wykonanie jednego połączenia głównego może być niewystarczające
    z powodu znaczej długości przewodów ochronnych.
    pozdrwiam

Witam

Kolega ajan napisał

Znalezienie odpowiedzi na pytanie, kto ma zająć się organizacją wymiany instalacji elektrycznych w mieszkaniach, jest dla mnie bardzo istotne. Gdyby okazało się, że nie należy to do obowiązków właścicieli, zarządców i administratorów wielorodzinnych budynków mieszkalnych, cała moja działalność w tej sprawie nie miała by obecnie większego sensu.

Wymianą instalacji w mieszkaniach moim zdaniem powinien się zająć właściciel mieszkania.
Ustawowy obowiązek tworzenia zarządów do administrowania wielorodzinnymi budynkami
mieszkaniowymi wynika z konieczności zapewnienia właściwego administrowania częścią
wspólną, którą taki budynek posiada. Zarządy nie maja prawa samodzielnie naruszać
konstytucyjnego prawa własności poszczególnych lokali mieszkalnych. Inaczej wygląda
sytuacja w SM gdzie właścicielem jest SM, a lokator dysponuje spółdzielczym prawem
do lokalu. Tutaj jak pisali już koledzy decyduje statut spółdzielni i umowa najmu.

Proponuje koledze dokładne zapoznanie się Kodeksem Cywilnym od Art. 659 do Art. 692.
oraz Ustawą z dnia 15 grudnia 2000 o spółdzielniach mieszkaniowych (tekst jednolity Dz. U.
z 2003 r. nr 119 poz. 1116)

Np. w KC pisze

Art. 681.
Do drobnych nakładów, które obciążają najemcę lokalu, należą w szczególności:
drobne naprawy podłóg, drzwi i okien, malowanie ścian, podłóg oraz wewnętrznej
strony drzwi wejściowych, jak również drobne naprawy instalacji i urządzeń technicznych,
zapewniających korzystanie ze światła, ogrzewania lokalu, dopływu i odpływu wody.

a w Ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Art. 4. 1. 9) Członkowie spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości w częściach przypadających na ich lokale, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni oraz w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów przez uiszczanie opłat zgodnie z postanowieniami statutu.
4.2. 10) Członkowie spółdzielni będący właścicielami lokali są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem ich lokali, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości wspólnych, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni oraz w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów przez uiszczanie opłat zgodnie z postanowieniami statutu. Od członka będącego właścicielem lokalu, niezależnie od jego obowiązków w zakresie pokrywania kosztów zarządu nieruchomością wspólną, spółdzielnia może żądać wpłat na fundusz remontowy, o którym mowa w art. 6 ust. 3.
4.4. 11) Właściciele lokali niebędący członkami spółdzielni są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem ich lokali, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości wspólnych oraz w innych kosztach zarządu tymi nieruchomościami na takich samych zasadach, jak członkowie spółdzielni, z zastrzeżeniem art. 5. Są oni również obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni, które są przeznaczone do wspólnego korzystania przez osoby zamieszkujące w określonych budynkach lub osiedlu.

Wtedy kolega zorientuje się, że zarząd nie ma prawa nakazywać wymiany instalacji w mieszkaniu
jeśli nie posiada ekspertyzy jednoznacznie wnioskującej konieczność takiej wymiany.
Kto za takie ekspertyzy ma zapłacić.
Nawet negatywna ekspertyza jest dla lokatora niekorzystna ponieważ zawsze można wykazywać,
że fatalny stan instalacji wynika z braku wykonywania bieżących drobnych napraw.
Ponadto i tak koszt wymiany instalacji w mieszkaniu w całości musi pokryć lokator plus
dodatkowy koszt części wspólnej wyliczony proporcjonalnie do powierzchni mieszkania.

Tu kolega musi sam sobie odpowiedzieć na pytania:
Skąd zarząd spółdzielni ma wziąć środki na wspomniane ekspertyzy ?
Czy aby na pewno wskażą one konieczność wymiany instalacji ?

Każdy rzeczoznawca przy ocenie instalacji odwoła się do PBUE, a nie do aktualnych
przepisów. A tym samym nie zakwestionuje układu TN-C i przewodów Al w instalacji.

Jak kolega widzi nawet przy dobrej woli zarządcy będzie trudno pozyskać stosowną
ekspertyzę oraz zmusić lokatora do pokrycia kosztów.

Jedyny moim zdaniem słuszny kierunek wskazał kolega Czesław.

Witam Kolegów na Forum

Kolego “elservice”.
Odpowiem kolejno na poszczególne stwierdzenia Kolegi.

Ustawowy obowiązek tworzenia zarządów do administrowania wielorodzinnymi budynkami mieszkaniowymi wynika z konieczności zapewnienia właściwego administrowania częścią wspólną, którą taki budynek posiada. Zarządy nie maja prawa samodzielnie naruszać konstytucyjnego prawa własności poszczególnych lokali mieszkalnych.

Zarządy wielorodzinnych budynków mieszkalnych mają prawo naruszać konstytucyjne prawo własności poszczególnych lokali mieszkalnych, w celu zapewnienia właściwego administrowania częścią wspólną, jaką są przewody instalacji elektrycznej, gazowej, centralnego ogrzewania, ciepłej i zimnej wody, znajdujące się w mieszkaniach i przechodzące przez mieszkania, zaliczone ustawowo do instalacji budynku. Konieczne to jest dla zapewnienia bezpieczeństwa nie tylko użytkownika mieszkania, ale również pozostałych mieszkańców budynku. W ubiegłym roku podczas kontroli instalacji gazowej w moim mieszkaniu stwierdzono, że kuchenka gazowa jest za stara (34 lata) i powinna być wymieniona w ciągu dwóch tygodni. Nie powoływałem się na prawo własności, tylko kuchenkę wymieniłem. Natomiast gazomierz wymieniono 2 lata temu, z funduszu pochodzącego z czynszu. Rury gazowe w budynku wraz z rurami w mieszkaniach, będą wymienione w przyszłym roku, również z funduszy wspólnych. To samo było z instalacją ciepłej i zimnej wody i instalacją centralnego ogrzewania. Statut i regulamin naszej spółdzielni są napisane prawidłowo, zgodnie z obowiązującymi ustawami. Wyjątkowo instalacja elektryczna została przez Zarząd potraktowana sprzecznie z ustawami i regulaminem spółdzielni. Będzie wymieniona tylko instalacja budynku, bez przewodów znajdujących się w mieszkaniach. Wynika to prawdopodobnie z faktu, że jest to powszechnie stosowana, niezgodna z prawem praktyka, stosowana przez większość zarządców wielorodzinnych budynków, którzy chcąc się wykazać, że “coś” zrobili dla poprawy bezpieczeństwa, unikają bardzo kłopotliwej wymiany instalacji elektrycznych w mieszkaniach.

Inaczej wygląda sytuacja w SM gdzie właścicielem jest SM, a lokator dysponuje spółdzielczym prawem do lokalu. Tutaj jak pisali już koledzy decyduje statut spółdzielni i umowa najmu.

Umowy, statuty i regulaminy spółdzielni mieszkaniowych muszą być zgodne z prawem, zwłaszcza w sprawach mających wpływ na bezpieczeństwo mieszkańców. Zgodność umów z prawem jest wymagana przez Kodeks Cywilny.

Art. 681.
Do drobnych nakładów, które obciążają najemcę lokalu, należą w szczególności:
drobne naprawy podłóg, drzwi i okien, malowanie ścian, podłóg oraz wewnętrznej strony drzwi wejściowych, jak również drobne naprawy instalacji i urządzeń technicznych, zapewniających korzystanie ze światła, ogrzewania lokalu, dopływu i odpływu wody.

Wymiany przewodów instalacji elektrycznej w mieszkaniu nie można zaliczyć do drobnych napraw instalacji i urządzeń technicznych.

Art. 4. 1. 9) Członkowie spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości w częściach przypadających na ich lokale, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni oraz w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów przez uiszczanie opłat zgodnie z postanowieniami statutu.
4.2. 10) Członkowie spółdzielni będący właścicielami lokali są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem ich lokali, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości wspólnych, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni oraz w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów przez uiszczanie opłat zgodnie z postanowieniami statutu. Od członka będącego właścicielem lokalu, niezależnie od jego obowiązków w zakresie pokrywania kosztów zarządu nieruchomością wspólną, spółdzielnia może żądać wpłat na fundusz remontowy, o którym mowa w art. 6 ust. 3.
4.4. 11) Właściciele lokali niebędący członkami spółdzielni są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem ich lokali, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości wspólnych oraz w innych kosztach zarządu tymi nieruchomościami na takich samych zasadach, jak członkowie spółdzielni, z zastrzeżeniem art. 5. Są oni również obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni, które są przeznaczone do wspólnego korzystania przez osoby zamieszkujące w określonych budynkach lub osiedlu.

Nigdy nie kwestionowałem konieczności uczestniczenia członków spółdzielni bądź członków wspólnot mieszkaniowych w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości w częściach przypadających na ich lokale.

Wtedy kolega zorientuje się, że zarząd nie ma prawa nakazywać wymiany instalacji w mieszkaniu jeśli nie posiada ekspertyzy jednoznacznie wnioskującej konieczność takiej wymiany.

Oczywiście przy obecnym stanie prawnym zarząd wielorodzinnego budynku mieszkalnego nie ma prawa nakazywać wymiany przewodów instalacji elektrycznej mieszkania, będących integralną częścią instalacji budynku. Ale może, zgodnie z aktualnymi zaleceniami SEP-u, zaproponować mieszkańcom dokonanie wspólnej modernizacji instalacji tych mieszkań, których właściciele się na to zgodzą, zorganizować taką modernizację i ją nadzorować.

Jedyny moim zdaniem słuszny kierunek wskazał kolega Czesław.

Kolega Czesław wskazał na konieczność wykorzystania ulg podatkowych, dotacji, kredytów preferencyjnych itd., co nie jest możliwe przy indywidualnej modernizacji każdego mieszkania we własnym zakresie

Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam kolegów i ziomka ajana

Cokolwiek byśmy na tym forum nie napisali, to bez rozwiązań systemowych się nie obejdzie.

Organem właściwym do rozwiązania problemu modernizacji instalacji elektrycznych i wchodzący w zakres kompetencyjny jest Departament Finansowania Mieszkalnictwa Ministerstwa Infrastruktury

Podobnie jak został stworzony “program termomodernizacyjny” na takich samych zasadach należałoby stworzyć " program elektromodernizacyjny" wraz z ustawą i rozporządzeniami wykonawczymi.

I raczej w tym kierunku należy ukierunkować dyskusję - aby uruchomić mechanizmy do utworzenia takiego programu przez Departament Finansowania Mieszkalnictwa.

A temat, czy projekt ustawy będzie preferował dofinansowanie do poszczególnych mieszkań, czy globalnie bloku należy pozostawić ustawodawcom.

W/g mnie SEP jako organizacja powinno być inicjatorem powstania takiego programu, przy wsparciu forum internetowego ise.

Proponowałbym ziomkowi ajan skontaktowanie się z Departamentem Finansowania Mieszkalnictwa w celu zasięgniecia informacji czy nad tym tematem Departament nie prowadzi aktualnie prac programowych.

Witam Kolegę Czesława z pięknego miasta Przemyśla i Kolegów na Forum.

Niewątpliwie “Program elektromodernizacyjny” przewidujący dofinansowanie modernizacji mieszkaniowych instalacji elektrycznych, znacznie ułatwił by rozwiązanie problemu zagrożenia mieszkańców porażeniami i pożarami. Jednak takiego programu nie da się uruchomić, dopóki w społeczeństwie nie będzie świadomości istnienia takich zagrożeń.

O braku takiej świadomości nie tylko wśród mieszkańców starych budynków, ale również wśród fachowców, świadczyć może ekspertyza wydana w trakcie dochodzenia prowadzonego przez Prokuraturę w sprawie zagrożeń porażeniami. Biegły sądowy specjalista od eksploatacji sieci energetycznych, nie będąc ani razu na osiedlu, nie rozmawiając ze mną, napisał w 1999 roku o 30-to letnich dwuprzewodowych instalacjach mieszkaniowych wykonanych przewodem aluminiowym, w ciągu tych 30-tu lat tylko 1 raz (i tylko w jedynym z pośród 12-tu budynków) poddanych niepełnym (bez pomiaru rezystancji izolacji przewodów) obowiązkowym pomiarom: “Jeżeli więc instalacja posiada aktualne pozytywne pomiary i jest konserwowana, to trudno uznać ją za niebezpieczną”. Muszę tu zaznaczyć, że w chwili pisania ekspertyzy, w żadnym z pozostałych 11-tu budynków żadne badania od chwili powstania osiedla nie były robione. Natomiast Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego w roku 2000, po kontroli w spółdzielni, nie wykonując żadnych pomiarów stwierdził: “Zagrożenie ludzi i mienia bezpośrednio nie istnieje”.

Stowarzyszenie Elektryków Polskich, które od wielu lat stwierdza, że istnieje zagrożenie porażeniami w 80 % budynków w Polsce i w zasadzie popiera moją działalność, nie poparło mojej propozycji, aby ustalić jakieś terminy wymiany mieszkaniowych instalacji elektrycznych mających największy wpływ na bezpieczeństwo. Niestety nie poparli tej propozycji również Koledzy z Forum ISE.

W tej sytuacji trudno się dziwić ustawodawcom, że opracowują Ustawy, zezwalające na utrzymywanie przestarzałych, niebezpiecznych instalacji, niezgodnych z obowiązującymi normami przez dowolnie długi czas, byle tylko spełniały formalne wymagania Norm z okresu ich budowy, np. z przed 70 lat i byle by nie były modernizowane. Po prostu ustawodawcy nie zdają sobie sprawy z zagrożeń i idą po najmniejszej linii oporu obawiając się narazić Skarb Państwa na niezbędne wydatki związane z modernizacją.

Trudno w tej sytuacji zwracać się do Ministerstwa Infrastruktury o jakieś dotacje, gdyż finansowanie modernizacji mieszkaniowych instalacji było by tam traktowane jako niepotrzebne wyrzucanie pieniędzy.


Dziękuję Koledze Czesławowi za podanie adresu Strony Internetowej Ministerstwa Infrastruktury, jednak nie znalazłem tam adresu poczty internetowej, lub strony, przy pomocy której można by było zadawać pytania. Udanie się osobiście do takiego ministerstwa przynosi często humorystyczne wyniki. 4 lata temu udałem się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, aby spotkać się tam z powszechnie znanym specjalistą od elektroenergetyki, autorem wielu prac naukowych. Po przedstawieniu przeze mnie sprawy, koledzy tego specjalisty poradzili mi, że najlepszym rozwiązaniem problemu było by przeprowadzić się do nowoczesnego mieszkania z nowoczesną instalacją. Na zapytanie, co mieli by zrobić pozostali mieszkańcy osiedla nie dostałem odpowiedzi.
Gdy udałem się do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, powiedzieli mi, że nie mogą mi pomóc, gdyż nie mają ani jednego elektryka. Sprawdziłem. Była to prawda. Elektryków nie było też w Wojewódzkim Inspektoracie Nadzoru Budowlanego.

Pozdrawiam Kolegę Czesława i Kolegów z Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam kolegów i ziomka Andrzeja


Kolego Andrzeju to co napisałem wcześniej kolega, zbyt dosłownie skojarzył tylko z stroną finansową.

Ja pisząc miałem na myśli całokształ zagadnień systemowych. A strona finansowa jest tylko motorem który uruchamia cały proces modernizacyjny.

Ponieważ moim drugim fakultetem jest branża ciepłownicza, ukończona na Politechnice Warszawskiej, wraz studiami podyplomowymi w zakresie audytingu energetycznego na Politechnice Gliwickiej. Stąd, bieże się moja znajomość całego programu termomodernizacyjnego i powoływanie się na ten program.

W Polsce pierwszym powstałym po II- wojnie programem w branży elektrycznej był program z lat 50 - tych “elektryfikacji wsi i miast”. O ile mni wiadomo w publikacjach pojawia się co jakiś czas koncepcja powstania nowego programu stanowiącego modernizację przestarzałych sieci z starego programu elektryfikacji.

Gdyby ten program uruchomić łącznie z modernizacją instalacji elektr w starych zasobach budynków byłoby to proces nobilitujący zawód elektryka. Nie mówiąc już o innych wynikających z tego tytułu korzyściach jak np powstanie nowych miejsc pracy.

To co kolega zawarł w swojej publikacji łącznie z wypowiedziami kolegów z forum, byłoby zawarte w tym programie. Czyli to o czym wszyscy mówią i o czym wszyscy wiedzą ale w tym temacie są bezsilni.

Stąd moje stanowisko w tym temacie - zmierzające do ukierunkowania dyskusji na temat uruchomienia takiego kompleksowego programu.

Jak taki program nazwać ? - tu oczekiwałbym propozycji kolegów

Jakie procedury należy stworzyć aby je zainicjować- to może w następnym moim poście.

Witam Kolegę Czesława “Czeslaw” i Kolegów na Forum

Cieszę się, że Kolega zainteresował się dyskusją na Forum dotyczącą modernizacji elektrycznych instalacji mieszkaniowych. Oczywiście bez rozwiązań systemowych nie da się przedstawionych przeze mnie problemów rozwiązać. Niestety w zakresie rozwiązań systemowych nie mam żadnej wiedzy, gdyż nigdy nie zajmowałem się, ani nawet nie interesowałem się tego rodzaju zagadnieniami. Kolega ma wysokie kwalifikacje w tym zakresie, a równocześnie wysokie kwalifikacje jako inżynier elektryk, dlatego uważam, że dobrze by było, aby włączył się Kolega do działań mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa mieszkańców 80% mieszkań w Polsce.

Uważam jednak, że nie było by korzystne łączenie sprawy modernizacji instalacji mieszkaniowych z modernizacją przestarzałych sieci energetycznych w jednym wspólnym programie. Sieci energetyczne wchodzą w zakres zainteresowań elektroenergetyków zajmujących się rozsyłem i dystrybucją energii elektrycznej. Jest to środowisko dobrze zorganizowane, dobrze dbające o swoje interesy i mające duże wpływy zarówno w SEP-ie jak i w sferach rządowych. Natomiast modernizacją instalacji mieszkaniowych powinni być zainteresowani przede wszystkim mieszkańcy starych budynków. Piszę “powinni być” dlatego, że w rzeczywistości nie są zainteresowani, przede wszystkim ze względu na to, że w większości o zagrożeniach nic nie wiedzą. Natomiast nieliczni z nich, którzy orientują się w sytuacji, boją się wysokich kosztów i kłopotów związanych z modernizacją.

Obawiam się, że elektroenergetycy zajmujący się rozsyłem i dystrybucją energii elektrycznej nie będą zainteresowani w modernizacji instalacji mieszkaniowych, które nie wchodzą w zakres ich zainteresowań. Można z góry przewidzieć jaki był by skutek umieszczenia obydwu podprogramów w jednym wspólnym programie, gdyby doszło do podziału dostępnych środków finansowych, w sytuacji, gdy mieszkańcy nie są zorganizowani i nie mają swoich reprezentantów.

Z tego względu powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób zorganizować mieszkańców w celu skuteczniejszej obrony własnych interesów, które, jak wykazała dyskusja na Forum, są w pewnym zakresie zbieżne z interesami elektryków. A może zainteresować tą sprawą Federację Konsumentów, która jest powołana do tego, aby reprezentować interesy niezorganizowanych konsumentów, którymi w tym wypadku są użytkownicy energii elektrycznej.

Uważam, że istnieje duża szansa na rozwiązanie problemu modernizacji instalacji mieszkaniowych teraz , po wejściu do Unii Europejskiej. Proszę zwrócić uwagę, że na Zachodzie coraz większą uwagę zwraca się na bezpieczeństwo przy eksploatacji np. samochodów i sprzętów gospodarstwa domowego, wydając na ten cel ogromne pieniądze. Kilka lat temu brałem udział w pracach komisji badającej dostosowanie laboratoriów badających między innymi wyposażenie samochodów i sprzęt gospodarstwa domowego do wymagań norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Przeważająca ilość prac tej komisji dotyczyła zagadnień związanych z bezpieczeństwem użytkowania tych wyrobów.

Biorąc powyższe pod uwagę, uważam, że istnieje obecnie duża szansa na powołanie niezależnego programu, dotyczącego wyłącznie modernizacji mieszkaniowych instalacji elektrycznych, która ma na celu przede wszystkim zwiększenie bezpieczeństwa użytkowników energii elektrycznej.

Pozdrawiam Kolegę Czesława i Kolegów na Forum.
Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam kolegów z forum oraz ziomka Andrzeja



Może i kolega Andrzej ma rację, że zbyt rozbudowany program może przekreślić wszelką inicjatywę już na starcie.
W związku z tym na wstępie może nazwijmy ten program „ bezpiecznie mieszkać ”.

Na samym początku tworzymy grupę inicjatywną, najlepiej z jedną z wpływowych osób. Grupa zajmie się opracowaniem tego programu wraz z towarzyszącą otoczką legislacyjną i patronatem organizacyjnym np. SEP-u

Wiadomo że, taki program o charakterze ogólno-polskim nie ma żadnych szans z finansowania z budżetu należy szukać innych rozwiązań uruchamiających stronę finansową.

Ponieważ w tym roku planowane są wybory, każda z startujących partii politycznych dołączy się do tego programu, co ma niebagatelne znaczenie przy późniejszym wsparciu legislacyjnym ustaw i rozporządzeń związanych z tym programem.

Czyli rozpoczynamy realizację programu poprzez aprobatę zaplecza politycznego.

Następnym etapem byłoby powołanie Fundacji użytku społecznego - bezpiecznie mieszkać (nazwa wstępna), której fundatorem musi być jeden z dużych banków (wiadomo że wszelkie przepływy pieniężne muszą ustawowo być realizowane przez konta bankowe i zgodnie z ustawą o fundacjach).

I praktycznie działalność statutowa tej fundacji uruchamia realizację modernizacji instalacji elektrycznych w pełnym zakresie t.j przez wspieranie i prowadzenie badań i studiów, organizowanie i wspieranie doradztwa elektrycznego, prowadzenie działalności informacyjnej, edukacyjnej i wydawniczej, prawno-legislacyjnej itd.

Ktoś może powiedzieć że to jest mrzonka. Ale na tych zasadach opisanych wyżej powstała Fundacja Poszanowania Energii.

Dzięki tej fundacji zostało ocieplonych do dzisiaj tysiące budynków, nie mówiąć już wymia-nach rur i instalacji, modernizacji wężłow cieplnych, podzielnikach kosztów itd.

http://www.fpe.org.pl/fpe.htm

Tą samą rolę może spełnić powstała fundacja w zakresie modernizacji instalacji elektrycz-nych.

Należy jeszcze dodać że istnieje w tym temacie odrębny temat korzystania z unijnych funduszy strukturalnych.

Jako ciekawostka związana z tym tematem związane jest pojęcie audytu energetycznego – czyli opracowaniem dla banku pełnej dokumentacji ekonomiczno-technicznej np. modernizowanego budynku łącznie z in-wentaryzacją i wskazaniem przedsięwzięć jakie należy zrealizować aby spełnić wymagania norm i przepisów ( tu mieści się zawartość merytoryczna tematu tego forum).
Na bazie tego powstaje projekt a w późniejszym etapie realizacja zadania pod merytoryczną kontrolą banku.

Życzę przyjemnej lektury o fundacji i przedstawienie własnych przemyśleń.

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Kolego Andrzeju, zgadzając się z teorią o polepszeniu bezpieczeństwa mieszkańców to jednak uważam, że Kolega podchodzi do sprawy zbyt osobiście i emocjonalnie, w takich czy innych względów z pominięciem wielu Ustaw i wielu praw przysługującym mieszkańcom SM.

Patrząc obiektywnie na posty w tym temacie, to wielu zauważy że Kolega nie odpowiada na posty które mu nie pasują.

Połączenie Federacji Konsumentów z prawami członków SM jest chyba dużą pomyłką.
Proszę dokładniej przeczytać moje i innych Kolegów poprzednie posty,
OBWIESZCZENIE MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
z dnia 13 czerwca 2003 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych
(Dz. U. Nr 119, poz. 1116) z póź. zmianami a w szczególności Art. 4.
Wszystko jest tam ładnie i pięknie napisane ale to są tylko niespełnione marzenia.
Wszystko rozbija się i kończy w postanowieniach statutu SM, biznes planu, itp., zaakceptowanych przez zarząd, radę nadzorcza i przegłosowanych przez przedstawicieli mieszkańców na corocznych obradach. Przedstawiciele mieszkańców SM reprezentują m.in. Kolegę i mnie (zwykłych członków SM) i wszystko jest zgodne z prawem. I oni decydują (NIBY w naszym imieniu) czy w danym roku wydać nasze pieniądze np. na telewizję kablową czy na naprawę lub modernizację instalacji elektrycznej.
Z innej beczki. Na kilkudziesięciu mieszkańców SM z którymi rozmawiałem wszyscy są wkurzeni że w godzinach po 15.00 i w dni wolne myszą dzwonić do konserwatorów na telefony komórkowe. Dlaczego gdy braknie światła na klatce muszę wydać 2 zł na telefon a nie 30 gr.? Gdybym zobaczył rachunki telefoniczne kilkudziesięciu pracowników naszej SM to dostałbym chyba palpitacji serca. Ale że chcę trochę jeszcze pożyć to mam to w … A skargę mogę sobie napisać tam gdzie słońce nie dochodzi.

Witam Kolegę KSKRAK_Krystyn i Kolegów na Forum.

Kolega zwrócił mi uwagę, że nie odpowiadam na posty, które mi nie pasują.
Jest sprawą oczywistą, że nie mogłem odpowiedzieć na wszystkie posty Kolegów, bo było ich już 103 (po odjęciu moich 27 wypowiedzi). W tej sytuacji staram się odpowiadać na te posty, które poruszają tematy, w których mam coś do powiedzenia, oraz na te, które moim zdaniem zawierają błędy mogące zaszkodzić sprawie modernizacji mieszkaniowych instalacji elektrycznych, a więc jednak przede wszystkim na te, które mi nie pasują. Odpowiadam również tym Kolegom, którzy udzielili mi szczególnie interesujących informacji mogących ułatwić mi moją dalszą działalność. Trudno mi odpowiadać na te posty, które zawierają powszechnie znane pesymistyczne pytania, na które nikt nie potrafi odpowiedzieć, np. co zrobić jeżeli mieszkaniec nie ma pieniędzy na modernizację.

Z wypowiedzi Kolegi wynika, że sprowadzam całą sprawę do mojego konfliktu ze spółdzielnią mieszkaniową. W rzeczywistości mój konflikt ze starym Zarządem spółdzielni zakończył się w chwili ostatecznego stwierdzenia Inspektora Nadzoru Budowlanego i Prokuratora Prokuratury Krajowej, że instalacje mieszkaniowe w osiedlu są bezpieczne. Obecnie mamy nowy Zarząd, wybrany przez nas po ciężkich walkach, i do tego Zarządu również nie mogę mieć pretensji, gdyż postępuje on zgodnie z obowiązującym prawem. Jeżeli zagrożeń nie ma, to pierwszeństwo mają inne prace, np. wymiana cieknących rur. Ograniczyłem się jedynie do powiadomienia nowego Zarządu o rzeczywistym stanie rzeczy.

O Federacji Konsumentów wspomniałem nie dlatego, aby użyć jej do walki ze spółdzielniami mieszkaniowymi, lecz do walki o bezpieczeństwo mieszkańców, użytkowników energii elektrycznej. Energię elektryczną kupujemy tak samo jak wszelkie inne towary, które powinny być bezpieczne w używaniu. Za bezpieczeństwo w używaniu energii elektrycznej nie odpowiada jednak jej producent ani sprzedawca, lecz prawodawca, który stworzył przepisy zezwalające na użytkowanie w nieskończoność przestarzałych i całkowicie zużytych mieszkaniowych instalacji elektrycznych. Jak to już napisałem w mojej publikacji, jeden ze znanych mi fachowców-elektryków wypowiedział się po przeglądzie takiej instalacji, że wszelkie jej konserwacje i naprawy można porównać jedynie do reanimacji trupa.

Przejrzałem podaną przez Kolegę ustawę o spółdzielczości mieszkaniowej i nie znalazłem w niej nic, co miało by związek z omawianym tematem. Skoro jednak zwrócił mi Kolega uwagę na Artykuł 4, to przypuszczam, że sądzi Kolega iż uważam, że spółdzielca nie powinien ponosić kosztów utrzymania części wspólnej budynku, co wcale nie jest prawdą.
Ten sam błąd popełnił Kolega “elservice” cytując mi ten sam Artykuł 4-ty tej samej Ustawy.

Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Jeżeli następujące…

Art. 4. 1. Członkowie spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją (…)
Art. 4. 2. Członkowie spółdzielni będący właścicielami lokali są obowiązani uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją (..)

…nie dotyczą omawianego tematu, to przepraszam za zawracanie głowy.

Uważam, że ani ja oraz Kolega Andrzej (elservise) nie popełniliśmy błędu przytaczając art. 4.
A cytat Kolegi:

jest dowodem że Kolega zbyt emocjonalnie podchodzi do tematu. Ja bym takiego zdania nigdy nie napisał. Nie będę komentował Kolegi w/w cytatu odnośnie mojego “uważania”, ale napiszę tylko jedno; że taka wypowiedź powinna być skierowana dla uczniów szkoły podstawowej a nie skomentowana do mnie.
Na zakończenie napiszę, że zarządem SM walczyłem od ponad 20 lat, jedne sprawy załatwiłem a w innych dałem sobie spokój gdyż wiedziałem że jest to walka z wiatrakami.

witam.
ja na miejscu Autora zamiast walczyć o swoją rację latami, po miesiącu nieskutecznej walki wymieniłbym instalację we własnym zakresie.
nie miałbym racji, ale miałbym bezpieczną instalację i sprawę rozwiązaną.
uważam że powinno patrzeć się na skuteczność swoich działań, a nie tylko na rację.

Witam Kolegę “KSKRAK_Krystyn” i Kolegów na Forum

Przykro mi, że nie zrozumieliśmy się.
Ponieważ jednak ten problem powtórzył się już w dwóch wypowiedziach Kolegów na Forum, przypuszczam, że wynikło to stąd, że niezbyt jasno przedstawiłem swoje stanowisko w tej sprawie. Dlatego postaram się to wyjaśnić:

Uważam i zawsze tak uważałem, że ze względu na obowiązujące przepisy i ze względu na to, że wielu mieszkańców nie poradziło by sobie z tym skomplikowanym zagadnieniem, organizacją zbiorowej wymiany tej części instalacji budynku, jaką są przewody instalacji ukryte w ścianach mieszkania, powinien się zająć zarządca budynku, o ile mieszkaniec zgodzi się na pokrycie kosztów tej wymiany. Takie samo jest stanowisko SEP-u w tej sprawie.

Natomiast wysokość tych kosztów, obciążających dane mieszkanie, mogła by być proporcjonalna do powierzchni mieszkania, lub np. do ilości wypustów oświetleniowych i wypustów gniazd wtyczkowych w danym mieszkaniu. Oczywiście nic nie stało by na przeszkodzie, aby ci mieszkańcy, którzy chcą zorganizować wymianę tych przewodów we własnym zakresie, mogli by to zrobić zlecając to uprawnionemu elektrykowi.

Mieszkańcy, którzy nie mieli by pieniędzy na taką wymianę nie musieli by brać w niej udziału, gdyż obowiązujące obecnie przepisy na to zezwalają. Nie ma też żadnych technicznych przeszkód, aby część mieszkań pozostała nie zmodernizowana. Oczywiście jest to tylko moja propozycja, a o sposobie wymiany będą decydować fachowcy. Gdybym od początku opisywał ten mój pogląd tak dokładnie, prawdopodobnie nie doszło by do tego nieporozumienia.

Za spowodowanie tego niepotrzebnego nieporozumienia przepraszam.

Koledze “profus” odpowiadam:
Celem moich działań nie jest wymiana instalacji w moim mieszkaniu, ani chęć udowodnienia, że mam rację. Wymiana instalacji w moim mieszkaniu nie rozwiązała by nawet sprawy bezpieczeństwa mojej rodziny, bo na przykład moje wnuczki, gdy mnie odwiedzają, wchodzą do mieszkań moich sąsiadów, gdzie mają koleżanki. A co w wypadku pożaru w budynku?

Chcę tu przypomnieć, że w opisanym przeze mnie wypadku zginął kolega mojej córki, który nawet nie był mieszkańcem naszego osiedla, tylko w wieczór sylwestrowy 1999 roku odwiedził mieszkanie swoich rodziców, którzy wyjechali, zostawiając na jego opiece psa i przy okazji chciał się wykąpać.

A zresztą, czy rzeczywiście w dzisiejszych czasach tak trudno zrozumieć, że ktoś może chcieć wykonywać pracę społeczną bezinteresownie?

Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Myślę, że nasze poglądy odnośnie bezpieczeństwa p.praż. i p.poż. są podobne, jednak ja (niestety) patrzę na świat realistycznie pod kątem (czasami i często durnych przepisów) korupcji i łapownictwa, czego nie unikniemy przez wiele, wiele kolejnych lat.
Kolego Andrzeju, zapewne z wypowiedzi wieku Kolegów w tym temacie, Kolega może wyciągnąć dużo wniosków i proponuję napisać i wysłać artykuł(y) do różnych wydawnictw.
To jest najprostsza metoda publikacji. Ale które wydawnictwa to wydadzą to inna sprawa.

Witam Wszystkich
Kolego Czesławie może to mrzonki ale co świat by był wart bez celów i marzeń.
Pod propozycją podpisuję się obiema rękami .
Kolego Krystynie trochę optymizmu…mnie także czasami trafia… ale nie tracę wiary że można coś zmienić !
Świat dzieli się na cwaników i naiwniaków…ale bez naiwniaków nie było by postępu.
Pozdrawiam.

Witam Kolegę Czesława.
Uprzejmie proszę Kolegę, o skontaktowanie się ze mną na adres ajan35@wp.pl Usiłowałem skontaktowć się z Kolegą przez pocztę internetową Forum ISE w dniu 19.01.2005, ale nie wiem, czy moja wiadomość do Kolegi dotarła.
Andrzej Janiszewski

Witam

Miałem po cichu wycofać się z tematu, ale postanowiłem na koniec zebrać kilka wypowiedzi
kolegi ajan’a i je skomentować.

Chyba, że chodzi o powszechne stosowanie sprzętów z ll klasą ochronności, co obecnie jest zalecane, ale nie realne.

Nie wiem dlaczego kolega tak uważa skoro od ponad 20 lat podstawowy sprzęt AGD wykonywany jest w II klasie. Wyjątek stanowi jedynie sprzęt z elementami grzejnymi.

w moim zgłoszeniu do Prokuratury napisałem jedynie o zaniedbaniach Zarządu Spółdzielni polegających na tym, że wiedząc o zagrożeniach, nie powiadomiła mieszkańców o konieczności zachowania odpowiednich środków ostrożności.

A czy kolega do wniosku załączył stosowne ekspertyzy ?
W tym miejscu przypomniało mi się zdjęcie wywieszki umieszczonej na drzwiach windy o
następującej treści: „ Z powodu uszkodzenia liny proszę jeździć pojedynczo – Konserwator”

Biegły sądowy, który wypowiadał się w trakcie dochodzenia w mojej sprawie w Prokuraturze Rejonowej napisał, że instalacje powinny być sprawdzane w nowych budynkach co 5 lat, a w budynkach starych tym częściej im starsza jest instalacja budynku. I pomimo, że zawalił moją sprawę przez swoją niezdecydowaną ekspertyzę to uważam, że w tej sprawie miał całkowitą rację.

Kolega powinien wiedzieć, że sądy są niezawisłe jak i biegli sądowi. Ja wiem, że kolega akceptuje tylko takie opinie, które mu pasują.

Statut i regulamin naszej spółdzielni są napisane prawidłowo, zgodnie z obowiązującymi ustawami. Wyjątkowo instalacja elektryczna została przez Zarząd potraktowana sprzecznie z ustawami i regulaminem spółdzielni. Będzie wymieniona tylko instalacja budynku, bez przewodów znajdujących się w mieszkaniach. Wynika to prawdopodobnie z faktu, że jest to powszechnie stosowana, niezgodna z prawem praktyka, stosowana przez większość zarządców wielorodzinnych budynków, którzy chcąc się wykazać, że “coś” zrobili dla poprawy bezpieczeństwa, unikają bardzo kłopotliwej wymiany instalacji elektrycznych w mieszkaniach.

Ja rozumiem, że kolega czuje się już ekspertem. Czasami dobrze jest podać tytuł ustawy
i jakiś artykuł.
Z przykrością stwierdzam, że kolega nie zna podstawowych zagadnień związanych z eksploatacją instalacji elektrycznych. Częste analogie do instalacji gazowej czy CO
świadczą o nie dostrzeganiu specyfiki instalacji elektrycznej. Fakt trwałego powiązania
instalacji w mieszkaniu z budynkiem nie oznacza, że jest to instalacja wspólna.
Każdy elektryk powinien znać pojęcie granicy eksploatacji. Za eksploatacje instalacji w mieszkaniu całkowicie odpowiedzialny jest najemca (właściciel).

Za bezpieczeństwo w używaniu energii elektrycznej nie odpowiada jednak jej producent ani sprzedawca, lecz prawodawca, który stworzył przepisy zezwalające na użytkowanie w nieskończoność przestarzałych i całkowicie zużytych mieszkaniowych instalacji elektrycznych.

Co się kolega czepił instalacji. Lepiej zakazać prawnie używania wszystkiego co stare.
Może jednak trochę rozsądku.

Jak to już napisałem w mojej publikacji, jeden ze znanych mi fachowców-elektryków wypowiedział się po przeglądzie takiej instalacji, że wszelkie jej konserwacje i naprawy można porównać jedynie do reanimacji trupa.

Co innego ‘kłapać jęzorem’, a co innego napisać ekspertyzę i się podpisać .

Przejrzałem podaną przez Kolegę ustawę o spółdzielczości mieszkaniowej i nie znalazłem w niej nic, co miało by związek z omawianym tematem.



Ten sam błąd popełnił Kolega “elservice” cytując mi ten sam Artykuł 4-ty tej samej Ustawy.

Ja uważam, że ma zasadniczy związek. Może kolega rozwinie ten wątek i się dowiem gdzie
popełniłem błąd.

Na koniec przytoczę Prawo Budowlane aby pokazać koledze cały bezsens jego 7-mio
letniej działalności. O bezpieczeństwo we własnym mieszkaniu każdy musi się troszczyć
sam.

Taki jest sens Ar. 62 PB

Art. 62.

  1. Obiekty powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela
    lub zarządcę:
  1. okresowej kontroli, co najmniej raz w roku, polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego:
    a) elementów budynku, budowli i instalacji narażonych na szkodliwe
    wpływy atmosferyczne i niszczące działania czynników występujących
    podczas użytkowania obiektu,
    b) instalacji i urządzeń służących ochronie środowiska,
    c) instalacji gazowych oraz przewodów kominowych (dymowych,
    spalinowych i wentylacyjnych);
  2. okresowej kontroli, co najmniej raz na 5 lat, polegającej na sprawdzeniu
    stanu technicznego i przydatności do użytkowania obiektu budowlanego,
    estetyki obiektu budowlanego oraz jego otoczenia; kontrolą tą powinno być
    objęte również badanie instalacji elektrycznej i piorunochronnej w zakresie
    stanu sprawności połączeń, osprzętu, zabezpieczeń i środków ochrony od
    porażeń, oporności izolacji przewodów oraz uziemień instalacji i aparatów.
  1. Obowiązek kontroli, o której mowa w ust. 1 pkt 1 lit. a, nie obejmuje właścicieli
    i zarządców:
  1. budynków mieszkalnych jednorodzinnych;
  2. obiektów budowlanych:
    a) budownictwa zagrodowego i letniskowego,
    b) wymienionych w art. 29 ust. 1.

Wyłączenie prze ustawodawcę budynków mieszkalnych jednorodzinnych z obowiązku
dokonywania okresowej kontroli jednoznacznie wskazuje, że intencja ustawodawcy
nie jest zapewnienie bezpieczeństwa osobistego lokatorów lecz przeciwdziałanie powstaniu
zagrożenia zbiorowego.

Kolega Krystyn pisze :
Po wymianie pionów (WLZ) z czterech na pięć przewodów instalacja nadal będzie pracowała w TN-C do czasu gdy we wszystkich mieszkaniach nie nastąpi wymiana instalacji z TN-C na TN-S.
I nie będzie to TN-C-S gdyż wystarczy że w jednym mieszkaniu lokator nie zgodzi się na wymianę instalacji z np. z powodu że rok temu położył nowe flizy w kuchni i łazience. I kto go zmusi? Kto pokryje koszty fliz?

Przyznam się, że nie rozumiem tej wypowiedzi. Wszyscy lokatorzy nie muszą zgadzać się na wymianę instalacji w tym samym czasie.
Czy to znaczy, że rysunek pionu 5 przewodowego z narysowanymi podłaczeniami mieszkań z nowymi i starymi instalacjami zaprezentowany przez inżyniera Andrzeja Boczkowskiego w jednym z referatów jest zły ?