witam Kolegów:)
Patrzę i sobie myślę tak, a gdzie są inkasenci ZE?? Przecież jak robią odczyty liczników to taki stan rzeczy widzą. Powinni natychmiast zgłosić takie fakty przełożonym a energetyka musi po potwierdzeniu faktu wydać zalecenie remontu instalacji w określonym czasie. następnie jeżeli remont nie zostanie wykonany powinna odłączyć użytkownika.
Witam
Osobiście uważam, że w przypadku instalacji wykonanych przewodami aluminiowymi należy
dążyć do ich wymiany. Całego procesy nie nazywał bym modernizacją bo wymusza to konieczność
stosowania aktualnych norm, wykonania dokumentacji projektowej dla całego budynku.
Wykonanie kompleksowej modernizacji wymagało by wykwaterowania wszystkich lokatorów
co jak wiemy jest w praktyce niemożliwe. Dzielenie modernizacji na etapy nie jest wcale
takie proste. Osobiście mieszkam w budynku gdzie wykonano modernizacje WLZ. Mimo, że
wykonano to przewodem pięciożyłowym to poprzez mostek w złączu i mostki na piętrach
między N i PE powstał PEN o zwiększonym przekroju. Osobiście uważam to za właściwe podejście
i nie przypuszczam by szybko mogło nastąpić rozdzielenie tych przewodów.
Zawsze znajdzie się lokator co powie, że u niego nie trzeba nic modernizować.
Kolega ajan napisał:
Pragnę tu jeszcze raz zauważyć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi, znajdujące się w mieszkaniu przewody instalacji elektrycznej są częścią instalacji elektrycznej budynku, a więc za ich stan techniczny i ewentualną wymianę odpowiada zarządca budynku.
Bezspornym jest to, że instalacja elektryczna mieszkań jest integralną częścią instalacji w budynku.
Nie wiem tylko na podstawie jakich przepisów kolega twierdzi, że za wymianę i stan techniczny
odpowiada zarządca. Zarządca co najwyżej może nakazać użytkownikowi wykonanie
naprawy (remontu) instalacji w mieszkaniu. Od kilku lat jestem w zarządzie wspólnoty
mieszkaniowej i pierwsze o tym słyszę aby z pieniędzy wspólnych można było finansować
remonty mieszkań. W zależności od statusu mieszkania to właściciel lub najemca ma
obowiązek utrzymywania mieszkania w należytym stanie technicznym i pokrywania
kosztów.
Jeśli kolega tak będzie zawsze stawiał sprawę to nigdy nie znajdzie sojusznika w zarządcy,
bo nikt nie będzie płacił za kogoś. Dużym sukcesem będzie jak inspektorzy z działu
technicznego zaangażują się w nadzór i odbiory takich remontów.
Biorąc pod uwagę koszty jakie poniesie lokator uważam, że takie przedsięwzięcie w
praktyce należy nazwać remontem z zastosowaniem aktualnie dostępnych materiałów
i technologii. Wymiana przewodów na Cu i ewentualne zwiększenie ich przekroju
to sprawy oczywiste. Koniecznością wydaje się utrzymanie dotychczasowego podziału
na obwody co jest poważnym odstępstwem od aktualnie przyjętych standardów projektowych.
Takie podejście pozwoli jednak remont wykonywać etapami i to nawet w obrębie jednego
mieszkania. Zalecał bym zastosowanie RCD jako uzupełnienie ochrony przeciwporażeniowej
i wydzielenie przynajmniej obwodu dla gniazdka w łazience.
Witam!
-Już kiedyś na Forum napisałem, że każda, nawet ta najmniejsza modernizacja w mieszkaniu może poprawić nasze bezpieczeństwo.
-Może warto nadrobić zaniedbania i na początek wykonać w mieszkaniach pomiary i oględziny, by zorientować się, w jakim stanie jest instalacja i dokonać niezbędnych napraw czy poprawek przez Elektryka.
P.S.
-Tu liczy się dobra wola mieszkańców i to niewiele kosztuje.
Oczywiscie, że do każdej instalacji trzeba podchodzić indywidualnie i nie można uogólniać że to jest bee, a tamto cacy.
Najważniejsza jednak jest wola społeczności poparta znajomością przedmiotu. Przy świadomości, że po co mi elektryk jak glazurnik też dosztukuje przewód i zamontuje gniazdko, a elektryk to tylko wymyśla problemy, chce wymieniać dobrą instalację ( “przecież mam prąd i światło się świeci”) to nic nie zwojujemy.
Myslę, że wystarczy wyraźnie wypowiadać się o tym problemie i z czasem się stanie on zauważony.
Witam Kolegę “elserwice” i Kolegów na Forum.
Kolego “elserwice”. Skoro Kolega zgadza się z tym, że instalacja elektryczna mieszkań jest integralną częścią instalacji w budynku, to pozostaje mi jedynie podać przepisy, o które Kolega pyta.
Prawo Budowlane:
Art. 61.
Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego jest obowiązany utrzymywać i użytkować obiekt zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 5 ust. 2.
Art. 5.
2. Obiekt budowlany należy użytkować w sposób zgodny z jego przeznaczeniem i wymaganiami ochrony środowiska oraz utrzymywać w należytym stanie technicznym i estetycznym, nie dopuszczając do nadmiernego pogorszenia jego właściwości użytkowych i sprawności technicznej, w szczególności w zakresie związanym z wymaganiami, o których mowa w ust. 1 pkt 1 – 7
Art. 5
1. Obiekt budowlany wraz ze związanymi z nimi urządzeniami budowlanymi należy, biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania, projektować i budować w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-budowlanych oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając:
1) spełnienie wymagań podstawowych dotyczących:
a) bezpieczeństwa konstrukcji,
b) bezpieczeństwa pożarowego,
c) bezpieczeństwa użytkowania,
Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 16 sierpnia 1999 r.
w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych.
Do obowiązków właściciela budynku w zakresie właściwego utrzymania stanu technicznego instalacji elektrycznej należy:
1) zapewnienie realizacji napraw i wymian przez osoby posiadające kwalifikacje zawodowe wymagane przy świadczeniu usług oraz wykonywaniu napraw lub dozoru nad eksploatacją urządzeń i instalacji elektrycznych,
Jest sprawą oczywistą że chodzi tu o naprawy i wymiany tylko tych elementów instalacji istniejących w mieszkaniu jak np. rury i grzejniki centralnego ogrzewania, rury doprowadzające gaz do kuchenki gazowej przewody elektryczne ukryte w ścianach, a nie dotyczy gniazdek wtyczkowych i bezpieczników, zgodnie z wyżej wymienionym Rozporządzeniem.
Na temat propozycji Kolegi dotyczących spraw technicznych związanych z modernizacją nie będę się wypowiadał, pozostawiam te sprawy fachowcom.
Nie wiem dlaczego Kolega uważa, że zbiorowa modernizacja instalacji mieszkaniowych przyniesie jakieś negatywne skutki. Jest to jedyny sposób, aby przyśpieszyć modernizację, nie czekając, aż stare budynki zostaną zastąpione nowymi. Zbiorowa modernizacja pozwoli na uruchomienie dotacji państwowych i kredytów, a także ułatwi zmodernizować mieszkania osobom nie zaradnym.
Uzyskanie dotacji jest możliwe, tak jak było możliwe uzyskanie tych dotacji w przypadku ocieplania mieszkań i modernizacji instalacji gazowych. Kilka miesięcy temu rozmawiałem w tej sprawie z Radnym Rady Miasta Stołecznego Warszawy. Poinformował mnie, że jest możliwe uzyskanie pieniędzy z funduszy unijnych, przeznaczonych na remonty mieszkań warszawskich, jednak tylko w wypadku, jeżeli akcja taka będzie odpowiednio zorganizowana. Nikt nie będzie wręczał indywidualnie żadnych pieniędzy poszczególnym mieszkańcom na remonty instalacji użytkowanych przez nich mieszkań.
Nie wiem też dlaczego Kolega broni Zarządców budynków mieszkalnych. Przecież nie będą oni pokrywać kosztów z własnej kieszeni, lecz pokryją je z podwyższonych czynszów i funduszy remontowych ci mieszkańcy, których instalacje mieszkaniowe będą remontowane.
Ponadto taka masowa modernizacja zwiększy popyt na usługi nie tylko świadczone przez firmy elektrotechniczne, ale również przez firmy budowlane, co przyczyni się do spadku bezrobocia. Wspomniał o tym Kolega “akerwis” w dzisiejszym wystąpieniu.
Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”
Witam
Co nieco pomogę Kol.
Proszę zerknąć na ustawę:
Ustawa z dnia 17 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o ochronie praw
lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i zmianie Kodeksu cywilnego
oraz o zmianie niektórych ustaw (Dz. U. Nr 281 poz. 2783)
pozdr.
Witam Kolegów.
Długo milczałem, a teraz przedstawię swój punkt widzenia.
Każdy z lokatorów ma podpisaną umowe z ZE o dostarczenie energii elektrycznej-nie ze Sp-nią bądź innym Zarządcą.I w tej umowie napisane jest ,że granicą między dostawcą i odbiorcą energii są zaciski w liczniku.
ZA LICZNIKIEM JEST JUZ INSTALACJA ODBIORCZA ZA STAN KTÓREJ ODPOWIADA ODBIORCA -A NIE ADMINISTRATOR OBIEKTU.
Administrator powinien zrobić to co opisał Kol.Opornik: przystosować budynek do przejścia na układ TN-S ( z odpowiednio dobranymi w.l.z-ami dostosowanymi do nowych czasów), powiadomić lokatorów o możliwości zastosowania w instalacjach odbiorczych lokatorów układu TN-S …i KONIEC.
A uwzględnij lokatorze w instalacjach odbiorniki jak: zmywarka, czajnik elektryczny, kuchnia elektryczna, komputer, mikrofalówka.
Instalacje z lat 70-ch to tylko 3,5kW/mieszkanie-bo takie były czasy.
Nie zwalajmy wszystkiego na “Admina”- bo kto z lokatorów pyta Zarządce o zmiany w obrębie lokalu mieszkalnego:
-zmiany w budowlance (i w ścianach konstrukcyjnych też)
-zmiany w instalacjach (zalicznikowych) gazowych, wod-kan
-zmiany w NASZYCH instalacjach elektrycznych na zasadzie złotej rączki
Pruje się ,wyrywa, uszkadza -bo to moje.Ale jak kogoś porazi …to hurrra na Admina.
Tak jak należy dbać o zdrowie i poddawać się okresowemu badaniu(???)
,dbać o auto i poddawać okresowym przeglądom - to czemu nie dbac o właściwy stan swojego mieszkania i też utrzymywać instalacje we właściwym stanie. To powinno być w statucie Sp-ni (nie wiem czy nie ma) w punkcie “obowiązki lokatora”.
Pozdrawiam, Janusz.
Witam.
Chyba kolega Janusz trochę przecholował z tą granicą stron w budynku wielorodzinnym.W moim rejonie/a myślę że w innych Z.E.też/granicą stron,wyrażnie wskazaną w umowie,są zaciski na zabezpieczeniu głównym budynku-WLZ jest w gestii Zarządcy budynku/przecież to jemu lokator płaci fundusz remontowy/.Zaciski na listwie licznikowej jako granica stron?.Nie wiem czy w tym kraju ktoś ma taką umowę z ZE ale moze się mylę.
Pozdrawiam Roman
Witam Kolegę “stachu_k”.
Dziękuję Koledze za wskazanie Ustawy o zmianie Ustawy o ochronie praw lokatorów. Nie znałem tej ustawy, obowiązuje od dwóch tygodni. Jest to jedna z nielicznych ustaw, która tak jasno określa obowiązki wynajmującego i najemcy. Może w końcu prawnicy nauczą się pisania ustaw.
Jeszcze raz dziękuję.
Andrzej Janiszewski “ajan”
Witam Kol.Ronin i innych Kolegów.
mam przed sobą Umowę o sprzedaży energii spisanej między mną i ZE; i w punkcie 4.3 tej Umowy jest napisane:
…granica stron: końcówki wlz w liczniku.
Ja myślę ,że jest to równoznaczne z tym ,że jeżeli u Kolegi “wylecą”’ zabezpieczenia zalicznikowe to nikt gratis awarii nie usunie …nawet administracja , a tym bardziej ZE.
Pozdrawiam, Janusz.
Witam Kolegów “zaangażowanych” od klilku tygodni w ten temat.
Pogrzebałem w starych papierach i znalazłem Decyzję o przydziale lokalu mieszkalnego w budynku (“falowiec” w Gdańsku -w jednej klatce 125 mieszkań, XIp) w której w punkcie “Zobowiązania członka Sp-ni” zapisano:
…zobowiązuje się używać przydzielony lokal z należytą starannością i dbałością o wyposażenie techniczne.
Gańsk-Przymorze, Sp-nia Przymorze ,11.X.1974r."
I teraz proszę Kol. Ajana o odpowiedź: czy w swoim mieszkaniu nie dokonywał przeróbek w instalacjach elektrycznych -bez wiedzy ADM-u; i mógłby odpowiedzieć …tak nic nie ruszałem.
W wielomilioniowej rzeszy Spółdzielców “mieszkaniowych” prawie każdy grzebał-a to gniazdka nie pasowały pod pralkę ,lodówke,; a to kinkieciki w łazience w strefie wanny; a to lampeczki pod szafkami w kuchni; a to wentylatorki w łazience i w kuchni.Chciało się miec mieszkanie inne niż takie jak wszyscy mają.
Jeżeli Kol. Ajan czuje się tak bardzo pokrzywdzony i zagrożony , “przez
swoją Sp-nię” niech poda ją do prokuratury o ( w tym wypadku o świadome zagrożenie życia mieszkańców , bo przecież monity o zagrożeniu były).
Ale ja myślę ,że sprawa jest prosta-początkujący prawnik odrzuciłby oskarżenie. Powołałby eksperta o opinię o stanie zgodności instalacji ze stanem pierwotnym (wg projektu ).Wtedy nie było różnicówek , a ile mieszkań ma fazę na styku ochronnym w gniazdkach właśnie przez przeróbki przez domorosłych elektryków.
Dodam ,za Kol.Elserwisem i Opornikiem-…układ TN-C nie jest zabójczy
jeżeli jest właściwie eksploatowany w szerokim pojęciu słowa.
Suszarka w wannie może być zabójcza i przy TN-S.
Pozdrawiam, Janusz.
Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Wątek bardzo ciekawy, dwa tygodnie ponad 110 postów lecz jego wadą jest że powinien być podzielony na dwa wątki jak w tytule lecz na:
- zagadnienia technice,
- zagadnienia prawne czyli SM.
Tematy tak różne i tyle postów że już się połapać nie można. Dołączam się do ostatniego postu Kolegi Janusza (ppeisjw), który wypowiada się w obydwu zagadnieniach oraz do twierdzenia o bezpieczeństwie różnicy między TN-C a TN-S, o czym wielu Kolegów i ja również już pisało. Na temat przewodów Al czy Cu oraz konserwacji i eksploatacji instalacji już chyba nie będę się powtarzał.
Kolego Andrzeju (ajan), rozumiem zdenerwowanie tym co się dzieje w SM ale jak Kolega sam napisał nawet Prokuratura sprawę umorzyła. Dlaczego - nie wnikam. Na początku napisałem iż jest to skandal.
===
Gdy Kolega połączy odpowiednie paragrafy KK, KC, Prawa Budowlanego, Prawa Spółdzielczego, Ustaw SM, i wiele innych związanych Ustaw i Rozporządzeń to dostanie świra a żaden prawnik nie powie że taką może wygrać. Ja walczyłem z jedną SM gdzie po dwóch latach wywalczyłem parking pod blokiem. W obecnej SM byłem przedstawicielem bloku a następnie w grupie delegatów osiedla. Obecnie żyję na “pseudo” dobrej stopie z SM ale jestem zwykłym mieszkańcem dwóch mieszkań własnościowych. Widzę, że Kolega sam nie ma już siły odpowiadać na wszystkie pytania zadane przez wielu Kolegów w tym wątku gdyż jest za ciężki.
I nie dziwię się gdyż Kolega nie jest doświadczonym elektrykiem oraz prawnikiem.
Jeśli chodzi o mnie, to coś tam z elektryki wiem lecz prawnikiem nie jestem ale zadam Koledze parę pytań do przemyślenia: - Kto jest właścicielem spółdzielczego osiedla a kto jego zarządcą i na kim spoczywa odpowiedzialność za stan instalacji?
- Czy można zmusić głównego najemcę mieszkania do wymiany instalacji w mieszkaniu?
- A jeżeli tak to kiedy?
- Kto ma prawo kontroli mieszkania w SM wykupionego na własność?
- Czy najemca mieszkania wykupionego na własność może żądać od SM wymiany WLZ na TN-S gdyż on modernizuje instalację z TN-C na TN-S w swoim mieszkaniu?
OK. dalej nie będę zanudzał.
====
Odpowiem tak ja sobie to myślę:
== Ad. 1.==
Odpowiedzialność spoczywa na właścicielu (czyli ogół mieszkańców) który to zatrudnił i wybrał zarządcę, czyli administrację SM. Jednak Zarząd SM (jak działa - to wiemy) lecz fundusze na remonty instalacji m.in. elektrycznych ma takie jakie mu właściciel wypłaci (czyli my mieszkańcy). Na luksusowe biura SM i odpowiednie pensje kasa jest ale na inne rzeczy brak. To wszystko jest demokratycznie głosowane na posiedzeniach Rady Nadzorczej oraz corocznie przez przedstawicieli osiedla ( czyli niby nas).
== Ad. 2.== Nie można zmusić głównego najemcy mieszkania do wymiany instalacji w mieszkaniu jeżeli jego instalacja nie stwarza zagrożenia dla innych mieszkańców. On może mieć instalację TN-C, która działa i jest w miarę zdatna do eksploatacji i co SM może zrobić.
== Ad. 3.== Można go zmusić jeżeli ktoś stwierdzi, że jego instalacja elektryczna zagraża lokatorom z innych mieszkań np. stwarzająca zagrożenie pożarowe. A co zrobić gdy najemca powie że nie ma pieniędzy? Wyłączyć prąd gdy w domu małe dzieci? Eksmitować ale nie ma gdzie?
== Ad. 4.== Teoretycznie pracownicy SM ale praktycznie zawsze mogę ich nie wpuścić do mojej sypialni czy innego pokoju.
== Ad. 5.== Żądać może ale bez skutku, dopóki wszyscy lokatorzy na klatce nie wyraża na to zgody. A jak usłyszą o kwocie to na pewno znajdą się tacy co zgody nie wyrażą.
== na koniec ==
Kolega Andrzej (akerwis) przedstawił ładne zdjęcia. Widziałem to i zapewniam Kolegów że takich połączeń są dziesiątki jak nie setki tysięcy w Polsce. I co kto może zrobić? Tak jest i jeszcze długo będzie. Ludzie mieszkają w ruderach, bez wody i gazu jedynie mają żarówkę zwisającą na drutach z sufitu. Inni nawet nie mają prądu.
Kolego Andrzeju (ajan), takie tematy powinny być poruszane jak już wspomniałem wcześniej ale to jest walka z wiatrakami.
Może Kolega jest w stanie inaczej odpowiedzieć na moje powyższe pytania?
Witam
Rozumiem, że kolega ajan swoje roszczenia wobec zarządcy opiera na
Art. 61.
Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego jest obowiązany utrzymywać i użytkować obiekt zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 5 ust. 2.
Prawa Budowlanego.
Z artykułu tego wynika, że obowiązek ten spoczywa na właścicielu. Wzmianka o zarządcy
informuje, że właściciel może (w drodze umowy) zlecić zarządzanie nieruchomością i
przenieść odpowiedzialność na zarządcę.
W obrębie SM funkcjonują obecnie lokale o różnym statusie prawnym (lokale własnościowe
wykupione wraz gruntem, spółdzielcze lokale własnościowe z prawem do dysponowania
lokalem jak i lokale spółdzielcze).
W przypadku lokali własnościowych obowiązki wynikające z Art. 61 PB spoczywają na
właścicielu lokalu.
W przypadku lokali spółdzielczych też – koledzy wcześniej już o tym pisali.
Sugeruje kolega coś czego nie napisałem:
Nie wiem dlaczego Kolega uważa, że zbiorowa modernizacja instalacji mieszkaniowych przyniesie jakieś negatywne skutki.
Nic podobnego nie napisałem, lecz uważam, że taka modernizacja jest nierealna do praktycznego
wykonania ze względów organizacyjnych i własnościowych lokali.
Osobiście nie dziwi mnie postępowanie prokuratury i biegłego w przedmiotowej sprawie.
Nie wiem tylko na jakiej podstawie tak krytycznie wypowiedział się kolega na temat
opinii biegłego i decyzji prokuratury. A czy znalazł kolega argumenty by się od tej decyzji odwołać ?
Gdyby kolega zamieścił tu na forum swoje zgłoszenie do prokuratury to dowiedział by się
dlaczego tak uważam.
Witam Kolegę “elservice” i Kolegów na Forum.
Znalezienie odpowiedzi na pytanie, kto ma zająć się organizacją wymiany instalacji elektrycznych w mieszkaniach, jest dla mnie bardzo istotne. Gdyby okazało się, że nie należy to do obowiązków właścicieli, zarządców i administratorów wielorodzinnych budynków mieszkalnych, cała moja działalność w tej sprawie nie miała by obecnie większego sensu. Koszty indywidualnej modernizacji instalacji pojedyńczych mieszkań były by bowiem tak wysokie, a organizacja takiej modernizacji tak kłopotliwa dla nie-fachowców, że nawoływanie do dokonywania takich modernizacji było by głosem wołającego na puszczy.
Dlatego proszę Kolegę o podanie konkretnych przepisów prawnych, z powołaniem się na paragrafy, artykuły i punkty, z których by jasno i jednoznacznie wynikało, że organizacja wymiany i sama wymiana przewodów instalacji elektrycznych, rur istalacji centralnego ogrzewania, rury doprowadzającej gaz do kuchenki i przewodów innych instalacji zaliczanych do instalacji budynków należy do obowiązków każdego członka współnoty mieszkaniowej, każdego członka własnościowej bądź lokatorskiej spółdzielni mieszkaniowej i powinna być wykonywana we własnym zakresie.
Zdając sobie sprawę z bardzo wysokich kosztów modernizacji instalacji, w moim zgłoszeniu do Prokuratury napisałem jedynie o zaniedbaniach Zarządu Spółdzielni polegających na tym, że wiedząc o zagrożeniach, nie powiadomiła mieszkańców o konieczności zachowania odpowiednich środków ostrożności.
Jako załącznik do zawiadomienia o przestępstwie dołączyłem odrzuconą przez Spółdzielnię petycję mieszkańców do Zarządu Spółdzielni, aby:
a) Zorganizować sprawdzenie bezpieczników mieszkaniowych i bezpieczników głównych, które w wielu wypadkach były wzmocnione drutem.
b) Zabezpieczyć piętrowe tablice rozdzielcze w taki sposób, aby nie było można pod napięciem rozpinać czterech przewodów w celu dołączania do nich urządzeń trójfazowych, co jest powszechną praktyką.
c) Przekazać wszystkim członkom Spółdzielni już napisaną instrukcję, w jaki sposób obsługiwać elektryczne sprzęty gospodarstwa domowego i w jaki sposób postępować, aby możliwość porażeń zmniejszyć.
d) Zaplanować konieczną w przyszłości modernizację instalacji elektrycznych.
Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”
Witam Kolegę “laik2005” i Kolegów na Forum.
Dziękuję Koledze “laik2005” za informacje podane w wypowiedziach z dnia 9.01.2005, dotyczących publikacji:
a) Poprawa stanu instalacji elektrycznych w europejskich domach.
b) Projekt modernizacji instalacji elektrycznych w bloku 11-to i 5-cio kondygnacyjnym.
Opracowanie a) zawiera wiele cennych informacji dotyczących modernizacji instalacji elektrycznych nie tylko w krajach Europy Zachodniej, ale również w krajach wschodnioeuropejskich. Okazuje się, że niektóre sprawy, dotyczące np. przepisów, rozwiązane są w niektórych krajach nawet gorzej niż u nas, co oczywiście nie znaczy, że mamy się na tych krajach wzorować. Zainteresowała mnie także informacja, że w dyskusjach nad koniecznością modernizacji instalacji, które w wielu domach mają wiek kilkudziesięciu lat, wśród zalet przewidywanej masowej modernizacji tych instalacji brany jest pod uwagę wzrost zatrudnienia nie tylko wśród elektryków, ale także w innych zawodach związanych z budownictwem i produkcją materiałów i osprzętu instalacyjnego.
Opracowanie b) zawiera projekt kompletnej modernizacji instalacji budynku 11-to piętrowego z podaniem kosztów zarówno modernizacji instalacji poszczególnych typów mieszkań jak i kosztów modernizacji instalacji całego budynku. Pozwoliło mi to na obliczenie oszczędności, które można było by uzyskać rezygnując w pierwszym etapie z modernizacji pozostałych instalacji budynku. Okazuje się, że dokonując kompletnej modernizacji całej instalacji elektrycznej budynku, koszty przypadające na przeciętne mieszkanie były by o 61% wyższe, niż koszty modernizacji samej tylko instalacji elektrycznej mieszkania. Należy przy tym wziąć pod uwagę, że projekt nie uwzględnia kosztów modernizacji linii zasilającej budynek, która w niektórych osiedlach jest bardzo długa i nie uwzględnia kosztów niezbędnej modernizacji stacji transformatorowej. Zakład Energetyczny nie wykona przecież tych prac za darmo. A więc różnica w kosztach może być znacznie większa.
Zakładając, że zgodnie z informacją uzyskaną od Kolegi “kkas12” koszt modernizacji instalacji przeciętnego mieszkania wraz z tablicą rozdzielczą wynosi ok. 4300 zł, to przy kompletnej modernizacji instalacji budynku wraz z mieszkaniami, koszt przypadający na jedno mieszkanie wynosił by co najmniej 6923 zł, czyli o co najmniej 2623 zł więcej. Ta różnica może zadecydować o tym, że większość mieszkańców nie zgodzi się na taką modernizację. W tej sytuacji zarządca budynku wykona przymusową modernizację samych tylko wewnętrznych linii zasilających, co pomimo wysokich kosztów, które też będą musieli pokryć mieszkańcy, nie da im ani usunięcia zagrożeń porażeniami, ani możliwości zwiększenia doprowadzonej mocy, gdyż stare aluminiowe instalacje na to nie pozwolą.
W ten sposób, dzięki Koledze “laik2005” i koledze “kkas12” uzyskaliśmy odpowiedź na pytania 4.3. i 4.4., które postawiłem w Publikacji zamieszczonej na Forum ISE.
Dziękuję kolegom.
Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”
Witam Kolegów na Forum.
W mojej wypowiedzi na stronie 7-mej, z dnia 12 stycznia g. 21:13 wyjaśniłem, skąd się wzięła moja propozycja wymiany w pierwszej kolejności instalacji mieszkaniowych (oczywiście poza względami bezpieczeństwa i względami ekonomicznymi):
Proponując takie kontrowersyjne, niezgodne z przekonaniami naukowców rozwiązanie, opierałem się na obserwacjach przez 34 lata instalacji mojego budynku, która moim zdaniem jest w dobrym stanie i pod warunkiem, że moc pobierana przez mieszkania po ich modernizacji nie zwiększy się, mogła by w tych warunkach pracować jeszcze przez wiele lat. Awarie tej instalacji zdarzają się wyjątkowo rzadko, w naszym budynku od wielu lat nie było żadnych wyłączeń prądu. Przy zachowaniu bezpieczników o tej samej wartości i zaplombowaniu mieszkaniowych skrzynek rozdzielczych nic się nie zmieni. Przekrój przewodów pionów na 15-tym piętrze jest większy niż 16 mm2, a więc zachowane jest wymaganie Normy dotyczące minimalnego przekroju przewodu PEN. Kłopotliwe w wysokich budynkach uziemienie punktu rozdziału PEN na PE i N w takich warunkach nie było by chyba potrzebne.
Obecnie jednak, po obejrzeniu zamieszczonych na stronie internetowej dwóch projektów modernizacji budynków 11-to piętrowego i 5-cio piętrowego doszedłem do wniosku, że modernizacja w pierwszej kolejności instalacji mieszkaniowych, a w następnej kolejności pozostałych instalacji budynków, może być znacznie utrudniona, jeżeli okazało by się, że konstrukcja wewnętrznych linii zasilających mojego 34-letniego 16-to piętrowego budynku jest wyjątkowa, a zasadą jest, że aluminiowy przewód PEN ma w większości starych budynków przekrój mniejszy niż 16 mm2. W projektach tych podano stan dotychczasowy instalacji tych budynków.
W budynku 11-to piętrowym przewodem PEN był osobny przewód aluminiowy o przekroju zaledwie 6 mm2 (a może to błąd drukarski lub czegoś nie zrozumiałem?), a w budynku 5-cio piętrowym aluminiowy przewód o przekroju 10 mm2.
W takich warunkach przed modernizacją instalacji mieszkaniowych, należało by dokonać remontu wewnętrznych linii zasilających, polegającego na wymianie istniejących przewodów PEN na wymagane przez Normę miedziane przewody o przekroju10 mm2, lub poprowadzenie nowych przewodów PEN równolegle do starych. Tego rodzaju wymiana nie była by modernizacją lecz remontem, gdyż funkcja przewodów PEN i całej linii zasilającej nie zmieniła by się.
Proszę kolegów o pomoc w wyjaśnieniu tego problemu:
a) O określenie, czy rzeczywiście w przeważającej ilości starych budynków przewód PEN ma przekrój mniejszy niż 16 mm2 dla aluminium, lub 10 mm2 dla miedzi.
b) O określenie jakie były by trudności w wymianach starego przewodu PEN na przewód zgodny z Normą.
Uważam, że taka wymiana była by korzystna nie tylko ze względu na wymaganą zgodność z Normą, lecz także ze względu na zapobieżenie nieprzewidzianym awariom tego decydującego o bezpieczeństwie przewodu, po kilkudziesięcioletniej eksploatacji. Wyjaśnienie tego problemu było by jedną z odpowiedzi na pytanie 4.2. znajdujące się w mojej publikacji.
Natomiast jeżeli chodzi o drugą wadę proponowanego przeze mnie rozwiązania, to znaczy konieczność pogodzenia się mieszkańców z faktem, że bezpośrednio po remoncie nie zwiększy się moc doprowadzona do mieszkania, to na podstawie własnego doświadczenia mogę stwierdzić, że nie jest to wada zbyt istotna. Bezpiecznik główny mojego mieszkania to 20 A, a bezpiecznik w obwodzie zasilającym wszystkie gniazdka wtyczkowe to 16 A. Wychowaliśmy w tym mieszkaniu dwoje dzieci, które przez 28 lat z nami mieszkały, mamy pralkę 2,2 kW, czajnik elektryczny 2,2 kW, kuchenkę mikrofalową 1,2 kW, piekarnik elektryczny 2 kW, odkurzacz 400 W, lodówkę, zamrażarkę, 3 telewizory, 2 komputery, drukarkę laserową i mnóstwo drobnego sprzętu gospodarstwa domowego. Nigdy jednak nie odczuwaliśmy potrzeby włączania tych wszystkich sprzętów na raz. Nie odczuwamy też potrzeby zainstalowania sobie kuchni elektrycznej, bo gazowa z zabezpieczeniem przeciwwypływowym gazu jest znacznie wygodniejsza. Oczywiście wymieniliśmy wszystkie źródła światła na świetlówki. Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek zadziałał któryś z bezpieczników.
Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”
Witam!
Oczywiście, że modernizację instalacji elektrycznej w budynkach wielorodzinnych mającą przedewszystkim na celu poprawę bezpieczeństwa lokatorów (wyeliminowanie układu TN-C) należy rozpocząć od wymiany wlz. Jednak ten wlz powinien być pięcioprzewodowy.
Pewnie padną pytania dlaczego?
Ano chociaż dlatego, że we wszystkich dostępnych mi publikacjach (myślę , że poważnych) zawarte jest stwierdzenie (lub rysunki): że punkt rozdziału na N i PE wykonany jest w złączu kablowym lub w rozdzielni głównej obiektu i oprócz tego jest połączony z GSU.
Oznacza to, że nawet gdy RG jest zasilona pięcioprzewodową wlz to i tak zacisk czy szynę PE musimy połączyć z wykonaną zgodnie ze sztuką GSU obiektu.
Takie rozwiązanie pozwala nam uniknąć kłopotliwego uziemiania punktu rozdziału na wyższych kondygnacjach.
Witam
Punkt rozdziału na N i PE zawsze musi być wykonany
w złączu kablowym na wjściu do budynku.
Mostkowanie pzewodów N z PE w rodzielniach
piętrowych jest nie dopuszczlne tak jak uziemianie tych
punktów - myśłe że to jest oczywiste dla kolegów.
pozdrawiam
Witam Kolegę „stachu_k” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie zgadzam się z Kolegą. Wykonywałem wiele modernizacji instalacji gdzie rozdzielenie PEN na PE i N było wykonywane ja jednej kondygnacji budynku np. VII w biurowcu X-piętrowym.
Zgadza się jeżeli jest sieć TN-S, to w obwodach nie powinno się łączyć PE z N. Ale PE można uziemiać gdzie się nam podoba.
Ps.
Proszę zwrócić uwagę na to, że w wątku tym piszemy o modernizacji starych instalacji a nie o nowych instalacjach.
Witam
Zgadza się to jest temat:
" Modernizacja instalacji w starych budynkach wielorodzinnych "
ale w tym wątku trafiają się w wypowiedziach niektórych kolegów
oczywiste błędy często powielane z pożal się Boże publikacji napisanych
przez pseudo fachowców.
Temat mostkowania N z PE przy modernizacji starch instalacji jest stary
jak świat, kreowany był przez naszych znamienitych utytułowanych
specjalistów te i inne inicjatywy psucia prawidłowych układów instalcji
są wciąż obecne, głęboko zakorzenione w świadomości elektryków.
A odnośnie rozdziału PEN na N i PE z jego uziemieniem czyli tworzeniem
za tym punktem układu TN-S wykonujemy tylko powtarzam na wejściu do budynku.
Twierdzenie że można wykonać uziemianie punktu PE w dowolnych
punktach wewnętrzej instalacji jest moim zdaniem błędnym założeniem,
którego korzenie tkwią w radosnej twórczości naszych pseudo fachowców.
pzdrawiam