Modernizacja instalacji w starych budynkach wielorodzinnych

ajan · 11 Styczeń 2005 09:27

Witam Kolegę “akerwis” i Kolegów na Forum.

W swojej bardzo interesującej odpowiedzi z dnia 7 stycznia poruszył Kolega szereg zagadnień znajdujących się w pytaniach zawartych w mojej Publikacji. Wśród wielu bardzo słusznych punktów tej wypowiedzi znalazł się punkt z którym nie mogę się zgodzić:

O bezpieczeństwie instalacji decyduje > przede wszystkim jej stan > nie zaś jej typ i czas wykonania.. Czasami stara instalacja odpowiednio konserwowana jest w lepszym stanie niż kilku letnia źle wykonana .

Zgadzam się z Kolegą, że o bezpieczeństwie decyduje stan instalacji. Jednak, jak to już kilkakrotnie podkreślałem w Publikacji i na Forum, stanu technicznego instalacji, a zwłaszcza instalacji mieszkaniowej nie da się określić zwykle stosowanymi metodami pomiarowymi. Chodzi mi tu oczywiście tylko o bardzo groźne zjawisko samoczynnej utraty ciągłości przewodu PEN w układzie TN-C. Potwierdzili to również Kolega “marekb” w wypowiedzi z dnia 4 stycznia

Nikt nie odpowiedział na moje pytanie, powtórzone przez Kolegę Ajan > jak sprawdzić czy żyła PEN nie straci ciągłości w ścianie i jak oszacować kiedy to nastąpi?

oraz Kolega “mediator” w wypowiedzi z dnia 7 stycznia

Nie zgadzam się z opiniami niektórych poprzedników że prawidłowo konserwowana instalacja chociaz dwu -czteroprzewodowa mogłaby zapobiec wypadkom opisanym w publikacji. Trzeba rozgraniczyć tematykę tego forum ,bo bezpieczeństwo użytkownika instalacji elektrycznej to jedno a wytrzymałość instalacji to drugie.Instalacja dwuprzewodowa nawet najlepiej wykonana i konserwowana NIE ZAPOBIEGNIE wypadkom porażenia tego chyba nie trzeba udowadniać natomiast instalacja taka jest zdolna do przetrzymania obciążeń na jakie została przewidziana.

Uszkodzenie przewodu PEN mieszkaniowej instalacji elektrycznej w układzie TN-C, mogące w najbliższej przyszłości spowodować utratę ciągłości tego przewodu, nie da się stwierdzić przy stosowaniu normalnych metod pomiarowych, a utrata ciągłości tego przewodu zawsze grozi śmiertelnym porażeniem, a niezależnie od tego, grozi pożarem spowodowanym przegrzaniem miejsca uszkodzenia.

Uszkodzenie przewodu neutralnego N w mieszkaniowej instalacji elektrycznej w układzie TN-S lub TN-C-S, mogące w najbliższej przyszłości spowodować utratę jego ciągłości również nie da się stwierdzić przy stosowaniu normalnych metod pomiarowych, ale utrata ciągłości tego przewodu nie grozi porażeniem, lecz jedynie, tak jak każda przerwa w przewodzie zasilającym, grozi pożarem spowodowanym intensywnym iskrzeniem i wzrostem temperatury w miejscu uszkodzenia.

Trzeba też wziąć pod uwagę, że porażenia prądem elektrycznym, zgodnie z wynikami badań polskich naukowców, opublikowanych w roku 1999 przez Centralny Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Instalacji i Urządzeń Elektrycznych “Elektromontaż” mają dwie zasadnicze przyczyny:
a) Uszkodzenia izolacji roboczej sprzętu elektrycznego 23%.
b) Wady sieci zasilającej, powodujące przedostawanie się napięcia elektrycznego na obudowy zasilanych sprzętów:
uszkodzenie przewodu PEN 15%,
mylne przyłączenie przewodu PEN 20%
Razem 35%

W obydwu tych przypadkach zastosowanie układu TN-S lub TN-C-S w połączeniu z możliwością użycia w tych układach dodatkowego zabezpieczenia jakim jest wyłącznik różnicowo-prądowy powoduje zdecydowanie mniejsze zagrożenie porażeniami prądem elektrycznym niż zastosowanie układu TN-C. Biorąc pod uwagę fakt, że normalnymi metodami pomiarowymi nie można określić jaki jest stan instalacji decydujący o jej bezpieczeństwie nie można twierdzić, że typ instalacji w małym stopniu decyduje o bezpieczeństwie jej użytkowania.

Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

elservice · 11 Styczeń 2005 14:03

Witam

Kolega ajan przedstawia dane odnośnie przyczyn porażenia prądem

a) Uszkodzenia izolacji roboczej sprzętu elektrycznego 23%.
b) Wady sieci zasilającej, powodujące przedostawanie się napięcia elektrycznego na obudowy zasilanych sprzętów:
uszkodzenie przewodu PEN 15%,
mylne przyłączenie przewodu PEN 20%
Razem 35%

W sumie daje nam to 58 % wszystkich przyczyn.

Proszę zauważyć, że w tej grupie zagrożeń najmniejszy udział przypada na uszkodzenie
przewodu PEN (26%), a największy na uszkodzenie izolacji (40%) i błędy podłączenia
zacisku PE (34%). Z prostej matematyki wynika, że w tej grupie zagrożeń 74 % stanowią
przypadki nie związane z uszkodzeniem przewodu PEN.
Gdyby przeanalizować przyczyny uszkodzenia przewodu PEN, to może się okazać, że
przyczyny nie leżały w ukrytych wadach materiałów lecz były wynikiem zaniedbań
i przeciążania instalacji.

Proszę nie wyolbrzymiać zagrożeń wynikających z układu instalacji.

Jako inżynier kolega ajan powinien wiedzieć, że nie ma w 100 % bezpiecznych
urządzeń, oraz w 100 % skutecznych metod diagnostycznych przewidujących
czas i miejsce wystąpienia awarii.

Wytłuszczanie zdania

Uszkodzenie przewodu PEN mieszkaniowej instalacji elektrycznej w układzie TN-C, mogące w najbliższej przyszłości spowodować utratę ciągłości tego przewodu, nie da się stwierdzić przy stosowaniu normalnych metod pomiarowych, a utrata ciągłości tego przewodu zawsze grozi śmiertelnym porażeniem, a niezależnie od tego, grozi pożarem spowodowanym przegrzaniem miejsca uszkodzenia.

jest bezzasadne.
Kolega zapomina, że w propagowanym układzie TN-S uszkodzenie przewodu PE, nie dające się przewidzieć,
też stwarza takie zagrożenie i jest tak samo prawdopodobne. Proponuję lekturę PBUE zeszyt 6
by dowiedzieć się czegoś więcej o innych środkach stosowanych
w układzie TN-C, które skutecznie chronią w przypadku przerwy przewodu PE.
Nie widzę powodów dla których właściciele mieszkań nie mogą doposażyć swoje instalacje
w dodatkowe środki ochrony i poprawić stan bezpieczeństwa.
Lansowanie na siłę poglądu, że winny jest układ TN-C nie służy dobrze sprawie by propagować
w społeczeństwie konieczność wymiany wyeksploatowanych instalacji nie przystosowanych do
zasilania odbiorników większych mocy jak suszarki, czajniki, żelazka itp…

ajan · 11 Styczeń 2005 16:07

Witam Kolegę “elservice” i Kolegów na Forum.

Kolega “elservice” napisał:

Z prostej matematyki wynika, że w tej grupie zagrożeń 74 % stanowią przypadki nie związane z uszkodzeniem przewodu PEN.
Gdyby przeanalizować przyczyny uszkodzenia przewodu PEN, to może się okazać, że przyczyny nie leżały w ukrytych wadach materiałów lecz były wynikiem zaniedbań i przeciążania instalacji.

Z prostej matematyki wynika także, że w tej grupie zagrożeń 26 % stanowią przypadki związane z uszkodzeniem przewodu PEN. Jest to wystarczające, aby zdyskwalifikować ten system w mieszkaniowych instalacjach elektrycznych. Stwierdzenie, że część tych uszkodzeń jest wynikiem zaniedbań i przeciążeń instalacji nie zmienia faktu, że przerwa w ciągłości przewodu PEN jak i przerwa w ciągłości przewodu L nie da się przewidzieć przy zastosowaniu normalnych metod pomiarowych.

Kolega zapomina, że w propagowanym układzie TN-S uszkodzenie przewodu PE, nie dające się przewidzieć, też stwarza takie zagrożenie i jest tak samo prawdopodobne.

Uszkodzenie przewodu PE w układzie TN-S nie stwarza takiego samego zagrożenia jak uszkodzenie przewodu PEN w układzie TN-C. Wynika to stąd, że aby doszło do przedostania się napięcia sieciowego na obudowę metalową sprzętu muszą zajść jednocześnie dwa zdarzenia:
a) nastąpiło przebicie izolacji pomiędzy przewodem L a obudową sprzętu (co zdarzało się często w dawnych czasach, przy stosowaniu szybko starzejącej się gumy jako materiału izolacyjnego a obecnie zdarza się bardzo rzadko),
b) nastąpiło uszkodzenie przewodu PE.
Uszkodzenie przewodu PE zdarza się znacznie rzadziej niż przewodu PEN, gdyż przez przewód PE nie płyną żadne prądy podczas normalnej eksploatacji, a więc nie nagrzewa się on i nie nagrzewają się miejsca połączeń tego przewodu.

Proponuję lekturę PBUE zeszyt 6 by dowiedzieć się czegoś więcej o innych środkach stosowanych w układzie TN-C, które skutecznie chronią w przypadku przerwy przewodu PE.

Inne środki stosowane w układzie TN-C, które skutecznie chronią w przypadku przerwy przewodu PEN (oprócz wyłącznika różnicowo-prądowego, którego stosowanie w układzie TN-C nie jest zalecane), nie są chyba powszechnie stosowane w instalacjach mieszkaniowych, bo nic o takim ich zastosowaniu nie słyszałem. Chyba, że chodzi o powszechne stosowanie sprzętów z ll klasą ochronności, co obecnie jest zalecane, ale nie realne.

Pozdrawiam Kolegów na Forum.
Andrzej Janiszewski “ajan”

elservice · 11 Styczeń 2005 16:54

Witam

Kolega ajan bardzo wybiórczo i tendencyjnie interpretuje fakty.

Kolega rozpętuję kosztowną kompanię aby wyeliminować 26 % pewnych zagrożeń:

Z prostej matematyki wynika także, że w tej grupie zagrożeń 26 % stanowią przypadki związane z uszkodzeniem przewodu PEN. Jest to wystarczające, aby zdyskwalifikować ten system w mieszkaniowych instalacjach elektrycznych.

To czemu kolega nie zdyskwalifikował go we własnym mieszkaniu. Jakie kolega ma
kompetencje by dyskwalifikować rozwiązania techniczne, które były powszechnie stosowane
prze kilka dziesięcioleci i to nie tylko w Polsce.

Ja uważam, że te 74% zagrożeń wynikających z niedbalstwa ludzkiego to jest realna skala
zagrożenia, którą powinno się w pierwszej kolejności likwidować.
Mnie uczono zawsze, że eliminacje zagrożeń powinno rozpoczynać się od tych mających
największy udział. Jest to działanie najbardziej efektywne.
Rozumie, że jako osoba przyuczona nie rozpoznaje kolega skutków stosowania aluminium
od skutków wynikających z układu instalacji.

Kolega pisze:

Uszkodzenie przewodu PE w układzie TN-S nie stwarza takiego samego zagrożenia jak uszkodzenie przewodu PEN w układzie TN-C. Wynika to stąd, że aby doszło do przedostania się napięcia sieciowego na obudowę metalową sprzętu muszą zajść jednocześnie dwa zdarzenia:..

Ja po analizie układu połączeń wielu odbiorników twierdze, że w układzie TN-S do pojawienia
się napięcia na obudowie wystarczy przerwa w przewodzie PE.

Fakt, że o innych rozwiązaniach kolega nie słyszał, nie oznacza, że nie można i zastosować
i to znacznie mniejszym nakładem kosztów.

A tak na marginesie to określanie starych instalacji jako TN-C jest przyjętym uproszczeniem ale
nie zawsze dopuszczalnym.

KSKRAK_Krystyn · 11 Styczeń 2005 19:16

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Wątek jest dość długi - co oznacza ciekawy, ale dodam coś lecz krótko.
Uważam, że porównywanie przerwy PE w TN-S z przerwą PEN w TN-C wygląda:

uszkodzenie PE a PEN z powodów przeciążenie wynosi 1:100000,
uszkodzenie PE a PEN z powodów mechanicznych wynosi 1:1,
zagrożenie życia z powodu uszkodzenia PEN a PE wynosi 100000:1.
Cyfry wyssane z palca ale pamiętajmy że przez PE przepływają bardzo małe prądy oraz to że PE w budownictwie mieszkaniowym jest łączony z ziemią przez termy, broilery, klimatyzatory, połączenia wyrównawcze miejscowe z rurami wodnymi itd.
Przecięcie głównego PE w pionie na I-wszym piętrze budynku XI-kondygn. nie spowoduje żadnych skutków i mało kto będzie w stanie to stwierdzić że takie uszkodzenie powstało.
To co napisałem, to są ogólne zasady dot. instalacji nie rozważając 10 innych możliwości gdy nie będzie RCD, przerwie się “N” itd.

EDI · 11 Styczeń 2005 20:03

Witam!

-Ale tak w życiu bywa, że uszkodzenia niezauważone w porę dają zgubne przekonanie o sprawności układu i o tym, ze ochrona przeciwporażeniowa istnieje, a tak naprawdę jej nie ma.
P.S.
-Jednak potrzebne są: “Dobre rady na wszystkie układy”.

akerwis · 12 Styczeń 2005 01:09

Witam wszystkich
Kolego ajan jestem podobnego zdania jak Kolega elservice.
Swoje wypowiedzi na forum opieram najczęściej na praktyce.
Zgadzam się z twierdzeniem że przerwa w przewodzie PEN stwarza duże zagrożenie dla życia ale nie zawsze powoduje porażenie prądem.
Proszę przeczytać jeszcze raz moja wcześniejszą wypowiedź

W budynku lokatorzy zgłosili “miganie światła” , niskie natężenie oświetlenia…przyczyną była przerwa w przewodzie PEN ( urwany!!! ) wlz w rozdzielnicy głównej …według relacji mieszkańców objawy występowały > od kilku miesięcy> !!! – oporność pętli wlz…około 3 om !!!.

Brak ciągłości przewodu PEN nie jest jednoznaczny z przeniesieniem niebezpiecznego napięcia na pozostałe połączone z nim elementy instalacji i urządzeń !
Istotne jest gdzie nastąpiła przerwa, czym bliżej odbiornika tym większe zagrożenie.
Na stopięń zagrożenia wpływają także naturalne i dodatkowe połączenia wyrównawcze.
Czasami tak samo trudno stwierdzić brak ciągłości przewodu PEN jak PE …ze względu na „naturalne” połączenia wyrównawcze poprzez elementy przewodzące odbiorników o czym napisał Kolega Krystyn.
Twierdzenie że przez przewód PE w sieci TN-S nie płynie prąd nie do końca jest prawdą ze względu na to że nie ma od punktu zasilania do odbiornika tylko sieci TN-S, jest TN-C. TN-C-S.
Prąd jak woda ma to do siebie że płynie po najniższej lini oporu czyli także równolegle przez uziemione elementy przewodzace.
W sieci TN-S przerwa w przewodzie PE jest niedostrzegalna , stan taki może utrzymywać się długo, przy nierzetelnych pomiarach nawet …naście lat.
Co jest przyczyną usterki braku ciągłości przewodu PEN w układach
TN-C ?
-przeciążenie?
-materiał żył (aluminium) ?
NIE !
…brak rzetelnych przeglądów i pomiarów!!!
Przecież przewód nie upalil się z dnia na dzień !!!
**Stanu instalacji nie stwierdza się tylko na podstawie pomiarów !!!**Stosowanie odpowiednich metod pomiarowych i umiejętna ich interpretacja przyczynia się do wykrycia usterek i nieprawidłowości np. pomiar prądu w przewodzie PE lub elementach przewodzących obcych.
Czemu tak bardzo pilnujemy stanu naszego samochodu a nie kontrolujemy okresowo stanu instalacji w naszym mieszkaniu !!! ITD…
Nie piszę tego by udowodnić że sieć TN-C jest cacy ale dlatego że nie wszystko jest czarne lub białe.
A tak poza tym… w podstawowych tezach wątku jestem z Kolegą ajan.
Pozdrawiam

marekb · 12 Styczeń 2005 09:06

Zgadzam się, że nie wszystko jest czarne lub białe. Należy odróżnić TN-C wykonane z miedzi i aluminium. O ile miedziane najczęściej są w nie najgorszym stanie to aluminiowe najczęściej kwalifikują się do natychmiastowej wymiany ponieważ są poprzegrzewane, przeciążone, itp. Przypuszczam, że Koledze Ajan chodzi o instalacje aluminiowe i tu się z nim całkowicie zgadzam - należy dązyć do jak najszybszej wymiany. Jeżeli chodzi o instalacje TNC miedziane to tak jak pisałem wcześniej, przy odnawianiu mieszkań można je wymieniać bo mimo wszystko TNS jast bezpieczniejsze, a koszty nie aż tak duże, że nie do przyjęcia (myślę, że większy jest koszt odnowienia mieszkania niż wymiany instalacji).
Do wymiany konieczna jest jednak świadomość mieskańców o zagrożeniach. I dlatego popieram działania Koleji Ajan.
Pozdrawiam.
p.s.
Byłem swiadkiem takiej sytuacji: Dom na wsi. Instalacja aluminiowa. Właściciela nie udało się przekonać do wymiany “bo to jeszcze wytrzyma a ta instalacja zasilała piecyki i było wszystko dobrze”.
Właściciel spowodował zwarcie. Zadziałał topik oraz odparował przewód w puszce na długości ok. 5 cm. Po tym zdarzeniu właściciel przyznał mi rację ale było za późno bo już odnowił pomieszczenia.

ajan · 12 Styczeń 2005 10:07

Witam Kolegę “akerwis” i Kolegów na Forum.

Dziekuję za wnikliwe uwagi zamieszczone w Kolegi wypowiedziach.

Zgadzam się z uwagami Kolegów, że ostatnio poświęcałem zbyt wiele uwagi krytykując instalacje mieszkaniowe wykonane w układzie TN-C, zapominając o tym, że wady tych instalacji ujawniają się przede wszystkim z powodu stosowania w nich nie nadającego się do tego celu przewodu aluminiowego. Nie wpominałem też o konieczności prawidłowej eksploataci i częstego sprawdzania instalacji.

Robiłem to w celu przeciwstawienia się tym Kolegom, którzy twierdzili, że instalacje w układzie TN-C, (które w większości są wykonane przewodem aluminiowym) jeżeli są prawidłowo eksploatowane i sprawdzane, są tak samo bezpieczne jak instalacje wykonane zgodnie z nowymi przepisami.

Przez 25 lat mieszkałem w starym mieszkaniu mającym dwuprzewodową instalację wykonaną przewodem miedzianym i nie przypominam sobie jakichkolwiek awarii instalacji mieszkaniowej. Były za to bardzo częste awarie spowodowane uszkodzeniami izolacji w sprzęcie oświetleniowym i sprzęcie gospodarstwa domowego.

Obecnie natomiast mieszkając 35 lat w opisywanym przeze mnie osiedlu posiadającym aluminiowe instalacje mieszkaniowe stwierdziłem, że uszkodzenia izolacji sprzętów, ze względu na znaczny postęp w konstrukcji tych sprzętów i jakości użytych w nich materiałów izolacyjnych, zdarzają się niezwykle rzadko, a prawie wszystkie awarie i zagrożenia są powodowane niesprawną mieszkaniową instalacją elektryczną, chciaż wszystkie gniazda wtyczkowe w moim mieszkaniu są zabezpieczoe prawidłowo jedynym w calym mieszkaniu bezpiecznikiem 16 A, a oświetlenie drugim bezpiecznikiem 10 A. Z tego też względu podjąłem w roku 1998 swoją działalność, która trwa do dnia dzisiejszego.

Kolego “akerwis”. Zastanawiałem się co należao by zrobić, żeby obowiązkowe przeglądy instalacji elektrycznych były robione w sposób opisywany w Kolegi wypowiedziach. Uważam, że ze względu na to , że w większości budynków w Polsce instalacje są niestety wykonane przewodem aluminowym, należało by wprowadzić obowiązek robienia przeglądów instalacji w tych budynkach co roku.

Biegły sądowy, który wypowiadał się w trakcie dochodzenia w mojej sprawie w Prokuraturze Rejonowej napisał, że instalacje powinny być sprawdzane w nowych budynkach co 5 lat, a w bydynkach starych tym częściej im starsza jest instalacja budynku. I pomomo, że zawallił moją sprawę przez swoją niezdecydowaną ekspertyzę to uważam, że w tej sprawie miał całkowitą rację. Ponadto w przepisach prawnych (a nie w zaleceniach) powinno być jednoznaczne stwierdzenie, że w mieszkaniach powinny to być szczegółowe przeglądy, a nie jedynie pomiary izolacji i pętli zwarcia.

Nie powinniśmy się sugerować tym, że w krajach zachodnich instalacje są sprawdzane co 10 lat, albo wcale, gdyż o ile mi wiadomo, instalacje aluminiowe były stosowane jedynie w krajach Europy Wschodniej i w dawnych czasach w Stanach Zjednoczonych. Ostatnio znalazłem informację, że zgodnie z badaniami przeprowadzonymi w USA instalacje aluminiowe powodowały 55 razy więcej pożarów niż instalacje miedziane.

Oczywiście poprawa jakości przeglądów nie nastąpi, jeżeli własciciele, zarządcy i administratorzy budynków będą oszczędzać na przeglądach i wybierać jedynie tych wykonawców, którzy zgodzą się wykonać przegląd tylko w minimalnym zakresie. Niestety nie mam żadnego pomysłu w jaki sposób zapobiegać tego rodzaju praktykom.

Pozdrawiam kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

MF1 · 12 Styczeń 2005 10:37

Witam Kolegów na Forum,

W końcu Kolega Andrzej (ajan) zrozumiał, że nie chodzi tu strikte o układ TN-C ale o wykonanie instalacji i jej prawidłowa kontrola. Oczywiście układ TN-S jest bezpieczniejszy ale nie można zdecydowanie przekreślać układu TN-C twierdząć że to układ zdecydowanie błędny. Propaganda, że trzeba na gwałt wymieniać układy TN-C na TN-S była przesadzona.

Ale należy nadmienić że tam gdzie występuje wysokie zagrożenie porażeniem (łazienka, kuchnia) ze wzgłędu na wilgotność, różne wypadki losowe i głupotę ludzką (np. podłączanie farelki w łazience przy wannie bo chce mieć cieplej) należałoby zastosować ukłąd TN-S z wyłącznikami różnicowo-prądowymi.

Każde poprawienie bezpieczeństwa jest nader konieczne. Ale twierdzenie że coś jest “bee” bo nazywa się TN-C to przesada.

PS.
Co do tej farelki … odwiedziłem kolegę w Krakowie to jego patent na ciepło podczas kąpieli .. Musiałem mu uświadomić że stojąca faralka na mokrej podłodze a on stojący na tej podłodze po wyjściu z wanny i ochoczo wycierający się grozi porażeniem przy uszkodzeniu tegoż nad wyraz wiekowego urządzenia. Stwierdził że zawsze to robi i nie ma problemu. Mam nadzieję że nigdy nie spotka go coś złego :? .

KSKRAK_Krystyn · 12 Styczeń 2005 12:22

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Oprócz przewodów Al są również instalację mające ponad 50 lat z przewodami Cu w oplocie z gumy i bawełny często też w opłakanym stanie.

Prawo Budowlane Art. 61. Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego jest obowiązany utrzymywać i użytkować obiekt zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 5 ust. 2.
Art. 5.2. Obiekt budowlany należy użytkować w sposób zgodny z jego przeznaczeniem i wymaganiami ochrony środowiska oraz utrzymywać w należytym stanie technicznym i estetycznym, nie dopuszczając do nadmiernego pogorszenia jego właściwości użytkowych i sprawności technicznej, w szczególności w zakresie związanym z wymaganiami, o których mowa w ust. 1 pkt 1 – 7

Przepis prawny niby jest ale jak go kto zinterpretuje.

Biegły, wg powinien zapoznać się ze stanem instalacji określić termin np. co 2 lub 3 lata. Taką ogólną opinię jak podał biegły to chyba wielu z nas mogłoby napisać bo chyba wszyscy o tym wiemy.

Kolejny przepis prawny niby jest:

Prawo Budowlane Art. 62.

Obiekty powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę:

okresowej kontroli, co najmniej raz na 5 lat, polegającej na SPRAWDZENIU STANU TECHNICZNEGO i przydatności do użytkowania obiektu budowlanego, estetyki obiektu budowlanego oraz jego otoczenia; > kontrolą tą powinno być objęte również > badanie instalacji elektrycznej i piorunochronnej w zakresie stanu sprawności połączeń, osprzętu, zabezpieczeń i środków ochrony od porażeń, oporności izolacji przewodów oraz uziemień instalacji i aparatów.

Ja interpretuję to w sposób następujący:
Sprawdzenie stanu technicznego dotyczy również instalacji elektrycznej wraz z aparaturą, osprzętem i urządzeniami - co bym nazwał “szczegółowy przegląd”. Oraz pozostałe czynności wymienione w w/w pkt po " kontrolą tą powinno być objęte również".

EDI · 12 Styczeń 2005 12:46

Witam!
-Śmiem twierdzić, że w wyniku szczegółowych przeglądów, wykonywanych rutynowo czy nadgorliwie, doprowadzić można tylko do pogorszenia stanu technicznego instalacji (głównie z aluminium).
-Jak mam do czynienia z taką instalacją, to podchodzę do tych drucików, jak do “kurzego jajka”. -Nie wyobrażam sobie częstego odginania, wyginania i ruszania tych aluminiowych przewodów.
P.S.
-Można popierać działania zmierzające do poprawy stanu instalacji, ale nie typową propagandę do pobudzenia gospodarki i napędzania kasy na rynku pracy opanowanym przez pewne “grupy wzajemnej adoracji”.
-A wszystko to na koszt lokatorów czy właścicieli mieszkań, czyli mieszkanców naszego kraju.

marekb · 12 Styczeń 2005 13:23

Czyli instalacji aluminiowych nie dotykać podczas badań bo można coś popsuć???
I w konsekwencji “naciągnąć lokatora na kolosalne koszty”???
Znowu chyba coś nie rozumiem. Może to ta pogoda.

EDI · 12 Styczeń 2005 16:23

Witam!
-Jak się przegina […], to się później nie rozumie i tłumaczy:
“-Tylko ruszyłem i został mi w ręce”.
P.S.
-Najpierw wykonuje się pomiary, potem oględziny, następnie szukanie i usuwanie zauważonych usterek czy nieprawidłowości i na koniec znowu pomiary.

KSKRAK_Krystyn · 12 Styczeń 2005 19:02

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

Jeżeli np. tablica bezpiecznikowa z TZ’ami jest odpowiednio wykonana, m.in. posiada odpowiednio długie zapasy to można ją odginać i dziesiątki razy. Mówiąc o przeglądach np. corocznych, to przez 30 lat odginamy ją 30 razy aby zobaczyć czy przypadkiem PEN nie jest za tablicą przegrzany lub czy się nie upali w najbliższym okresie.
Czy nie lepiej aby utleniony przewód lub zardzewiały styk PEN za tablicą urwał się podczas przeglądu niż aby kogoś urządzenie poraziło w przypadku jego uszkodzenia?
Podam przykład z mojego życia domowego, który dotyczy wody lecz tak samo można go porównać z każdym innym uszkodzeniem instalacji.
W kuchni mam 5-letni ciśnieniowy podgrzewacz wody. Żona moja od kilku dni wstecz mówiła mi że gdzieś coś chyba kapie w szafkach kuchennych. Ja po ok. tygodniu zobaczyłem że rzeczywiście kapie na złączce wodnej i mówię “to drobiazg - muszę dokręcić bo to uszczelka”.
Biorę klucz 17^, chwytam drugą ręką wężyka gumowego w oplocie stalowym i Bummmm.
To nie uszczelka, to skorodowana łączka na wężyku.
Skutek - koszula i spodnie do prania oraz nieduża kałuża w kuchni gdyż szybko zatykałem palcami wypływ wody gdy żona zamykała główny dopływ wody na klatce (na szczęście zaraz za drzwiami).
Gdyby nie “przegląd” mojej żony, to wężyk ten mógłby pęknąć gdy nikogo nie byłoby w domu czego skutkiem byłoby zalanie całego mieszkania i sąsiadów na parterze.
Ten przykład bardzo łatwo można porównać z sprawdzaniem przewodu PEN.

Zgadzam się, że łapownictwo i znajomości jest-było-i-będzie. Jednak to, co Kolego EDI napisał z obchodzeniem się z instalacją Al jak z “kurzym jajkiem” zaprzecza mojej wiedzy. Proponuję to wytłumaczyć mieszkańcom naszego kraju, którzy stracili swój dobytek w pożarze instalacji lub utracili bliską osobę.
U nas jest zasada: “Światła dla przejścia na pasach dla pieszych zainstalujemy wówczas gdy będzie 10 wypadków śmiertelnych”. Widzę, że niektórzy mają podobne zdanie dot. kontroli instal. eletr.

Moje zdanie jest odmienne nie zważając nawet co pisze w:

PN-IEC 60364 611.1. Oględziny należy wykonywać przed przystąpieniem do prób i po odłączeniu zasilania instalacji.

Każde dziecko (młody elektryk) powinno wiedzieć, że przed przystąpieniem pomiarów (prób) należy wykonać przegląd (oględziny).
== wina pomiarowca !!! ==

Odgiął tablice i urwał(y) się przewody Al,
przyłożył U_pom = 500V przy bad. rez. izol. i w puszce nastąpiło przebicie,
gdy w gniazdu chciał podłączyć, nie podłączony styk (bolec) PE to urwały się przewody,
itp.
W taki przypadku każdy (nieświadomy) mieszkaniec powie: “To Pan popsuł”
== a może przyjmiemy takie zasady? ==
Nie otwierajmy żadnych tablic i nie ruszajmy osprzętu, gdyż coś możemy popsuć?
A może, gdy światło jest i lodówka działa - to po co pomiary?

Ja również odebrałem różne wypowiedzi, tak jak Kolega “marekb” i dlatego dopisałem swoje 3gr.

EDI · 12 Styczeń 2005 19:57

Witam!
-Jako lekturę proponuję temat: Kontrola i pomiary instalacji w TN-C.
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=6699&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight
P.S.
-Tam mi się za coś oberwało.

ajan · 12 Styczeń 2005 20:13

Witam Kolegów na Forum.

Dyskusja na Forum w sprawie modernizacji mieszkaniowych instalacji elektrycznych, trwająca dopiero 2 tygodnie, osiągnęła już około 100 odpowiedzi, co świadczy o wielkim zainteresowaniu uczestników Forum tym tematem. W wyniku tej dyskusji otrzymałem od Kolegów ogromną ilość informacji, których nie mogłem dotychczas znaleźć w pracach naukowych i w publikacjach znajdujących się w internecie. Za te informacje dziękuję. Z dotychczasowych wypowiedzi większości Kolegów wynika, że modernizacja jest konieczna. Wciąż jednak nie zostały dostatecznie przedyskutowane najważniejsze moim zdaniem pytania zadane w mojej publikacji, to jest pytanie 4,2 i 4,3.

4.2. Czy istnieją ograniczenia techniczne lub prawne, które uniemożliwiały by lub utrudniały w jakikolwiek sposób zastosowanie we wszystkich instalacjach mieszkaniowych wielorodzinnego budynku układu TN-C-S, z pozostawieniem pozostałej części instalacji budynku bez zmiany, to znaczy w układzie TN-C?

4.3. Czy było by celowe rozłożenie kompletnej modernizacji instalacji elektrycznej budynku na 2 etapy:
Etap 1: Zbiorowa modernizacja instalacji elektrycznych wszystkich mieszkań, według jednego projektu, przez jednego wykonawcę, przy zastosowaniu jak najtańszych technologii i jak najtańszych materiałów, w celu obniżenia kosztów. Celem takiej modernizacji było by tylko zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańców.
Etap 2: Po zebraniu odpowiednich funduszy modernizacja pozostałych instalacji elektrycznych budynku. Celem takiej modernizacji było by zwiększenie mocy dostarczanej do mieszkań energii oraz polepszenie pozostałych parametrów technicznych instalacji elektrycznej.

Aby modernizacja instalacji elektrycznych była realna, należy, moim zdaniem, zaproponować takie rozwiązania, które pozwoliły by uzyskać maksymalne zwiększenie bezpieczeństwa przy minimalnych kosztach. W tym celu należało by w pierwszym etapie modernizacji zrezygnować z takich zabiegów, które są bardzo kosztowne, ale w małym stopniu zwiększają bezpieczeństwo mieszkańców, to znaczy, w tych budynkach w których jest to możliwe, zmodernizować instalacje mieszkaniowe, pozostawiając moc do nich doprowadzoną na dotychczasowym poziomie i pozostawiając pozostałe instalacje budynków bez zmiany. Być może znalazły by się budynki, których mieszkańcy zgodzili by się na zwiększone koszty pełnej modernizacji budynku, dającej możliwość zwiększenia doprowadzonej mocy, jednak moim zdaniem kwestia kosztów ma tutaj decydujące znaczenie.

Niestety spotkałem się z innym stanowiskiem w tej sprawie naukowców elektroenergetyków. Niektórzy z nich, jak np. jeden z naukowców Politechniki Śląskiej uważają, tak jak uważa większość właścicieli, zarządców i administratorów budynków wielorodzinnych, że należy zmodernizować instalacje budynków, a mieszkańcy niech się sami martwią modernizacją instalacji swoich mieszkań, ewentualnie niech nie modernizują ich wcale. Natomiast stanowisko przedstawicieli SEP-u jest bardziej korzystne dla mieszkańców wielorodzinnych budynków. Zalecają oni, aby w trakcie modernizacji budynków zarządcy proponowali mieszkańcom zbiorową modernizację instalacji mieszkaniowych. Pozwoliło by to na zdecydowane obniżenie kosztów modernizacji instalacji mieszkaniowych, łatwe uzyskanie odpowiednich kredytów i łatwiejsze uzyskiwanie ewentualnych odstępstw od wymagań Normy, co mogło by dać dalsze obniżenie kosztów.

Proponując takie kontrowersyjne, niezgodne z przekonaniami naukowców rozwiązanie opierałem się na obserwacjach przez 34 lata instalacji mojego budynku, która moim zdaniem jest w dobrym stanie i pod warunkiem, że moc pobierana przez mieszkania po ich modernizacji nie zwiększy się, mogła by w tych warunkach pracować jeszcze przez wiele lat. Awarie tej instalacji zdarzają się wyjątkowo rzadko, w naszym budynku od wielu lat nie było żadnych wyłączeń prądu. Przy zachowaniu bezpieczników o tej samej wartości i zaplombowaniu mieszkaniowych skrzynek rozdzielczych nic się nie zmieni. Przekrój przewodów pionów na 15-tym piętrze jest większy niż 16 mm2, a więc zachowane jest wymaganie Normy dotyczące minimalnego przekroju przewodu PEN. Kłopotliwe w wysokich budynkach uziemienie punktu rozdziału PEN na PE i N w takich warunkach nie było by chyba potrzebne.

Problem jest w tym, że nie wiem w jakim procencie budynków wewnętrzne linie zasilające są w tak dobrym stanie, że można by je zostawić bez zmian, ewentualnie dokonując niewielkiego remontu (nie będącego jednak modernizacją).

O przedyskutowanie tego problemu, ewentualnie o inne uwagi dotyczące pytań 4.2. i 4.3. proszę Kolegów na Forum.

Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

akerwis · 13 Styczeń 2005 01:55

Witam
Pytanie 4.2 i 4.3 są ze sobą powiązane, jedno wynika z drugiego.
Odpowiem tak , każda (fachowa) modernizacja starej instalacji poprawi jej stan.
Można zrobić to wieloetapowo –koszty …ale to pozorna oszczędność.
Przy modernizacji instalacji etapami musimy ponosić niektóre koszty podwójnie np. projektu, uzgodnień w ZE, plombowania zabezpieczeń i liczników, odbiorów, prac budowlanych, malowania itd.
Jeżeli już to w pierwszym etapie wymiana instalacji od złącza do rozdzielnic w mieszkaniach włącznie , obejmująca także wymianę rozdzielnicy głównej budynku , tablic piętrowych , wykonanie głównych połączeń wyrównawczych , wyniesienie układów pomiarowych z mieszkań , wskazana jest także wymiana instalacji obwodów administracyjnych, oświetlenie klatek, piwnic , ułożenie p/t rur do innych instalacji – które są lub będą np. domofon, telefon., RTV, sieć komputerowa..
W drugim etapie wymiana instalacji w mieszkaniach.
Etapy mogą zamienić się kolejnością, część lokatorów przy remontach mieszkań wymienia instalację elektryczną..
W zależności od tego jaki etap realizacji przyjmiemy jako pierwszy część instalacji może być w układzie TN-C, część w TN-S . Modernizacja wlz-ów nie jest jednoznaczna ze zwiększeniem pobieranej mocy zaraz po wymianie instalacji ale z umożliwieniem pobierania większej mocy w przyszłości . I tak dla wlz modernizowanych norma SEP-E-002 zakłada moc zapotrzebowaną na 7 kVA gdy dotychczasowa wynikająca z umowy z ZE wynosi przeważnie 3-4 kW.
Osobiście jestem zdania że twierdzenie o konieczności uziemienia punktu rozdziału PEN na PE i N jest delikatnie mówiąc nie życiowe.
Kolega ajan napisał:
Etap 1: …przy zastosowaniu jak najtańszych technologii i jak najtańszych materiałów, w celu obniżenia kosztów. Celem takiej modernizacji było by tylko zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańców.
Z tym się nie zgodzę na bezpieczeństwie nie ma co oszczędzać, nie do pogodzenia jest niska cena z dobrą jakością…także usług…przecież modernizujemy instalację na przynajmniej na 20 lat.
Decyzja o modernizacji instalacji to kalkulacja kosztów:
W mieszkaniu osobiście robi ją lokator –decyzję przyspieszyły by ulgi podatkowe- preferencje takie jak dotyczące wymiany instalacji gazowych…czy potrzebne są wypadki śmiertelne by ustawodawcy przejrzeli na oczy
W budynku zarządca - decyzję przyspieszyły by łatwo dostępne kredyty , dotacje , na modernizacje instalacji elektrycznych np. takie jak na ocieplanie budynków.
…Przy okazji zmniejszyło by się bezrobocie !
Jak wyglądają wlz-ty w 80% 30 letnich budynków mieszkalnych można zobaczyć na załączonych zdjęciach.

akerwis · 13 Styczeń 2005 02:20

Witam
Jeszcze dwa “kwiatki”

ajan · 13 Styczeń 2005 05:26

Witam Kolegę “akerwis” i Kolegów na Forum.

Dziękuję za szybką odpowiedź na zgłoszony przeze mnie problem i za przesłane zdjęcia. Przyznaję, że widziałem podobne tablice rozdzielcze w kilku budynkach, ale były to budynki przedwojenne. Uważam, że niektóre z tych pokazanych tablic można by uporządkować w trakcie niezbędnego remontu.

Bardziej jednak martwi mnie to, że widoczne na niektorych zdjęciach przewody wewnętrznych linii zasilających wyglądają na to, że nie mają wystarczającego przekroju. Muszę jednak powiedzieć, że podczas przeprowadzanych indywidualnie remontów mieszkaniowych instalacji elektrycznych, nie zawsze wymienia się aluminiowy przewód o przekroju 4 mm2 idący często przez kilkadziesąt metrów od mieszkania do licznika znajdującego się przy tablicy rozdzielczej.

Nie mogę sobie wyobrazić, żeby samotna starsza pani, których w starych budynkach jest wiele (bo kobiety żyją dłużej od mężczyzn), mogła przeprowadzić kalkulację kosztów remontu instalacji mieszkaniowej, potrafiła załatwić sobie ulgi podatkowe, dotacje i kredyt. Musiała by chyba zwrócić się w tym celu do doradcy finansowego. Trudno też sobie wyobrazić aby mogła przeprowadzić prawidłową dyskusję z elektrykiem, który zgłosił się do niej z ogłoszenia w gazecie.

Wszystkie te sprawy mógł by załatwić prawidłowo np. pracownik Działu Technicznego spóldziielni mieszkaniowej, który by zorganizował zbiorową modernizację instalacji mieszkaniowych. Pragnę tu jeszcze raz zauważyć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi, znajdujące się w mieszkaniu przewody instalacji elektrycznej są częścią instalacji elektryczej budynku, a więc za ich stan techniczny i ewentualną wymianę odpowiada zarządca budynku.

Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”