Zapraszam do dyskusji tematu poruszonego w artykule mgr inż. Andrzej Janiszewskiego, Modernizacja elektrycznych instalacji mieszkaniowych w starych budynkach wielorodzinnych. Autor postawił wiele pytań, na które warto poszukać odpowiedzi.
Link do artykułu:
http://ise.pl/informacje/publikacje/10- … iowych-czi..
Dyskusję proszę rozpocząć od przeczytania powyżej.
Z poważaniem,
Jacek Gońka
To jest elektryka, a mechanika jest inną dziedziną wiedzy. Wyobraźnia z pozycji różnych dziedzin pomaga i jak człowiek bardzo chce zbudować samolot, to zbuduje i z żoną poleci może ostatni raz! To jest forum dla specjalistów … może jednak i elektryk chciałby pofruwać ? Wybaczcie ja nie!
Witam
Opisany wypadek śmiertelny w pkt. C czy inne przpadki
pojawienia się potencjału na elementach metalowych urządzeń
elektrycznych dowodzą jedynie głupocie najemców mieszkań którzy
zlecają pracę przy instalacji elektrycznej przypadkowym osobom - nie
wyobrażam sobie jak człowiek od kafelków może mi grzebać w instalacji?
Instalacja nie jest wieczna oprócz tzw. pomiarów wykonywanych przez
spółdzielnie najemca winien sam zadbać o stan swojej instalacji zlecić od
czasu do czasu jej gruntowny przegląd, powymieniać stare gniazda
szczególnie w łazience i kuchni a prace te powinien wykonać
kwalfikowany elektryk i nie za przysłowiową falszkę a za przyzwoite
pieniądze zgodnie z zasadą jaka płaca taka praca.
Czy taki najemca mieszkania aby zaoszczędzić odda swoje drogie auto
do naprawy zdunowi?
Moim zdaniem nie system jest winny winni są ludzie ich głupota i brak wyobraźni.
pozdrawiam
Witam Szanownego Kolegę mgr inż. Andrzej Janiszewski i wszystkich Kolegów na FORUM.
Bardzo ciekawa publikacja o tematyce znanej wielu elektrykom lecz niestety mało znanej przeciętnemu użytkownikowi omawianych obiektów budowlanych z lat 1950..1990 których jest kilkadziesiąt milionów tylko w Polsce.
Niestety temat ten jest “tabu” i nikt o tym głośno nie mówi w mediach itp.
Prokuratura zamiast doprowadzić do skierowania tej sprawy do Sądu, który by ją drobiazgowo rozpatrzył, znajdując winnych i wydając odpowiednie zalecenia zmierzające do poprawy bezpieczeństwa mieszkańców osiedla, a być może również 80 % mieszkańców całej Polski, wolała sprawę umorzyć, wydając bezpodstawnie postanowienie, z którego wynikało, że takie instalacje są bezpieczne. Prokuratura popełniła w trakcie dochodzenia szereg nieprawidłowości, które spowodowały, że pomimo przychylnej dla mnie opinii biegłego sądowego, specjalisty od eksploatacji sieci energetycznych i pozytywnej dla mnie opinii napisanej przez STOEN (Stołeczny Zakład Energetyczny) sprawa została umorzona.
Zapewne stanowisko prokuratury jest dyskusyjne. Ale jak znamy życie sprawa sądowa trwałaby latami i zakończyłaby się jej umorzeniem.
Jest to bardzo skomplikowany temat, czyli kto jest winny i kogo ukarać.
== 1 ==
Zaczynając od lokatorów którzy sami własnymi sposobami naprawiają czy modernizują instalację, do robót remontowych biorą szwagra, wujka brata lub wynajmują firmy np. murarzy którzy układają flizy i podłączają gniazdka wielokrotnie nie posiadających odpowiednich uprawnień.
Kolejnym członem odpowiedzialności jest nasze prawo które umożliwia wydawanie instytucją świadectw kwalifikacyjnych przez różne instytucje osobą bez praktyki zawodowej oraz bez wykształcenia elektrycznego. Jak pamiętamy w latach 80-tych egzaminy zdawało się co rok, po czym co 5 lat a teraz nasi ustawodawcy wymyślili bezterminowo. I żeby było huczniej to przedtem po egzaminie otrzymywało się “ZAŚWIADCZENIE kwalifikacyjne” a obecnie otrzymamy “ŚWIADECTWO kwalifikacyjne”. Że ktoś tam w naszym Rządzie mało myśli to chyba większość z nas zna te sprawy. Uprawnienia Budowlane czy Prawo Jazdy są wydawane bezterminowo ale zawsze można je utracić z różnych powodów gdyż jest prowadzony centralny rejestr. Natomiast nikt nie ma prawa odebrać nam świadectwa kwalifikacyjnego odnoście robót elektrycznych. A gdyby nawet ktoś nam odebrał to pojedziemy do innego miasta, do innej jednostki egzaminacyjnej i mamy nowe. W ten sposób mamy fachowców z uprawnieniami “E” i “D”.
== 2 ==
Kolejnymi osobami odpowiedzialnymi za stan instalacji elektrycznej są konserwatorzy pracujący w Spółdzielni Mieszkaniowej. Ze względu na bardzo duże bezrobocie w naszym kraju i za tym idące niskie wynagrodzenia mamy różnych fachowców. Owszem są pracownicy (konserwatorzy) którzy by wiele zmienili i naprawili w instalacjach WLZ’ów itp. oraz w mieszkaniach ale powstaje problem (znany nam wszystkim) finansowy. W kasie Spółdzielni nie ma pieniędzy na modernizację a lokator również powie że ledwo mu na czynsz zostaje i za żadne dodatkowe roboty nie zapłaci bo go naprawdę nie stać.
== 3 ==
Na koniec odpowiedzialność spoczywa na zarządcy obiektów. Odpowiedzmy sobie na pytanie kto odpowiada w SM i za co w omawianym temacie? Jest Zarząd, Rada Nadzorcza, Prezes i w-ce Prezesi, członkowie Zarządu, księgowa itd. I znowu cała sprawa, sprowadza się do kasy. Priorytetem finansowym są wydatki na wypłaty dla Prezesów, pracowników SM ich biura oraz media i nie małe premię uznaniowe. Następnie jest “płakanie” że w kasie SM jest mało funduszy na bieżące remonty czy modernizację. I sprawa odpowiedzialności zamyka się w potocznym tłumaczeniu że Prezes nic nie może zadecydować gdyż Zarząd SM stwierdził na podstawie stanu finansowego opracowanego przez księgową że na modernizację instalacji elektrycznej w tym roku brak funduszy w kasie.
== 4 ==
Kolejnym punktem, który Prokuratura musi brać pod uwagę, są to aktualne Ustawy i Rozporządzenia. Niestety nasza Ustawa dot. Zamówień Publicznych jest (delikatnie mówiąc) nie doskonała. O rodzaju przetargów i kto je wygrywa chyba nie trzeba pisać gdyż słyszymy to prawie na co dzień w mediach.
Gdy już SM znajdzie jakieś fundusze na pewne modernizację, to “musi” wybrać firmę najtańszą. Moim zdaniem jest to z jednej strony logiczne niemniej jednak również bardzo wadliwe. Niestety sam nie wiem jak temu zapobiec. Z jednej strony korupcja i łapownictwo a z drugiej strony fachowość i rzetelność firmy. Przytacza się powiedzenie “każdy medal ma dwie strony”.
== 5 ==
W tej sytuacji eksploatację instalacji mieszkaniowej w układzie TN-C można porównać jedynie do siedzenia na bombie z zapłonem ustawionym na niewiadomą godzinę.
Całkowicie się zgadzam z autorem omawianej publikacji. Podobne tematy pojawiły się w naszej książce.
Nie mniej jednak należy pamiętać, że każda instalacja odpowiednio konserwowana może przeżyć dziesiątki lat. W omawiany tu wątku możemy rozpatrywać WLZ’ty i rozdzielnice główne i piętrowe gdyż i instalacjami w mieszkaniach to już jest większy problem.
== 6 ==
Odnośnie umorzenia sprawy przez Prokuraturę to proszę o zastanowienie się co by się stało gdyby Prokuratura jednoznacznie stwierdziła “INSTALACJE W TN-C SĄ ZAGROŻENIEM ŻYCIA DLA LUDZI”. Przypuszczam, że powstała by “mała” panika w naszym kraju.
Donosiłem między innymi, że w tym budynku, jak i w innych budynkach osiedla nigdy, (przez 30 lat), nie były wykonywane obowiązkowe co 5 lat, okresowe kontrole.
Oj wielu z nas NIESTETY zna takie przykłady. Ja również to bardzo dobrze znam. W sprawozdaniu rocznym SM widzimy pozycję “okresowe pomiary” za kwotę ‘xxx’ zł. a nikogo z pomiarowców nie widziałem przez 20 lub więcej lat.
Nie przetaczając żadnych obiektów napisaliśmy kilka rozdziałów w naszej książce m.in.:
“Przykłady skróconych protokołów z pomiarów w obiektach mieszkalnych”
“Obowiązki inwestora, właściciela lub zarządcy, oraz użytkownika obiektu budowlanego”
“Obowiązki wykonawcy prac kontrolno-pomiarowych”
== 7 ==
Wg mojej szacunkowej prognozy jestem prawie pewien że ponad 90% wykonywanych pomiarów okresowych w SM jest wykonywanych nie rzetelnie nie mówiąc o celowych oszustwach.
== end ==
Na dziś chyba tyle.
Pozdrawiam Autora tej publikacji oraz wszystkich Kolegów z forum życząc
Szczęśliwego Nowego Roku, przyjemnej zabawy Sylwestrowej i DOSIEGO ROKU.
witam Kolegów:)
Czy mamy do czynienia z puszką pandory?? Mam nadzieje, że tak i to w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Instalacje jakie są wielu z nas wie doskonale. Co robią w tym temacie właściciele, wspólnoty, spółdzielnie, najemcy i wreszcie użytkownicy też doskonale wiemy.
Co robią koledzy po fachu wykonując abstrakcyjne pomiary z za biurka mając przed oczami stary protokół to też pewnie wielu z nas słyszało.
Jak byłem młodym to słyszałem takie powiedzenie-motto
WIDZIEĆ ==> OSĄDZIĆ ==> DZIAŁAĆ.
4.1. Czy słuszny jest pogląd, że o bezpieczeństwie mieszkańców decyduje przede wszystkim konstrukcja i stan techniczny instalacji mieszkaniowej, natomiast instalacja elektryczna pozostałej części budynku, niezależnie od układu, pod warunkiem, że nie jest przeciążona i jest odpowiednio konserwowana i sprawdzana, ma mały wpływ na bezpieczeństwo?
Instalacja w budynku, bloku stanowi całość i jako taka powinna być rozpatrywana. Zwłaszcza w starych budynkach wszystkie tablice (w tym te na korytarzach i klatkach schodowych) wykonane są w I klasie ochronności.
Tablice mieszkaniowe to przeważnie obudowy naścienne często montowane przy okazji remontów na drewnianym podłożu (boazeria, panele) czy wręcz zabudowane w szafkach lub pawlaczach.
Doskonale pamiętam czasy OWT, katalogów ET-75 oraz przewodów aluminiowych o przekroju 1.0, 1.5 oraz 2.5 mm2.
To wszystko razem wzięte połączone z nieświadomością i niewiedzą lokarotów stwarza faktycznie mieszankę wybuchową.
4.2. Czy istnieją ograniczenia techniczne lub prawne, które uniemożliwiały by lub utrudniały w jakikolwiek sposób zastosowanie we wszystkich instalacjach mieszkaniowych wielorodzinnego budynku układu TN-C-S, z pozostawieniem pozostałej części instalacji budynku bez zmiany, to znaczy w układzie TN-C?
Wielu lokatorów, właścicieli wykonuje co jakiś czas remonty w mieszkaniach i przy odrobinie dobrej woli pewnie połowa z nich a może i więcej mieszkałoby już w pomieszczeniach z bezpieczną instalacją. Również wykonanie lokalnych połączeń wyrównawczych nie jest niemożliwe. W końcu w pokojach przez jakiś jeszcze czas można mieszkać i użytkować instalację w TN-C.
4.3. Czy było by celowe rozłożenie kompletnej modernizacji instalacji elektrycznej budynku na 2 etapy:
Wszystko jest możliwe tylko … Zastanawiam się ewentualnie nad proponowaną kolejnością. Unowocześnienie w I etapie instalacji w mieszkaniach spowodować może wzrost używanej mocy co może z kolei doprowadzić do uszkodzenia wlz-tów i tablic piętrowych. W tych przypadkach wkraczamy w kompetencje własciciel - Zakład Energetyczny. Zmiana zabezpieczeń spowoduje konieczność uzyskania nowych warunków i uruchamia całą procedurę odbiorową.
4.4. Jakie mogły by być orientacyjne koszty modernizacji wszystkich elektrycznych instalacji mieszkaniowych w budynku…
Prawdę powiedziawszy nie wiem. Pozostaje wykonać kosztorys i wszystko stanie się jasne. Co do jednego wykonawcy i jednego projektu to mam mieszane uczucia. Każdy pewnie znajdzie jakiegoś kolegę, wujka elektryka. Natomiast instalacje w mieszkaniach są powtarzalne w pewnym zakresie.
4.5. Czy było by uzasadnione wydanie przepisu, zobowiązującego administratorów, zarządców i właścicieli budynków wielorodzinnych, posiadających mieszkaniowe instalacje elektryczne w układzie TN-C, do pisemnego (z potwierdzeniem odbioru) powiadomienia wszystkich mieszkańców tych budynków o zagrożeniach wynikających z eksploatacji takich instalacji …
Przepisy co do wykonywania okresowych pomiarów są nalezy je tylko przestrzegać i egzekfować. Co do powiadamiania mieszkańców o zagrożeniach wynikających z eksploatacji instalacji w układzie TN-C pomysł wydaje się godny rozważenia. Zastanawiam się tylko jaką powinien mieć rangę. Czy mocy ustawy czy mocy rozporządzenia RM czy mocy zarządzenia presesa spółdzielni. W pierszych dwóch przypadkach mogą być problemy. Natomiast ostatni wydaje się najbardziej realny.
4.6. Czy było by uzasadnione wydanie przepisu, nakazującego bezpośrednio administratorom, zarządcom i właścicielom budynków, dokonanie modernizacji mieszkaniowych instalacji elektrycznych wykonanych w układzie TN-C w ściśle określonych terminach.
Przepis taki pewnie może sie pojawić ale powinien mieć rangę normy czy rozporządzenia. A i tak zaraz pewnie zaczną się protesty walczących o swobody które zapewnia Konstytucja.
Reasumując.
Świadomość w narodzie polskim o zagrożeniach wynikających z eksploatacji instalacji elektrycznej jest niewielka.
Nie bez winy są również niektórzy wykonawcy i pomiarowcy. Zwłaszcza Ci ostatni. Dlaczego pomiarowiec nie napisze w protokole, że instalacja z uwagi na … nie nadaje się do eksploatacji i podlega natychmiastowemu wyłączeniu?? Dlaczego wypisują fikcyjne protokoły??
Winni są niektórzy prezesi spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych tego, ze nie przestrzegają obowiązujących przepisów.
Winne są organy kontroli (czy one tak naprawde istnieja i działają?), że nie egzekfują bezwzględnie obowiązujących przepisów.
Winne są wreszcie przepisy lub ich brak pozwalające pozbawić prawa wykonywania zawodu elektryka przyłapanego na poświadczeniu nieprawdy w protokołach.
Nie bez znaczenia jest również aspekt finansowy. Obecnie wiele rodzin zastanawia się nad koszykiem zakupów. Jak więc modernizować w tej sytuacji instalację?
W każdym z powyższych przypadków mamy do czynienia z tzw. czynnikiem ludzkim i on ma tutaj decydujące znaczenie.
Omawiany temat jest wielkim ugorem nie uprawianym od lat. A jak wygląda ponowna uprawa to można się domyślić.
Poruszyć należy jeszcze aspekt szeroko rozumianej edukacji społeczeństwa zaczynając od dzieci.
I tu ukłon w kierunku niektórych Zakładów Energetycznych za wydawanie bezpłatnej gazetki “Gniazdko domowe”.
Witam Szanownych Kolegów na Forum.
W temacie tym wypowiedzieli się już Koledzy zajmujący się projektowaniem, wykonawstwem, pomiarami - przychodzi więc pora na wypowiedź użytkownika.
Wydaje mi się iż temat został zawężony - przecież nie chodzi tylko o instalacje w mieszkaniach w blokach wielorodzinnych ale w ogóle o instalacje elektryczne. Ludzie mieszkają nie tylko w mieście ale i na wsi, mają też domki letniskowe, pracują i przebywają w wielu obiektach także wyposażonych w instalacje elektryczne - dlaczego mamy się zawężać ?
Niestety, moim zdaniem przykłady podane przez Autora artykułu nad którym mamy dyskutować zaprzeczają tezie iż niebezpieczeństwo pochodzi od wady wrodzonej instalacji, a nie jest powodem błędów ludzi.
a- jakim sposobem “całkowicie sprawna pralka” po wystąpieniu przerwy w przewodzie zerowym dostała napięcie na obudowie ? Sprawne urządzenie nie mające przebicia izolacji do obudowy przy wystąpieniu przerwy w obwodzie po prostu nie działa - i tylko tyle.
b i c - faza na kołku ochronnym w gnieździe:
------- w przypadku mieszkania córki sprawcy nie wykryto
------- w przypadku kolegi córki sprawcę wskutek nierychliwości sądów doczesnych dosięgnął Sąd Ostateczny
Czy w takich przypadkach pomogłaby instalacja z wydzielonym przewodem ochronnym i wyłącznikiem różnicowoprądowym ?
W przypadku a - wyłącznik prawdopodobnie wyłączyłby natychmiast w momencie przebicia izolacji o ile rezystancja tego przebicia byłaby na tyle mała, że spowodowałaby przepływ prądu o wartości wyzwalającej wyłącznik. A gdyby nawet nie wyłączył to obudowa miałaby potencjał ziemi.
W przypadkach b i c nieprawidłowe podłączenie przewodów w gniazdku także jest możliwe w instalacji z wydzielonym przewodem ochronnym i wyłącznikiem różnicowoprądowym.
Dopóki nikt nie dotyka kołka w gnieździe - nic się nie dzieje, ale jak się takiego kołka dotknie to popłynie przez człowieka prąd.
Urządzenie włączone do takiego gniazdka oczywiście nie będzie działać a faza będzie na jego obudowie. Jeżeli urządzenie stać będzie na podłożu dobrze izolowanym to nic się nie stanie dopóki ktoś do niego nie dotknie.
A więc czy dotykamy do kołka w gnieździe, czy do obudowy urządzenia włączonego do takiego gniazda, to wartość prądu jaki przez nas przepływa wynika z napięcia zasilania i oporności wynikowej będącej sumą oporności podłoża na którym stoimy i oporności ciała.
W przypadku podłogi o dobrej izolacji - nic się nie dzieje, możemy nawet tego nie odczuwać, wyłącznik różnicowoprądowy oczywiście nie zadziała.
W przypadku podłogi o słabej izolacji albo co gorsza jeżeli drugą ręką dotykamy jakichś uziemionych elementów - popłynie prąd wynikający z rezystancji naszego ciała.
No i teraz mamy dwa przypadki :
Wybaczcie Koledzy tę łopatologie, ale wydaje mi się iż panuje błędne przekonanie że stosując wyłącznik o znamionowym prądzie różnicowym np. 30 mA zabezpiecza on nas przed przepływem większego prądu przez ciało.
Chodzi mi o to, że system TN-S nie zabezpiecza przed błędami ludzkimi i wynikającą z nich możliwością porażenia.
Tak więc inne motywy niż podane przez autora artykułu przypadki są moim zdaniem powodem potrzeby modernizacji instalacji.
A teraz odpowiedzi na pytania do uczestników Forum ISE
4.1 - Moim zdaniem pogląd nie jest słuszny z dwóch powodów :
4.2 - Moim zdanie ograniczeń nie ma , ale też taka modernizacja nie ma sensu
4.3 - To jest pomysł, który sprowadza WLZ do roli bezpiecznika topikowego. Napisał już o tym Kolega Jacek (Opornik), że trzeba instalację w mieszkaniu wykonać z uwzględnieniem aktualnego zapotrzebowania na moc w każdym lokalu, a ja dodałbym - także przewidując wzrost tego zapotrzebowania - kuchnie elektryczne, podgrzewacze przepływowe i inne odbiorniki o dużych chwilowych poborach mocy. To niestety będzie wymagało zajęcia stanowiska przez energetykę, która musi zainwestować Ja niestety nie wyobrażam sobie sytuacji gdzie każe się lokatorowi zainwestować w modernizację a potem będzie czekał latami kiedy pozwolą mu pobrać większą moc.
4.4 - O kosztach nie mam pojęcia, ale nawiązując do punktu 4.3 wydaje mi się iż w ogólnych kosztach modernizacji większość będzie dotyczyła instalacji w mieszkaniu a nie WLZ
4.5 - Moim zdaniem komu służyć miałaby taka pisemna “dupokrytka” ?
Temu co wydał przepis że należy ostrzegać ? , straszeniu ludzi w trybie administracyjnym ?
Co innego - prowadzenie akcji uświadamiającej o zagrożeniach związanych z użytkowaniem energii elektrycznej, gazu, bezpieczeństwa przy wykonywaniu prac domowych, bezpieczeństwa dzieci itp. Ale to jest rola oświaty, telewizji publicznej - zamiast puszczać głupie seriale.
4.6 - Co za pomysł ? To może przebudujemy też Wawel, bo nie jest wykonany zgodnie z aktualnym rozporządzeniem.
Ogólnie rzecz biorąc - temat modernizacji instalacji - jak kukułcze jajo przerzucany jest od wielu lat między różnymi konferencjami, seminariami, forami - ale bez żadnych konkretów.
Konkretami tymi mogą być propozycje rozwiązań nowych instalacji elektrycznych w istniejących zamieszkałych budynkach pokazujące zarówno rozwiązania, technologię wykonania ( chyba nikt nie będzie zamierzał wyrywać ze ścian, podłóg, sufitów starych przewodów, kuć bruzd w kafelkach czy wycinać boazerii ? ) oraz koszty (nie najtańszych materiałów ale materiałów dobrych po uzasadnionych kosztach i robocizny fachowo wykonanej), stanowiska energetyki odnośnie warunków zasilania przy zwiększonym zapotrzebowaniu mocy, propozycji finansowania przedsięwzięcia poprzez kredyty czy dotacje z jakichś funduszy.
Takie kompleksowe opracowanie ewentualnie z różnymi wariantami ( ale mam wymagania - co ? ) mogłoby być podstawą do lobbowania ( takie modne teraz słowo) lokatorów i administracji.
W tym sensie komentowany artykuł dołącza do dotychczasowego chóru zaniepokojonych stanem rzeczy i zawiera propozycje odgórnych nakazów jakie miałyby być nałożone na lokatorów.
Trzeba by się tylko zastanowić jaka koalicja odważyłaby się takie przepisy ustanowić, a także czy w wyniku określenia terminu wykonania tych modernizacji byłyby moce przerobowe i fundusze żeby to wykonać.
No, a miało to być Forum elektryczne - a nie polityczne
Przy okazji przekazuję wszystkim najlepsze życzenia z okazji Nowego 2005 Roku i pozdrawiam
Teodor
Witam
Temat podany przez kol. Krystyna jest często rozwiązywany przez wielu elektryków wykonujących takowe inwestycje. Tylko o TYM powinniśmy się wypowiadać, nie o mozliwościach finansowych i układach partyjnych.
Moim zdaniem:
Pozdrawiam
i Dosiego Roku
Zax
Witam Administratora Forum i uczestników Forum
Dziękuję za pomoc w umieszczeniu mojego artykułu na Forum ISE w taki sposób, że możliwe było zachowanie całej jego treści, a jednocześnie zostały stworzone bardzo dobre warunki do zainicjowania dyskusji, o czym świadczy przebieg tej dyskusji w pierwszym dniu po ukazaniu się publikacji. Uważam, że to rozwiązanie jest znacznie lepsze niż rozbicie mojej publikacji na cały szereg osobnych tematów. Dziękuję również za zachętę uczestników Forum do wzięcia udziału w dyskusji.
W pierwszej odpowiedzi na forum zostałem skrytykowany za to, że nie będąc elektrykiem zamieściłem publikację dotyczącą specjalistycznych zagadnień. Nie widzę jednak nic złego w tym, że nie będąc elektrykiem, w moich działaniach mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa mojego, mojej rodziny i innych użytkowników energii elektrycznej w Polsce, zwróciłem się o pomoc do specjalistów elektryków.
Nie chcąc zrażać sobie uczestników Forum postanowiłem nie krytykować ich wypowiedzi, pozostawiając krytykę specjalistom. Muszę jednak zrobić pewien wyjątek od tej zasady. W moich trwających już sześć lat staraniach o zwiększenie bezpieczeństwa użytkowników energii elektrycznej największą trudność sprawiało mi zawsze przekonanie moich rozmówców, najczęściej nie-elektryków, ale będących decydentami w tych sprawach, że w instalacji mieszkaniowej w układzie TN-C, każda przerwa w przewodzie zerowym (PEN) musi spowodować przedostanie się napięcia sieciowego na styk ochronny połączony z przewodem zerowym, a jednocześnie na metalową obudowę sprzętu.
Ponieważ zdawałem sobie sprawę z tego, że to zjawisko może być trudne do zrozumienia dla nie-elektryków, wykonałem prymitywny model mieszkaniowej instalacji elektrycznej składający się z gniazdka ze stykiem ochronnym z dwoma przewodami, żelazka i przewodu z żarówką. Obudowę żelazka łączyłem z kaloryferem przy pomocy przewodu z żarówką (lub woltomierzem, gdy demonstracji trzeba było dokonywać w lokalu, w którym instalacja była zabezpieczona wyłącznikiem różnicowo-prądowym). Demonstracje tego zjawiska przeprowadzałem w moim mieszkaniu lub w lokalach decydentów.
Nigdy nie przypuszczałem, że na forum elektryków może znaleźć się wypowiedź, że w instalacji mieszkaniowej w układzie TN-C przerwa w przewodzie zerowym (PEN) nie powoduje przedostawania się napięcia sieciowego na metalową obudowę sprzętu. Szkoda, że pan “TEODOR_P” mieszka w Lublinie i nie mogę mu zademonstrować tego zjawiska.
Przy okazji chciałem podziękować panu “KSKRAK_KRYSTYN” i panu “opornik”, za cenne uwagi w bardzo rzeczowych odpowiedziach, a także panu “TEODOR_P” za wzięcie udziału w dyskusji i cały szereg cennych uwag, a zwłaszcza za zwrócenie uwagi, że problem dotyczy nie tylko budynków wielorodzinnych. Zgodnie z wynikami badań polskich naukowców większość porażeń prądem zdarza się na wsi, nie czułem się jednak na siłach wypowiadać się na ten temat, gdyż mieszkając w mieście w budynku wielorodzinnym, nie znam dobrze tego zagadnienia. Uważam jednak, że gdyby doszło do podjęcia przez decydentów działań mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa użytkowników energii elektrycznej w Polsce, mieszkańcy wsi zostali by również uwzględnieni.
Z okazji Nowego Roku składam uczestnikom Forum najserdeczniejsze życzenia.
“ajan” Andrzej Janiszewski
Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i Kolegów na Forum
Zwracam honor Szanownemu Koledze (jeszcze w Starym roku ) i istotnie przyznaję że w układzie TN-C w przypadku przerwy w N przed gniazdem zasilającym podczas pracy urządzenia na obudowie pojawi się potencjał fazy poprzez obwód : żyłę fazową przewodu zasilającego - załączony wyłącznik ( jeśli jest ) - uzwojenia , grzałki czy inne odbiorniki - żyłę neutralną przewodu zasilającego - mostek w gnieżdzie - żyłę ochronną przewodu zasilającego połączoną z metalową obudową.
Pozdrawiam i życzę powodzenia w tym trudnym przedsięwzięciu - modernizacji starych instalacji elektrycznych - , które jak mniemam, aby je przeprowadzić z powodzeniem wymaga zaangażowania i współpracy wielu instytucji w tym energetyki, lokatorów, administracji, właścicieli, banków, funduszy wspomagających oraz koordynacji ich działań.
Teodor
Witam
widzę to troszkę inaczej:
sprawę kosztów należ podzielić na:
nadmienię, że zasoby komunalne podlegają pod inne zapisy prawne niż zasoby spółdzielni mieszkaniowych
Ad.1
jezeli kogoś stać kupić mieszkanie za kilkadziesiąt tysięcy zł, to bez sensu jest gatka, że nie mam na remont instalacji elektrycznej za kilkaset zł,
bywa czasami, że sytuacja finansowa się zmienia, ale to nie u wszystkich
Ad.2
lokator niestety nie ponosi żadnych kosztów, gdyż to mieszkanie nie jest jego, tylko własnością gminy i jakiekolwiek przeróbki, modernizacje, większe remonty z własnej woli najemcy powinny być uzgodnione z właścicielem, a więc z gminą
oczywiście może najemca na własny koszt robić remont i starać się o zwrot kosztów, ale ja takiego rozwiązania nie polecam
inna sprawa, że administracje takich budynków “nigd nie mają pieniędzy” i remontów nie robią, nawet jak ktoś chce
Ad.3
powstanie wspólnot miało na celu polepszenie zarządzania budynkami, a co za tym idzie, także poprawę dla lokatorów w sprawach wyglądu zewnętrznego i wewnętrznego budynku, poprawę funkcjonalności a także poprawę bezpieczeństwa zaczynając od przeglądów instalacji elektrycznych, gazowych dymnych, kończąc na wymianie lub remoncie tych, które nie nadają się do dalszej eksploatacji, lub stan ich budzi wątpliwości
jeżeli wspólnoty tego nie robią, to znak że kiedyś dawaliśmy zarobić ludziom, którzy nie znali prawa, a teraz dajemy zarobić ludziom, którzy nie znają prawa, z tą różnicą, że teraz dajemy zarobić siostrze, szwagrowi, wójkowi swojemu lub sąsiada
Ad.4
tu niestety nie wypowiem się, gdyż nigdy nie mieszkałem za zasobach spółdzielni i niestety nie wiem jak to funkcjonuje, poprostu nie miałem potrzeby zagłębiać się z zapisy prawne
niestety, tu Kolega Teodor się myli
urządzenia, które posiadają w sobie filtry oparte na kondensatorach, lub posiadają kondensatory rozruchowe mają możliwość “wytworzenia” fazy na obudowie, czy to przy uszkodzeniu przewodu PEN, cz to przy uszkodzeniu przewodu zasilającego te urządzenie
miałem kiedyś taką pralkę i niestety jestem tego pewien w 100%
ja także wykonałem taki model i niestety próba obciążenia stopy żelazka żarówką 60W spowodowała zanik fazy na stopie i redukcję napięcia do zera
Kolega Andrzej(ajan) nic nie napisał o wynikach takich prób, co należałoby zrobić
z braku chwilowo czasu nie pociągnę dalej tego modelu, ale należałoby sprwawdzić prąd obciążający stopę żelazka i równocześnie napięcie dotykowe
Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku, dużo pracy i jasnych przepisów
Szanowny Panie Andrzeju Janiszewski.
Próbowałem przczytać Pański artykuł ale nie byłem w stanie dobrnąć do końca. Jestem wprost zbulwersowany. Do tego momentu środowisko elektryków w Polsce nie było mieszane z polityką i zaleceniami komunistycznych władz. Uważam że nie zna pan realiów i probuje Pan iść na fali krytyki, co mnie osobiście nie podoba sie. Niech Pan powstrzyma się od tego typu dygresji ponieważ to nawet nie jest świeszne tylko żałosne.
Wracając do artykułu. Proponuję zapoznać się z obowiązującymi przepisami w tym temacie. To na najemcy lokalu mieszkaniowego spoczywa obowiązek utrzymania we właściwym stanie instalacji. Każdej instalacji. Zarówno elektrycznej. gazowej jak i każedej innej. To po pierwsze.
Po drugie. Istnieją analizy zagrożenia wypadkowego i kosztów adaptacji instalacji elektrycznych w budynkach wielorodzinnych do wymogów obowiązujących norm i przepisów, opracowane przez COBR Elektromontaż. Proponuję zapoznać się z nimmi, a dopiero później wyrażać swoje opinie.
I po trzecie. Proponuję zapoznać się z wynikami prób przebudowy instalacji elektrycznych u naszego zachodniego sąsiada po zjednoczeniu.
Po analizie tych materiałów proponuję Panu przenieśc sie na portal motoryzacyjny i tam obwiniać konstruktorów za śmiertelne wypadki na drogach wynikającez niewłaściwych metod budowy dróg lub konstrukcje samochodów odbiegające od zachodnioeuropejskich.
Tego typu polemika w wydaniu inżyniera PW jest po prostu śmieszna. Myślę że inni koledzy podzielą moją opinię na temat tego artykułu.
Witam
Kolego Andrzeju (ajan). Krytyka jaka spotkała kolegę za umieszczenie artykułu nie wynika
moim zdaniem z faktu, że nie jest kolega elektrykiem lecz wielu błędów i uproszczeń.
Ponieważ kolega nie jest elektrykiem może sobie pozwolić na publikowanie potocznych opinii
i poglądów mijających się z prawdą.
Problem przez kolegę poruszony jest powszechnie znany i dyskutowany, ale postawiona przez
kolegę diagnoza jest błędna.
Podzielam poglądy kol. Teodora i ‘stachu_k’
Moim zdaniem nie potrzeba żadnych zmian w istniejącym prawie.
Wystarczy świadomość lokatorów i zlecenie wykonania kompleksowego przeglądu instalacji
elektrycznej (wraz z puszkami), oraz dociągniecie zacisków i usunięcie usterek.
Proszę pamiętać, że to lokatorzy muszą pokryć koszty takiej operacji.
Żeby uspokoić postronnych czytelników informuję, że stare instalacje wykonane zgodnie
z PBUE i sprawne są również bezpieczne jak i te wykonywane współcześnie.
Życzę wszystkim pomyślności w Nowym Roku i dobrze płatnych zleceń na przeglądy
starych instalacji.
Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Miałem nadzieję, że w tym roku skończą się moje banialuki na forum ale że moje dzieci przerabiają biuro na imprezę sylwetową to coś pozwolę sobie napisać w tym wątku.
Widzę że wielu Kolegów publikacja ta zainteresowała i niemało zostało tu napisane. Na razie przeczytałem bardzo pobieżnie posty Kolegów aby nie sugerować się wypowiedziami innych ale po Nowym Roku na pewno przeczytam wszystko dokładnie. Jak widzimy są również opinie krytyczne co do treści omawianej publikacji. Moim zdaniem jedne są uzasadnione oraz inne nie całkiem.
== 11 ==
To mi się podoba. Jednak nie wywołujmy zbytniej paniki. Każda instalacja TN-C czy TN-S, gdy będzie źle eksploatowana i konserwowana stwarza zagrożenia dla ludzi i zwierząt. Owszem TN-S jest dużo bezpieczniejsze do TN-C ale czasami może być to bardzo omylne gdy będziemy wiedzieć że mamy instalację TN-S, uzupełniające RCD i myślimy że jesteśmy bezpieczni.
Można powiedzieć, że największy problem wynika z stosowanych przewodów Al zwłaszcza o przekrojach 1.0 – 2.5 mm2. Ale pamiętajmy że takie instalacje są i działają ponad 50 lat u milionów ludzi i dobrze konserwowane będą jeszcze długo działać.
Jak wiemy przewody Al ulegają utlenianiu się oraz są dość kruche. Instalacja taka wymaga co pewien okres dokręcenia stuków łączeniowych w rozdzielnicach, puszkach i przy osprzęcie. Jednak okres ten może wynosić co 5 lub 10 lat. Częste wyrywanie gniazd wtyczkowych, wymiany gniazd na nowe, wymiany opraw oświetleniowych są skutkiem ukruszenia się przewodów.
Ja mieszkam w Krakowie na osiedlu powstałym w tatach 60-tych zamieszkałym obecnie przez ok. 20 tyś osób i jak mnie pamięć nie myli to w okresie tym było kilka pożarów z powodu instalacji elektrycznej a o wypadku śmiertelnym nie słyszałem. Pomijam oczywiście przypadki gdy lokator po pijanemu zasnął w wannie z suszarką do włosów.
== 12 ==
Kolejnym problemem jest fachowość wykonania instalacji. W takim przypadku nie możemy mówić o rodzaju przewodów Al czy Cu oraz o systemie politycznym w kraju. Układanie przewodów na “siagę”, naciąganie ich, tłuczenie młotkiem murarskim w “winklach”, nie zachowanie (zapasów) luzów na dylatacjach itd., to są właśnie przyczyny wielu uszkodzeń.
Mógłbym przytoczyć dziesiątki różnych przykładów z różnych oględzin instalacji ale wówczas można by napisać kolejny duży artykuł. Podam tylko jeden, który pamiętam od ponad 20 lat. Oprawa oświetleniowa w łazience cały czas świeciła. Raz troszkę jaśniej, raz troszkę słabiej. Nikt nie zwracał na to szczególnej uwagi przez kilka lat. Dopiero przy generalnym remoncie całego obiektu którym była wymiana wszystkich instalacji w XI kondygnacyjnym domu studenckim w pewnym mieście okazało się że przewód DYp 2x1.5mm2 na długości ponad metra miał “wyparowaną” żyłę PEN. Przewód ułożony pod sufitem żelbetonowym, który cały czas był wilgotny z powodu przecieków z łazienki na następnej kondygnacji.
== 13 ==
A co powiemy na temat grubszych przewodów Al, które nadal możemy stosować powyżej przekrojów 10 czy 16 mm2? I tutaj również nie chodzi o rodzaj zastosowanego materiału lecz o konserwację i eksploatację. Gdy piszemy o awariach na przewodach w instalacjach odbiorczych w mieszkaniu to problem jest mniejszy niż gdy nastąpi przerwa przewodu PEN w pionie budynku wielokondygnacyjnego lub z złączu zasilającym obiekt. To jest dopiero katastrofa. Palą się komputery, telewizory itd. oraz następuję bardzo poważne zagrożenie życia ludzi.
I kogo tu winić? Przewody, system w danym okresie w kraju czy konserwatorów lub dostawców energii elektrycznej.
Jak pamiętam z lat 70-tych to corocznie były wyłączenia prądu z powodu konserwacji stacji trafo czy złącz ZE. Niestety od ok. 1980 roku nic nie słyszałem o takich wyłączeniach poza “20^ zasilania”. Obecnie mieszkam w bloku wybudowanym ok. 10 lat temu i nikt nigdy nie wyłączał napięcia z powodu konstatacji stacji trafo. Owszem układy zasilania są w pętli i taka konserwacja może się odbyć bez zaniku napięcia ale jak przekonserwować złącze ZK w budynku.
Ok. 10 lat temu brałem udział w zdarzeniu gdy budynek w starym mieście Krakowa się spalił. Eksperci sądowi jednoznacznie stwierdzili, że do złącza kablowego nikt nie zaglądał przez ostatnie 15-20 lat.
== 14 ==
Donosiłem między innymi, że w tym budynku, jak i w innych budynkach osiedla nigdy, (przez 30 lat), nie były wykonywane obowiązkowe co 5 lat, okresowe kontrole.
Kolega Andrzej (ajan) już wspomniał, że instalacje stare powinny podlegać częstszym przeglądom i badaniom.
Prawo Budowlane jednoznacznie określa termin “nie rzadziej niż co 5 lat”. Na ten tekst wszyscy, którzy chcą działać z prawem a jednocześnie oszczędzać na pomiarach nie zważając na bezpieczeństwo życia ludzi interpretują sobie jak chcą.
Kolego Andrzeju (ajan) ja bym pierwsze wymagał od SM przedstawienia dokumentów “instrukcji eksploatacji obiektów i instalacji elektrycznych” w której to powinien być podany czasokres wykonywania pomiarów.
Ale jak znam życie takowych instrukcji nie ma.
== 15 odnośnie pytań ==
4.1. Czy słuszny jest pogląd, że o bezpieczeństwie mieszkańców decyduje przede wszystkim konstrukcja i stan techniczny instalacji mieszkaniowej, natomiast instalacja elektryczna pozostałej części budynku, niezależnie od układu, pod warunkiem, że nie jest przeciążona i jest odpowiednio konserwowana i sprawdzana, ma mały wpływ na bezpieczeństwo?
Pytanie niby jasne, jednak odpowiedź na nie jest taka prosta.
Jeśli w wątku tym rozpatrujemy instalację w TN-C to wszystkie wymienione czynniki mają istotny wpływ na bezpieczeństwo ludzi. Zaczynając od projektu z kilkudziesięciu lat wstecz, projektant na pewno zakładał że instalacja ta będzie odpowiednio eksploatowana, konserwowana i co jakiś czas badana pod względem ochrony p.poż. i p.poraż. W tamtych czasach jak i obecnych nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich negatywnych czynników mających negatywny wpływ przez kolejne dziesięciolecia. Projektant również nie mógł przewidzieć “spartolonej” roboty instalatorów. I tak nie tylko konstrukcja obiektu wraz instalacjami elektrycznymi ma istotny wpływ ale również inne instalacje w.kan., gaz itd. łączą się w układ sieci energetycznej co jest niestety wielkim błędem który dotyczy również instalacji w TN-S. Projektant również nie był w stanie przewidzieć że w dniu dzisiejszym na jednym obwodzie w kuchni podłączymy mikrofalówkę (2,2kW) + czajnik (2 kW). Nie wspominam o termie przepływowej w łazience (3,3 kW) lub pralce automatycznej.
Oczywiście – konserwacja, odpowiednia eksploatacja, przeglądy i pomiary – to jest podstawa bezpieczeństwa.
== 16 ==
4.2. Czy istnieją ograniczenia techniczne lub prawne, które uniemożliwiały by lub utrudniały w jakikolwiek sposób zastosowanie we wszystkich instalacjach mieszkaniowych wielorodzinnego budynku układu TN-C-S, z pozostawieniem pozostałej części instalacji budynku bez zmiany, to znaczy w układzie TN-C?
Wg mnie nie. Nie ma żadnych ograniczeń technicznych ani prawnych, wręcz przeciwnie – każda modernizowana instalacja powinna zostać wykonana zgodnie z obowiązującymi przepisami w okresie jej wykonania. Obiekty budowlane można modernizować częściowo (np.: mieszkaniami lub kondygnacjami) lub generalnie cały obiekt. Przy częściowych modernizacjach może wystąpić wiele problemów zwłaszcza z rozdziałem przewodu PEN na PE i N oraz ewentualnych uziemień punktu rozdziału ale dobry projektant nie będzie maił z tym problemu.
== 17 ==
4.3. Czy było by celowe rozłożenie kompletnej modernizacji instalacji elektrycznej budynku na 2 etapy:
Etap 1: Zbiorowa modernizacja instalacji elektrycznych wszystkich mieszkań, według jednego projektu, przez jednego wykonawcę, przy zastosowaniu jak najtańszych technologii i jak najtańszych materiałów, w celu obniżenia kosztów. Celem takiej modernizacji było by tylko zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańców.
Etap 2: Po zebraniu odpowiednich funduszy modernizacja pozostałych instalacji elektrycznych budynku. Celem takiej modernizacji było by zwiększenie mocy dostarczanej do mieszkań energii oraz polepszenie pozostałych parametrów technicznych instalacji elektrycznej.
Pytanie troszkę dziwne. Tak jak Krakowa nie wybudowano w jeden dzień, tak samo modernizację czy różne inwestycję wykonuje się etapami przez wiele lat. Nasza firma modernizowała instalację w obiekcie XI kondygnacyjnym przez 3 lata, gdyż inwestor z powodów braku funduszy (budżet) mógł wykonać rocznie tyle ile mógł. Co rok nowy przetarg.
== 18 ==
4.4. Jakie mogły by być orientacyjne koszty modernizacji wszystkich elektrycznych instalacji mieszkaniowych w budynku mieszczącym np. 100 mieszkań po 50 m2, przy założeniu, że były by użyte najtańsze technologie i materiały (np. przy użyciu listew naściennych, nie wymagających kucia rowków i odnawiania po tym ścian), według jednego projektu i wykonanych jednocześnie przez jedną firmę, oraz jakie mogły by być orientacyjne koszty modernizacji pozostałych instalacji elektrycznych tego samego budynku?
Kolego Andrzeju (aljan), proszę się nie gniewać że napiszę iż to pytanie nie powinno zobaczyć światła dziennego.
Owszem, kto pyta nie błądzi. Ja również dużo pytam, nadal się uczę i czasami piszę od rzeczy z braku pełnej wiedzy.
Aby podać bardzo szacunkową kwotę, to można dyskutować w temacie niezamieszkałych pomieszczeń lub nowych inwestycji. W przypadku modernizacji mieszkań z lokatorami to jest horror. Przemieszczanie mebli, dyskusje gdzie ma być jakie gniazdko, uzgodnienia czasowe, odpowiedzi czemu to tak drogo i dlaczego lokator ma za to płacić. To trzeba przeżyć, rozważyć i dojść do wniosku czy pracownik na ułożenie tej samej ilości korytek poświęci 2 godz. czy 10 godz.
== 19 ==
4.5. Czy było by uzasadnione wydanie przepisu, zobowiązującego administratorów, zarządców i właścicieli budynków wielorodzinnych, posiadających mieszkaniowe instalacje elektryczne w układzie TN-C, do pisemnego (z potwierdzeniem odbioru) powiadomienia wszystkich mieszkańców tych budynków o zagrożeniach wynikających z eksploatacji takich instalacji i doręczenia im napisanej przez Inspektorat Nadzoru Budowlanego instrukcji eksploatacji sprzętów gospodarstwa domowego w kuchniach i łazienkach, pozwalającej na zmniejszenie tych zagrożeń (np. “przed wyjęciem mokrej bielizny z pralki wyjąć wtyczkę z gniazdka sieciowego, a włożyć ją tam dopiero przed rozpoczęciem następnego prania, podłoga w łazience i kuchni musi być zawsze sucha”).
Owszem, przepisy możemy sobie produkować tylko kto to przeczyta.
Obecnie nasi ministrowie i posłowie, na posiedzeniach rzadko przebywają gdy chodzi o tak przyziemne sprawy jak bezpieczeństwo życia ludzi. Gdy chodziło o 13-pensję dla nich to brakowało miejsc w ławach sejmowych.
Kolego Andrzeju (aljan), zdając to pytanie proszę dobrze się zastanowić kto w obiektach SM jest właścicielem mieszkań i jakie obowiązki spoczywają na poszczególnych pracownikach SM poczynając od Prezesa do członków SM. Już o tym poprzednio pisałem.
Inspektorat Nadzoru Budowlanego, PIP, Snaepid SEP itp. mogły by dużo więcej mieć do powiedzenia, jednak brak funduszy (ze strony Rządu) na ich utrzymanie załatwia wszystkich po kolei.
Idiotyczne (powtarzam “idiotyczne”) przepisy o karach, które może dana instytucja egzekwować od różnych firm, nie wykonujących poleceń lub omijających prawo jest śmieszna jeśli chodzi o kwoty.
== 20 ==
4.6. Czy było by uzasadnione wydanie przepisu, nakazującego bezpośrednio administratorom, zarządcom i właścicielom budynków, dokonanie modernizacji mieszkaniowych instalacji elektrycznych wykonanych w układzie TN-C w ściśle określonych terminach. Obecne przepisy nie określają dopuszczalnych terminów eksploatacji instalacji elektrycznych w układzie TN-C wykonanych przewodami aluminiowymi.
Niestety Kolega jest w błędzie. Nie jest istotne czy instalacja została wykonana wczoraj czy 50 lat temu. Zmieniające się ustawy nakazują nam dostosowanie się do obecnych zmian w przepisach dot. m.in. ochrony p.poż. i p.poraż. Jak już poprzednio wspominałem że karygodnym błędem naszych ustawodawców jest wycofanie starych ustaw bez zastąpienia ich nowymi. Jak chyba wspomniał Kolega Andrzej (elservise) przepisy PBUE i PEUE do dziś powinny mieć zastosowanie odnośnie omawianych (starych) instalacji.
== !!! ==
Szanowni Koledzy,
najwyższy czas ubrać się w smoking lub na “waleta” i zacząć imprezę Sylwestrową
Szczęśliwego Nowego Roku, przyjemnej zabawy Sylwestrowej i DOSIEGO ROKU.
Jak by nie patrzył przy przeglądach okresowych pomimo spełnienia warunków rezystancji izolacji i impedancji pętli zwarcia ja najczęściej stosuję uwagę : “instalacja niedostosowana do aktualnych potrzeb”. Co z tym zrobi administracja to już nie moja sprawa.
Wszyscy zapomnieli, że instalacja alu powinna byc zgrzewana lub spawana, a do dziś dnia są wielokrotnie przewody skręcane nawet nie na listwach, kostkach połączenowych ale tylko ze sobą i zaizolowane taśmą. Ktoś te instalacje odbierał.
Winni są ludzie nie system, dlaczego nieuczciwy milicjant ucieka na emeryturę, a sąd nie ściga go. Gdyby obciął mu zasługi i emerytura też by była poobcinana podobnie jak i w innych zawodach może ludzie odpowiadali by za swoją pracę. Po prostu z kilku szpanerów (sędziów, ministrów, policjantów itp) zrobić żebraków i wiele osób postępowałoby inaczej.
Ryba śmierdzi od głowy, “dlaczego nikt posłom dupy nie skopał za sprawę Kluski”. Za durne ustawy oni odpowiadają niech za to teraz zapłacą, przecierz brali kasę.
Witam!
Całkowicie zgadzam się z kolegą ajan układ TN-C wykonany przewodami Al kilkadziesiąt lat temu jest zagrożeniem dla obecnego użytkownika. Pozwoliłem sobie przeprowadzić pobieżną analizę kosztów wymiany instalacji w mieszkaniu.
Jako podstawę wyceny przy układaniu przewodów p/t przyjąłem KSNR 5 ponieważ scala on operacje, począwszy od przebić, przez montaż osprzętu do pomiarów. Ponadto ustawodawca uśradnił ilość przewodu na jeden eypust gniazdowy i oświetleniowy. Pozostałe (najważniejsze)operacje skalkulowane na są podstawie KNR.
1 Instalacja p/t
1 d.1 KNR 4-03 1001-01 Mechaniczne wykucie bruzd dla przewodow wtynkowych w cegle obmiar = 16.24m m
– R –
1*
0.0798r-g/m * 15.00zł/r-g 19,44
Razem koszty bezpośrednie: 19.44
2 d.1 KNR 4-01 0705-07 Wykon.pasów tynku zwyk.kat.III o szer. do 10 cm na murach z cegieł lub ścianach z betonu pokryw.bruzdy z przewodami elektrycznymi obmiar = 16.16m m
– R –
1* robocizna r-g 7.1104 106.66
0.44r-g/m * 15.00zł/r-g
– M –
2* Cement portlandzki z dodatkami CEM II 32,5 - t 0.0259 0.49 7.99
0.0016t/m * 309.21zł/t
3* Wapno gaszone (ciasto wapienne) m3 0.0226 0.48 7.69
0.0014m3/m * 339.71zł/m3
4* Piaski do zapraw budowlanych naturalne odmiana 1 - do 2 mm - gatunek I m3 0.1293 0.33 5.38
0.008m3/m * 41.58zł/m3
5* materiały pomocnicze % 1.5000 0.0195 0.32
1.5% * 21.06zł
Razem koszty bezpośrednie: 128.04 106.66 21.38
Ceny jednostkowe 7.92 6.60 1.32 0.00
3 d.1 KSNR 5 0404-02 Wypusty wykonywane przewodami wtynkowymi w budynkach mieszkalnych na przełącznik -podłoże z cegły obmiar = 1wyp. wyp.
– R –
1* robocizna r-g 2.1900 32.85
2.19r-g/wyp. * 15.00zł/r-g
– M –
2* Przewód kabelkowy miedziany wtynkowy YDYp 3x1,5 m 8.1400 19.37
8.14m/wyp. * 2.38zł/m
3* Łącznik klawiszowy natynkowo-wtynkowy 10A,250V,świecznikowy szt 1.0200
1.02szt/wyp. * 7.67zł/szt
4* Puszka szczękowa fi 80 szt 1.0200 1.02szt/wyp. * 1.42zł/szt
5* materiały pomocnicze % 4.0000 1.15 1.15
4% * 28.64zł
Razem koszty bezpośrednie: 62.64 32.85 29.79
4 d.1 KSNR 5 0404-03 Wypusty wykonywane przewodami wtynkowymi w budynkach mieszkalnych na gniazdo wtykowe 10A i 10A/Z -podłoże z cegły obmiar = 1wyp. wyp.
– R –
1* robocizna r-g 2.0200 30.30
2.02r-g/wyp. * 15.00zł/r-g
– M –
2* Przewód kabelkowy miedziany wtynkowy YDYp 3x2,5 m 8.2000 26.98
8.2m/wyp. * 3.29zł/m
3* Gniazdo wtyczkowe natynkowo-wtynkowe, 2x2P+Z,przylistwowe, szczękowe, nf481 szt 1.0200 10.88
1.02szt/wyp. * 10.67zł/szt
4* Puszka fi 80 szt 1.0200 1.45 1.02szt/wyp. * 1.42zł/szt
5* materiały pomocnicze % 4.0000 1.57
4% * 39.31zł
Razem dział Instalacja p/t: 281.30
Jest to cena jednego wypustu oświetleniowego i gniazdowego .
Natomiast inaczej przedstawiają się koszty, gdy zdecydujemy się na instalację w korytkach.
2 Instalacja w listwach
5 d.2 E-0508 0800-04 Montaż listew ściennych (korytek instalacyjnych) z PCW na ścianach i stropach poprzez przykręcenie do cegły obmiar = 16.24m m
– R –
1* robocizna r-g 107.67
0.442r-g/m * 15.00zł/r-g
– M –
2* Listwa elektroinstalacyjna z PVC,naścien. m 16.8896 4.30 69.75
1.04m/m * 4.13zł/m
3* kołki rozporowe szt 43.8480 1.92 31.13
2.7szt/m * 0.71zł/szt
4* materiały pomocnicze % 2.5000 0.155 2.52
2.5% * 100.88zł
6.63 6.38 0.00
6 d.2 KNR 5-08 0227-01 Montaż przewodów kabelkowych w powłoce poliwinitowej o łącznym przekroju żył do 7.5 mm2 Cu na gotowych listwach PCV poziomo obmiar = 8.2m m
– R –
1* robocizna r-g 0.5873 1.07 8.81
0.0750.955=0.071625r-g/m * 15.00zł/r-g
– M –
2 Przewód kabelkowy miedziany wtynkowy YDYp 3x2,5 m 8.5280 3.42 28.06
1.04m/m * 3.29zł/m
3* materiały pomocnicze % 2.5000 0.086 0.70
2.5% * 28.06zł
7 d.2 KNR 5-08 0227-01 Montaż przewodów kabelkowych w powłoce poliwinitowej o łącznym przekroju żył do 7.5 mm2 Cu na gotowych listwach PCV poziomo obmiar = 8.14m m
– R –
1* robocizna r-g 0.5830 1.07 8.75
0.0750.955=0.071625r-g/m * 15.00zł/r-g
– M –
2 Przewód kabelkowy miedziany wtynkowy YDYp 3x1,5 m 8.4656 2.48 20.15
1.04m/m * 2.38zł/m
3* materiały pomocnicze % 2.5000 0.062 0.50
2.5% * 20.15zł
8 d.2 KNR 5-08 0301-02 Przygotowanie podłoża pod mocowanie osprzętu przez przykręcenie do kołków plast.w podłożu z cegły obmiar = 4szt. szt.
– R –
1* robocizna r-g 0.4370 1.64 6.56
0.11440.955=0.109252r-g/szt. * 15.00zł/r-g
– M –
2 Kołki rozporowe z tworzywa sztucznego szt 8.0000 3.78 15.12
2szt/szt. * 1.89zł/szt
3* materiały pomocnicze % 2.5000 0.095 0.38
2.5% * 15.12zł
9 d.2 KNR 5-08 0304-07 Montaż na gotowym podłożu odgałęźników bryzgoszczelnych bakelitowych przez przykręcenie z podłączeniem przewodów kabelkowych do 2.5 mm2 w powłoce polwinitowej (4 wyloty) obmiar = 2szt. szt.
– R –
1* robocizna r-g 0.7501 5.63 11.25
0.39270.955=0.375029r-g/szt. * 15.00zł/r-g
– M –
2 odgałęźniki w obudowie bakelitowej szt 2.0400 6.26 12.53
1.02szt/szt. * 6.14zł/szt
3* materiały pomocnicze % 2.5000 0.157 0.31
2.5% * 12.53zł
10 d.2 KNR 5-08 0308-04 Montaż na gotowym podłożu łączników bryzgoszczelnych z tworzywa szt.jednobiegunowych, przycisków mocowanych przez przykręcenie z podłączeniem obmiar = 1szt. szt.
– R –
1* robocizna r-g 0.2311 3.47 3.47
0.2420.955=0.23111r-g/szt. * 15.00zł/r-g
– M –
2 Łącznik klawiszowy natynkowy 6A,250V, szt 1.0200 9.80 9.80
1.02szt/szt. * 9.61zł/szt
3* materiały pomocnicze % 2.5000 0.245 0.25
2.5% * 9.8zł
11 d.2 KNR 5-08 0309-04 Montaż do gotowego podłoża gniazd wtyczkowych natynkowych 2-bieg.z uziemieniem przykręcanych 16A/2.5mm2 z podłączeniem obmiar = 1szt. szt.
– R –
1* robocizna r-g 0.2521 3.78 3.78
0.2640.955=0.25212r-g/szt. * 15.00zł/r-g
– M –
2 Gniazdo wtyczkowe natynkowe . szt 1.0200 6.61 6.61
1.02szt/szt. * 6.48zł/szt
3* materiały pomocnicze % 2.5000 0.165 0.17
2.5% * 6.61zł
Razem dział Instalacja w listwach: 348.27
Jak widać jest różnica, zwłaszcze, że do działu drugiego należy doliczyć jeszcze wartość za wykonanie przebić i za pomiary. Nie uwzględniałem kosztów, wymiany tablic licznikowych i rozdzielczych, ponieważ w obu przypadkach będą one takie same.
Witam Kolegę Krzysztofa i Kolegów na Forum
Kolego Krzysztofie
To ile to wyniesie dla mieszkania złożonego z ;
przedpokój
3 pokoje
kuchnia
łazienka
WC
liczę po jednym punkcie świetlnym w pomieszczeniu czyli punktów 7
a teraz gniazda
Może trochę tych punktów policzyłem za mało a może za dużo ?
Teraz jeszcze tablica bezpiecznikowa - ile wyłączników i jakie ?
Jaki koszt brutto ?
Tablica licznikowa - jaki koszt brutto ?
Do tego drobne utrudnienie : mieszkanie w bloku, ściany i sufity betonowe, ścianki działowe - gipsowe
Czy podawane przez Kolegę ceny zawierają już narzut na koszty zaopatrzenia, zysk i podatek VAT ?
Jeżeli nie - proszę to doliczyć.
Przepraszam ,ale dla laików kosztorysowania jest to nieco zawiłe.
Pozdrawiam
Teodor
Witam Wszystkich na forum.
Rozważając w/w problem jestem za całkowitą wymianą instalacji odbiorczych wykonanych w TNC przewodami AL.
Biorąc pod uwagę rzeczywistość: brak finansów oraz możliwości prucia ścian w tysiącach mieszkań proponuję rozwiązanie doraźne, które przy niewielkich nakładach znacznie podniesie poziom bezpieczeństwa.
Z przewodami AL mamy problem:
-pokrywanie powierzchni warstwą tlenku gorzej przewodzącego prąd,
-pogorszenie kontaktu styku z upływem lat i w konsekwencji upaleniem przewodu.
Aby wyeliminować oba problemy proponuję złączki WAGO zapewniające stału docisk wraz z specjalną pastą, którą wciska się w otwór złączki dla przewodu AL.
W instalacji występują połączenia skręcane. W takim przypadku proponuję przedłużenie instalacji krótkimi przewodami Cu poprzez złączki 2-u torowe (w tablicach , puszkach z gniazdkami).
W gniazdach dla przewodu PEN złączka 3-j torowa, aby niezależnymi odcinkami połączyć zacisk ochronny i roboczy.
Z puszek rozgałęźnych wyrzucić połączenia skręcane.
Przed montażem złączek, odciąć końcówki przewodów zdeformowane przez zaciski śrubowe.
Instalacja zmodernizowana kilka lat temu w podany sposób nie stanowi obecnie żadnego problemu dla użytkownika.
W 2005r życzę Wszystkim jak namniej problemów z prądem i satysfakcji z wykonywanej pracy.
PS. Nie jestem handlowcem, ani przedstawicielem firmy WAGO.
Pozdrawiam
ELGUT
Witam Wszystkich!
Może nie przytaczajmy na forum całych kosztorysów (bo nawet ten jest niepełny). Zaśmieca to tylko temat.
I choś nie umiem posługiwać się kosztorysem to wiem, że Kolega kkas12 podał tylko połowę tego co w normalnym kosztorysie się znajduje (nie ma przykręcania, odkręcania, noszenia, przygotowywania, itd.)
Każda instalacja czy to TN-C czy TN-S jest dobra i bezpieczna tylko wtedy gdy jest prawidłowo eksploatowana. W przypadku gdy każdy lokator jest “elektrykiem” to nawet separacja obwodu nic nie poradzi.
Witam Kolegę Krzysztofa (kkas12) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Bardzo ładna porównawcza analiza kosztów która na pewno się wielu z nam przyda.
Jednak jak już poprzednio wspomniałem podstawowe problemy i idące za tym koszty znajdują się w szczegółach np. czy modernizację wykonać:
Witam wszystkich (o rok starszych) Kolegów na FORUM .
Ja często zaczynam odpowiedź na jeden post, który wyśle po dwóch godzinach.
I co najgorsze dopiero teraz zobaczyłem że jest już drugi dzień Nowego Roku.
Nie czytając wypowiedzi Kolegów Teodora, “ELGUT” i Kosiu napisałem moje parę zdań.
Nie będę cytował ostatniej wypowiedzi Kolegi Teodora, gdyż dla wielu z nas ta wypowiedź jest bardzo jasna i zrozumiała.
Zgadzam się z Kolegą gdyż “nie chcem ale muszem” stosować się do naszych wielokrotnie idiotycznych przepisów. Kolega “ELGUT” pisze “DORAŹNIE”. Zgadzam (a może NIE) się z tym. Ale co my możemy na to poradzić. Są steki osób, na których płacimy w podatkach, m.in. Lech czy Leszek oraz setki innych, którzy mają prywatne (za nasze pieniądze helikoptery, szpitale nie wspominam o innych …) a my przeciętni śmiertelnicy, elektrycy na ich dobrobyt płacimy.
Q-… znowu polityka.
== ale powróćmy do tematu ==
Doraźnie, to niech sobie niejeden ministerek, poseł czy oseł określi lub przedstawi wykres gdzie i na jakiej współrzędnej dany temat bezpieczeństwa życia ludzkiego został przegłosowany w pseudo “sejmie”.
== znowu nie na temat z mojej strony ==
Owszem, czasami takie wyliczenia mogą kogoś wprowadzić w błąd. Jednak są również pomocne dla wielu Kolegów. A kto będzie się wgłębiał w szczegóły to dojdzie do wniosku i cytatu, który do dziś pamiętam od majstra (który nas już niestety pożegnał) mojego wspólnika:
“Nie sztuką jest robotę fachowo zrobić, lecz sztuką jest dobrze napisać i wycenić kosztorys”.