Modernizacja instalacji w starych budynkach wielorodzinnych

laik2005 · 8 Styczeń 2005 00:39

W publikacji pt. Kurs przygotowawczy - Egzamin kwalifikacyjny grupa 1 /Sieci, urzadzenia i instalacje elektryczne firmowanym przez Stowarzyszenie Polskich Energetyków czytamy na stronie 52, cytuję :
Termin i zakres przeglądów instalacji elektrycznych budynku powinny wynikać z przeprowadzonych oględzin oraz oceny stanu technicznego instalacji. Przeglądy instalacji elektrycznych należy przeprowadzać co 5 lat.
Przegląd instalacji elektrycznych powinien obejmować:
-oględziny w zakresie jak w punkcie 85,
-pomiary napięć i obciążeń - pomiar rezystancji izolacji,
-sprawdzenie skuteczności działania środków ochrony przeciwporażeniowej -
próby eksploatacyjne,
-konserwacje i naprawy.
W punkcie 85 czytamy: Podczas przeprowadzania oględzin należy sprawdzić:
-stan zabezpieczeń nadprądowych,
-umocowanie i stan łączników,
-umocowanie i stan gniazd wtyczkowych - umocowanie i stan tablic rozdzielczych,
-stan zacisków, stan zaplombowania licznika, stan zabezpieczeń przedlicznikowych,
-stan zabezpieczeń przeciwporażeniowych,
stan zabezpieczeń przeciwprzepięciowych,
-stan widocznych części przewodów, izolatorów i ich zamocowanie,
-stan dławików uszczelniających w miejscach wprowadzenia przewodów
do odbiorników osprzętu i skrzynek przyłączeniowych,
-stan osłon przed uszkodzeniami mechanicznymi przewodów - stan urządzeń sterowania i automatyki,
-stan napisów i oznaczeń.
W ramach oględzin zewnętrznych /kontrola wzrokowa/ należy zwrócić uwagę czy:
-gniazda lub podstawy bezpiecznikowe są prawidłowo przymocowane do konstrukcji oraz czy elementy ceramiczne nie wykazują uszkodzeń,
-prawidłowo są wykonane łączenia przewodów do podstawy /gniazda/,
-nie występują uszkodzenia wstawek dolnych /śrub stykowych/ w gniazdach instalacyjnych /typu TZ lub GZ/,
-wkładki bezpieczników mocy tkwią prawidłowo w szczękach podstaw.
Następnie na stronie 53 czytamy: W ramach przeglądu należy :
-oczyścić powierzchnie izolacyjne,
-oczyścić styki i zaciski oraz sprawdzić czy nie ma objawów przgrzania powierzchni stykowych,
dokręcić wszystkie śruby /kontrola stanu docisku/,
-sprawdzić sprężystość szczęk podstaw bezpiecznikowych mocy przez wprowadzenia styku nożowego wkładki oddzielnie w każdą szczękę,
-sprawdzić czy do każdego styku ochronnego gniazd wtyczkowych doprowadzony jest przewód ochronny.
Ponadto należy sprawdzić czy: gołe przewody ochronne nie stykają się z materiałami palnymi,
-przewody ochronne przy przejściach przez stropy i ściany są chronione rurką izolacyjną,
-zaciski ochronne są oznaczone symbolem “uziemianie” - przewody ochronne są oznaczone barwą zielono-żółtą,
-przewody neutralne oznaczone barwą niebieską - nie zamieniono przewodu ochronnego z przewodem fazowym. -koniec cytatu.

Drodzy Elektrycy ! Nie można mechanizmów sprawdzania instalacji elektrycznej ograniczać do wykonania pomiarów. Tu jest “pies pogrzebany” ! Zostajecie Panowie wymanewrowani przez Zleceniodawców zgadzając się na wykonanie usługi pt. Pomiary elektryczne a nie usługi zatytułowanej Przegląd instacji elektrycznej.
Nic dziwnego, że w takim układzie ranga i pozycja polskiego elektryka w społeczeństwie jest niska i ma racje Pan mgr inż. Strzyżewski, który napisał w Elektroinstalatorze, że elektrycy są traktowani przez ustawodawcę “po macoszemu”. Pozdrawiam !!!

Sylwester · 8 Styczeń 2005 12:24

Witam
Pierwszy post Kolegi laika 2005 świadczący , że laikiem nie jest .Bardzo ważna wypowiedz :

Drodzy Elektrycy ! Nie można mechanizmów sprawdzania instalacji elektrycznej ograniczać do wykonania pomiarów. Tu jest “pies pogrzebany” ! Zostajecie Panowie wymanewrowani przez Zleceniodawców zgadzając się na wykonanie usługi pt. Pomiary elektryczne a nie usługi zatytułowanej Przegląd instacji elektrycznej.
Nic dziwnego, że w takim układzie ranga i pozycja polskiego elektryka w społeczeństwie jest niska i ma racje Pan mgr inż. Strzyżewski, który napisał w Elektroinstalatorze, że elektrycy są traktowani przez ustawodawcę “po macoszemu”.

Pomiary są tylko jednym z wielu elementów sprawdzenia instalacji , może nawet nie najważniejszym . Przecież często zdarza się , że instalacja nadaje się tylko do wymiany ( na przykład stare przewody w oplocie w rurkach które straciły izolacje ) a pomiary rezystancji izolacji są w granicach normy .
Pozdrawiam

KSKRAK_Krystyn · 8 Styczeń 2005 16:26

Witam Kolegę “laik2005”, Sylwestra i wszystkich Kolegów na FORUM.
Ostatnie przytoczone akapity przez Kolegę “laik2005” są bardzo istotne o czym niestety niektórzy nie wiedzą lub wiedzieć nie chcą (zwłaszcza płatnicy).
Bardzo podoba mi się w/w publikacja “SPE” (nie mylić z “SEP”) i podane niektóre wyjaśnienia.
== I ==> str. 52 pkt 85 ==
“Oględziny należy przeprowadzać nie rzadziej niż jeden raz w roku”.
== II ==> str. 52 pkt 86 ==
“Przeglądy instalacji należy przeprowadzać co 5 lat.”
Jeśli chodzi o moje zdanie do zgadzam się z pkt 85 natomiast z pkt 86 nie całkiem. Albo powinno pisać “nie rzadziej niż co 5 lat” albo podane dla jakich obiektów jest termin co 5 lat.
== III ==> str. 52 i 53 pkt 85 i 86 ==
Zgadzam się z wymienionym zakresie czynności dotyczących oględzin i przeglądów. Tak może powinno być ale czy jest to wykonalne?
== co na to nasze prawo? ==

PB. Art. 62.

Obiekty powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę:

okresowej kontroli, CO NAJMNIEJ RAZ W ROKU, polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego:
a) elementów budynku, budowli i instalacji narażonych na szkodliwe wpływy atmosferyczne i niszczące działania czynników występujących podczas użytkowania obiektu,
b) instalacji i urządzeń służących ochronie środowiska,
c) instalacji gazowych oraz przewodów kominowych (dymowych, spalinowych i wentylacyjnych);

okresowej kontroli, CO NAJMNIEJ RAZ NA 5 LAT, polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego i przydatności do użytkowania obiektu budowlanego, estetyki obiektu budowlanego oraz jego otoczenia; kontrolą tą powinno być objęte również badanie instalacji elektrycznej i piorunochronnej w zakresie stanu sprawności połączeń, osprzętu, zabezpieczeń i środków ochrony od porażeń, oporności izolacji przewodów oraz uziemień instalacji i aparatów.

Jak widzimy w 1.1), o terminach rocznych nic nie pisze o ochronie p.porażeniowej życia ludzi chyba że ustawodawca zalicza pod to 1.1)b) - oczywiście to żart.
W 1.2) już pisze o kontrolach pięcioletnich i badaniach inst. elektr.
== Ad. I. pkt 85. ==
Jak przekonać właściciela lub zarządcę o corocznych oględzinach?
Widzę marne szansę.
== Ad. II. pkt 86. ==
Chcąc przekonać właściciela lub zarządcę o krótszych terminach badań i możliwych zagrożeniach życia ludzi przytaczamy:

PN-IEC 60364 F.2. Okresy między okresowymi sprawdzaniami i próbami
Po sprawdzaniu odbiorczym, sprawdzania i próby instalacji elektrycznych powinny być wykonywane w ciągu naj-krótszego okresu, który wynika z charakteru instalacji, eksploatacji i warunków środowiskowych. Najdłuższy okres między badaniami może być ustalony w PRZEPISACH KRAJOWYCH.

A on mam mówi proszę przytoczyć owe krajowe przepisy.
Następnie czytany właścicielowi lub zarządcy:

PN-IEC 60364 F.2. Cd. Uwagi:

Okres może wynosić na przykład trzy lata, z wyjątkiem podanych niżej przypadków, w których występuje wyższe ryzyko i zalecany jest krótszy okres:

miejsca pracy lub lokalizacje, gdzie występuje niebezpieczeństwo zniszczenia, pożaru lub wybuchu;

miejsca pracy lub lokalizacje gdzie, występują instalacje zarówno niskiego jak i wysokiego napięcia;

obiekty komunalne;

place budowy;

miejsca, w których używany jest sprzęt przenośny.

A on mam pyta “to jest norma czy przykłady?”.
Nic nie jesteśmy w stanie załatwić więc czekamy aż dojdzie do okresu 5 lat i na podstawie PB przekonaliśmy właściciela lub zarządcę że mija termin 5 lat i teraz powstaje problem za co ma zapłacić i za ile.
No to dyskutujemy od nowa i przedstawiamy:

PN-IEC 60364 F.3 Zakres okresowego sprawdzania i prób
Okresowe sprawdzania i próby powinny obejmował co najmniej:

oględziny dotyczące ochrony przed dotykiem bezpośrednim i ochrony przeciwpożarowej;

pomiary rezystancji izolacji;

badania ciągłości przewodów ochronnych;

badania ochrony przed dotykiem pośrednim;

próby działania urządzeń różnicowoprądowych, patrz załącznik B.

Właściciel mówi, że punkty 2-5 rozumie i prosi o uzasadnienie co wchodzi w skład czynności ad. 1 tj. oględzin. My na to przedstawiamy mu zakres określony w PN-IEC 60364-611. I tu zdziwienie, gdyż właściciel też umie normy czytać i przytaczając mam PN-IEC 60364-61.1.1 stwierdza, że dotyczy to oględzin odbiorczych a nie eksploatacyjnych (okresowych).
== finał ==
Właściciel już nie wie z kim rozmawia czy z naciągaczem czy oszustem. Ale po rozważeniu i sprawdzeniu firmy pomiarowca zgadza się na wykonanie pomiarów i ustala że zastosuje średnią krajową stawkę roboczogodziny a wykonawca rozliczy się na podstawie obowiązujących katalogów np. KNR. Teraz życzę powodzenia Kolegom jak rozliczyć wymienione pozycje z oględzin instalacji i urządzeń.

Tak jest bardzo często. Jednak nasze prawo jest skonstruowane w następujący sposób (odnośnie Kolegi stwierdzenia):

najpierw musimy dokładnie przeczytać ustawy,
przywołane do nich normy (oczywiście płatne),
parę lub naście rozporządzeń,
zapoznać się (oczywiście płatne) z katalogami nakładów robocizny będącymi załącznikami do ustaw lub rozporządzeń,
itp.
aż wreszcie dowiemy się że w skład zakresu czynności badania rezystancji izolacji obwodów wchodzi m.in. przeglądniecie puszek łączeniowych.
Jeśli chodzi o rozliczenie sprawdzenia napięcia punktu odbioru (np. w gniazdku) to jest taka pozycja w katalogach, natomiast jak wycenić sprawdzanie obciążalności, sprawdzenie poprawności połączeń w gniazdkach itp. to nie wiem.
== Odnoście pomiarów a oględzin ==
Pomiary impedancji pętli zwarciowych czy rezystancji izolacji, wykonywane rzetelnie przez odpowiednie firmy, odpowiednimi przyrządami wielokrotnie bardzo dużo nam powiedzą.
Doświadczony lub rzetelny pomiarowiec badając impedancję miedzy PE-L i N-L czasami jest w stanie stwierdzić o pomylonych przewodach PE z N. Powtarzam czasami. Również przez porównanie wyników rezyst. izol. poszczególnych obwodów może wywnioskować o odcinkach w których jest coś nie tak. Już to opisywałem wielokrotnie na forum i dokładniej wyjaśniłem w naszej książce. To wszystko zależy kto i jak wykonuje pomiary.

PN-IEC 60364 F.4 Protokół
Z każdych okresowych sprawdzań i badań należy sporządzić protokół, który powinien zawierać, oprócz wszelkich informacji dotyczących oględzin i wykonanych badań, również zestawienie istotnych wyników a ponadto informację dotyczącą przeprowadzonych zmian i rozbudowy, jak również o występujących odchyleniach od norm i przepisów, wymieniając odpowiednie części instalacji, których to dotyczy.

I co nam to mówi??? Ja bym to napisał krócej tj. “Protokół należy wykonać rzetelnie zgodnie z wiedzą techniczną” - co oczywiście w normie wyglądałoby bardzo głupio lub na ten temat przeznaczył kilka stron z dokładnym opisem zakresu wykonywanych czynności i wzorami protokołów.
A może powinien być słynny zapis “W OPRACOWANIU”?
== na koniec coś z życia ==
W rozmowach z jednym większym zakładem ze Śląska, podczas telefonicznych negocjacji kosztów gdy powiedziałem gł. energetykowi że w trakcie wykonywania pomiarów przez moich pracowników będę potrzebne poprzednio wykonane protokoły przez inną firmę usłyszałem zdanie:
" a po co? czy będziecie kserować? czy przepisywać".
Już miałem rzucić słuchawką lecz się powstrzymałem i zadałem mu pytanie “to po co do nas wysyłacie faksy i kto tu z kim rozmawia?”. Gdy mu wyjaśniłem że rysunki pomieszczeń przyspieszą naszą pracę, że może je zeskanujemy i naniesiemy wszystkie zmiany lub narysujemy nowe a protokoły są konieczne w celu przeanalizowania różnic w wynikach to się strasznie zdziwił, że jesteśmy pierwszą firmą od ponad 20 lat, która chce analizować poprzednie wyniki.
Rezultat - dał nam sterty protokołów od 12 lat, wykonywanych corocznie i niemałe zlecenie zostało wykonane.

laik2005 · 9 Styczeń 2005 12:52

Polecam uwadze opracowanie zatytułowane : Poprawa stanu instalacji elektrycznych w europejskich domach - patrz strona www Polskiego Centrum Promocji Miedzi. Z opracowania wynika np., że badania wykonane w Wielkiej Brytanii pokazują, że na 46 % gospodarstw domowych, które są remontowane każdego roku, w jedynie 4,5 % przypadków poprawiany jest stan instalacji elektrycznej.
W opracowaniu czytamy także, że w większości krajów europejskich nie ma wymagań dotyczących okresowych badań już istniejących mieszkań.
Co prawda w Czechach, Polsce, Rosji , na Węgrzech są takie regulacje
nakładajace obowiązek badań co 5-9 lat, lecz wskutek braku egzekwowania
nie osiągają zamierzonego celu. W Francji i Włoszech trwają prace nad wprowadzeniem obowiązkowych badań okresowych.

EDI · 9 Styczeń 2005 13:37

Witam!
Otworzyłem stronę: www.miedz.org.pl
-I nie wiem, gdzie szukać tego artykułu.

KSKRAK_Krystyn · 9 Styczeń 2005 13:57

Witam Kolegę “laik2005” i wszystkich Kolegów na FORUM.

Nareszcie ktoś w tej UNII zaczyna myśleć. Z tym egzekwowaniem prawa to jest cała prawda. Gdy kary zarządzi UNIA to może będzie lepiej ale jak znamy ich pracę to nastąpi to za 10 lub 20 lat.

laik2005 · 9 Styczeń 2005 16:31

Edi ! Potem na lewo Publikacje >>>> potem Instalacje elektryczne w budownictwie. Tam tez można znaleźc projekt modernizacji instalacji elektrycznych w bloku 11-to i 5-cio kondygnacyjnym. Pliki są w formacie pdf

marekb · 10 Styczeń 2005 13:58

Jedna sprawa o rzetelność wykonywania badań okresowych. Uważam, że zawsze znajdzie się firma, która poświadczy nadawanie się niesprawnej instalacji do eksploatacji (nieświadomie, bo jej dokładnie nie sprawdzała lub celowo, bo “protokół ma być czysty”). Jak Spółdzielnia będzie chciała mieć “czysty” protokół to zawsze znajdzie się taki, który go podpisze . Tworzenie nowych aktów prawnych i norm nie ma sensu wystawczy przestrzeganie obowiązujących.
Druga sprawa to świadomość lokatorów i ich nastawienie do problemu instalacji. Sam przekonałem kilku znajomych (“naciągnąłem ich na kosztowną wymianę”), żeby wymienili stare Al na Cu. Teraz są zadowoleni, ale ile było narzekania. Co prawda nie mają się zbytnio czym pochwalić ale żyją bezpieczniej.
Dlatego myślę, że to co robi Kolega Ajan jest jak najbardziej godne pochwały i naśladowania. Lokatorzy jeśli będą świadomi zagrożeń to sami wymuszą na spółdzielni rzetelne kontrole i wymianę/naprawę instalacji / sami ją wymienią. Jeżeli nie to będą wręcz utrudniali jakikolwiek remont z przyczyn opisanych w poprzednich postach.
Swego czasu zademontrowałem swoim pracownikom że na bolcu będzie pełne napięcie po rozwarciu przewodu PEN (w obciążonym obwodzie). Jakie było ich zdziwieienie, pytali się “po co jest ten mostek skoro tylko powoduje zagrożenie” Taki pokaz więcej zdziała niż kilka godzin wykładów. POLECAM

opornik · 10 Styczeń 2005 14:13

witam Kolegów:)
W temacie co miałem do powiedzenia to napisałem. Przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl w sprawie protokołów i ich rzetelności.
Otóż protokół powinien znajdować się u użytkownika. Dlatego użytkownik ma prawo domagać się od spółdzielni protokołu potwerdzającego sprawność instalacji w jego mieszkaniu. Tak więc proponuję wystąpić do SM o udostępnienie (potwierdzone ksero) owych protokołów. Jeżeli wokół tematu zacznie się ruch to i prezesi zaczną myśleć innymi kategoriami.
Mając protokół można poprosić elektryka z zewnątrz o kontrolny pomiar wybranych obwodów w mieszkaniu. Będziemy mieć wtedy czarno na białym jak to wygląda w mieszkaniu.

KSKRAK_Krystyn · 10 Styczeń 2005 16:36

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

To jest b. dobre, co Kolega napisał. Takie pokazy czy informacje powinny mieć miejsce w TV, radiu czy gazetach aby każdy mieszkaniec miał świadomość o występującym zagrożeniu. Gdy budynek się spali lub kogoś zabije, to o tym słyszymy w mediach ale na normalne informacje nikt nie ma pieniędzy a i oglądalność TV się zmniejszy. Do wypowiedzi Kolegi dodam jeszcze to, aby informować wszystkich gdy przerwie się PEN to spalą się telewizory, lodówki itd.
Nie chodzi tu o panikę gdyż odpowiednio eksploatowana instalacja TN-C również może przeżyć wiele lat lecz o uświadomienie miliomom ludzi o pewnych możliwościach asekuracji a nie ilości zgonów.

Właśnie chodzi o ten “ruch” w żądaniu i uświadamianiu wszystkim mieszkańcom SM i innych obiektów.
Pozwolę sobie przytoczyć cytat z “WYTYCZNE - Pomiary w elektroenergetyce” rozdz. 33:

W przypadku obiektów wspólnot lub spółdzielni mieszkaniowych pomiary wykonywane przez administratora są wliczane w koszt czynszu co oznacza, że właściciel (użytkownik) mieszkania za to płaci. Z tego prostego powodu lokator ma prawo do żądania jednego egzemplarza (oryginału lub kopii) wykonanego protokołu.
Inspektor nie jest wstanie sprawdzić wszystkich pomiarów w każdym lokalu ale gdy lokator sprawdzi chociażby szkic to szybko wychwyci
np. błędnie usytuowane punkty pomiarowe.
Lokator posiadający protokół z pomiarów mieszkania, ma pewność że pomiary zostały wykonane w określonym czasie i może przypuszczać że są wykonane zgodnie z przepisami i stanem faktycznym w jego lokalu.

Gdyby na 10000 mieszkańców tylko 100 (czyli 1%) zażądało ksero a z tego tylko 50-ciu by napisało że szkice ich mieszkań czy ilość gniazdek oraz wyniki pomiarów to jest wyssane z palca to…
Pamiętajcie Koledzy i mieszkańcy SM (którym ja również jestem) że prezes czy kierownik ds. elektrycznych nie jest właścicielem. Wszyscy pracownicy SM są pracownikami mieszkańców SM i mają się dostosować do wymagań ogółu.
== !!! ==
My “mieszkańcy” wybieramy prezesów i przedstawicieli SM.
Co ja piszę!!! Komu to wciskam!!! Wszyscy znamy życie!!!
== ende ==
Miliony mieszkańców SM są przekonani o swoim bezpieczeństwie gdyż wiedzą że SM bierze pieniądze za okresowe pomiary elektryczne, gazowe, kominowe itp.
Że SM bierze - to wiemy ale jak kto je robi to wie promil mieszkańców.
== żart na dziś (z mojej głowy) ==
Przychodzi babcia do kierownika SM i pyta:
“Panie kierowniku, jak to z tym badaniem gniazd i korków w moim mieszkaniu gdy wnuczek mi powiedział że SM robi to co 5 lat a u mnie od 20-lat nikt nie był.”
Kierownik SM odpowiada:
“Babciu, nie martwcie się od 20 lat wszystko nadzoruję. A pomiary pewnie były robione jak babcia spała.”

ajan · 10 Styczeń 2005 17:38

Witam Kolegę “marekb” i Kolegów na Forum.

Dziękuję Koledze za podtrzymywanie mnie na duchu i za trafne wypowiedzi dotyczące tematu. Szczególnie cenna jest wypowiedź:

Swego czasu zademonstrowałem swoim pracownikom że na bolcu będzie pełne napięcie po rozwarciu przewodu PEN (w obciążonym obwodzie). Jakie było ich zdziwieienie, pytali się “po co jest ten mostek skoro tylko powoduje zagrożenie” Taki pokaz więcej zdziała niż kilka godzin wykładów. POLECAM.

Ja w swojej wypowiedzi z dnia 31 grudnia napisałem:

Ponieważ zdawałem sobie sprawę z tego, że to zjawisko może być trudne do zrozumienia dla nie-elektryków, wykonałem prymitywny model mieszkaniowej instalacji elektrycznej składający się z gniazdka ze stykiem ochronnym z dwoma przewodami, żelazka i przewodu z żarówką. Obudowę żelazka łączyłem z kaloryferem przy pomocy przewodu z żarówką (lub woltomierzem, gdy demonstracji trzeba było dokonywać w lokalu, w którym instalacja była zabezpieczona wyłącznikiem różnicowo-prądowym). Demonstracje tego zjawiska przeprowadzałem w moim mieszkaniu lub w lokalach decydentów.

Swojej wypowiedzi nie dokończyłem, gdyż nie chciałem urazić Kolegów elektryków. Teraz jednak, po wypowiedzi Kolegi, mogę ją dokończyć.

Młody Inspektor Nadzoru Robót Elektrycznych napisał do mnie pismo, stwierdzające, że przerwa w przewodzie zerowym nie jest groźna, bo spowoduje jedynie, że zgaśnie światło i przestaną pracować odbiorniki prądu. Podczas dyskusji w warsztacie elektrycznym w obecności kilku elektryków założył się ze mną, że ma rację. Żaden z elektryków nie wyprowadził go z błędu. Nie wiem tylko, czy też nie wiedzieli czym to grozi, czy złośliwie chcieli żeby Inspektor się skompromitował.

Na drugi dzień przyniosłem do warsztatu swój model. Ponieważ obawiali się, że jest w tym jakiś podstęp, zamiast mojego żelazka podłączyli piecyk w metalowej obudowie. W obecności pracowników Działu Technicznego odłączyłem przewód zerowy. Zapaliła się żarówka włączona między obudową grzejnika a kaloryferem.

Zastanawiałem się, dlaczego nie tylko panie z Komitetu Domowego i decydenci mają trudności ze zrozumieniem tego zjawiska. Takie trudności miałem także ja, zanim zacząłem zajmować się tą sprawą. Doszedłem do wniosku, że jest to oczywiste. Zjawisko to przeczy naszemu dotychczasowemu doświadczeniu.

Przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że jeżeli dołączymy do metalowego przedmiotu przewód z potencjałem elektrycznym, taki sam potencjał pojawia się na przedmiocie. Jeżeli przewód odłączymy, to potencjał na przedmiocie zanika. W tym wypadku jest odwrotnie. Po odłączeniu przewodu na przedmiocie powstaje potencjał. To tak, jak by jabłko spadając z drzewa zamiast spadać zgodnie z prawem ciężkości do dołu, leciało do góry.

Powinni tę cechę ludzkiego umysłu, skłonnością do kierowania się dotychczasowym doświadczeniem, wziąć pod uwagę wykładowcy w szkołach i uczelniach. A może sami nie zawsze dobrze orientują się w tym zagadnieniu.

Pozdrawiam kolegów na Forum.
Andrzej Janiszewski “ajan”

MF1 · 10 Styczeń 2005 18:13

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i Kolegów na Forum,

W samym zjawisku nie ma nic dziwnego ponieważ mówimy o przerwie w przewodzie PEN a nie o przerwie w przewodzie fazowym L.

Przewód PEN w stanie normalnym ma potencjal bliski zeru … przewód fazowy w naszym przypadku 230 V.

Więc przy zmostkowanym bolcu ochronnym gniazdka z zaciskiem N w gnieździe 1-f po przerwaniu przewodu PEN przed tym gniazdem oraz włączonym odbiorniku pojawia sie napięcie na obudowie urządzenia.
Myślę, że to jest jasne dla każdego elektryka. Mówimy oczywiście o odbiorach mających w sobie galwaniczne połączenie L-N.

Co do samego tematu. Zgadzam się, że odpowiednia kontrola stanu takich instalacji w dużej mierze pomogłaby zminimalizować prawdopodobne wypadki. Ale nie popieram wniosku żeby naraz wywoływać panikę i na gwałt wymieniać instalacje TN-C na TN-S czy też TN-C-S.

KSKRAK_Krystyn · 10 Styczeń 2005 19:01

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Nie wiem w jaki sposób ów “Inspektor” otrzymał papiery aby pełnić takie stanowisko? Jeżeli w wątku tym i temacie piszemy o sieci TN-C, to takie pismo można by przedstawić w Internacie (oczywiście z wymazaniem SM i nazwisk / a może NIE). Pomijam nazewnictwo przewodów stosowane przez “inspektora” tj. PRZEWÓD ZEROWY. Dla mnie taki przewód od roku 1990 nazywa się “ochronno-neutralny”.

Ja mógłbym się z nim założyć o 1 mln zł, lecz lepszą satysfakcję bym miał gdyby się zwolnił na własną prośbę gdy zakład przegra.

Czy też wiedzieli, to inna sprawa ale przełożonemu się nie podskakuje. A może kilku z nich “w duchu się śmiało”.

Kolego Andrzeju, wielki błąd w doświadczeniu.
Ja zamiast żarówki zaproponowałbym udowodnieniu “inspektorowi” swojej wiedzy dotykając obudowy i kaloryfera.
I co by zrobił? Pewnie wszyscy wiemy?
Ale aby mnie ktoś nie posądzał o brutalność, to do w tej próbie przepływu prądu “ręka-ręka” proponowałbym zastosowanie odpowiedniego rezystora 1000

Myślę, że “inspektor” będzie w stanie na to odpowiedzieć i przekonać w/w osoby. A jak nie, to czy powtórzy doświadczenie?

EDI · 10 Styczeń 2005 20:42

Witam!
-Dyskusja zeszła na uboczny temat, czyli udowadnianie, jak bardzo niebezpieczne są układy TN-C w starych mieszkaniach.
-Może warto rozpocząć dyskusję na zasadniczy temat:
“Modernizacja instalacji w starych budynkach”
-Kiedyś miałem ciekawą rozmowę na temat modernizacji czy wymiany instalacji elektrycznej
w pewnej wspólnocie mieszkaniowej w Szczecinie.
-W czterech budynkach w/w wspólnoty dokonano wymiany całego układu zasilania budynków (kable ziemne, ZK) oraz całej części rozdzielczej w tych budynkach ( RG, WLZ-ty, PL).
-Pozostała do modernizacji instalacja odbiorcza w prywatnych mieszkaniach.
-Wszystkiego dokonano bez jakichkolwiek dotacji, z funduszu remontowego (za gotówkę).
-Wszystko wykonała jedna kilkuosobowa firma (mająca dobre układy z ZE).
P.S.
-Tej negatywnej strony nie opisuję, bo na takie układy nie ma rady.
-Jak postępować, by w mieszkaniach ze starą (niekoniecznie aluminiową instalacją elektryczną) w układzie TN-C mieszkało się nam bezpiecznie, proponuję nowy temat:
“Bezpiecznie mieszkać z elektrycznością.”

stachu_k · 10 Styczeń 2005 21:38

Witam
Czytam to co pisze KSKRAK_Krystyn w tym wątku
i nie wiem co o tym sądzić - dyskusja na pozimie
bab z magla, ajan inż-mgr nie elektryk podsuwa coraz
nowsze wizje naprawy opłakanych instalacji TN-C
" nakręca " naszego super speca Krystyna.
Nie karmić Trolla …
pozdrawiam

EDI · 10 Styczeń 2005 21:55

Witam!
-Dla uspokojenia mieszkańców starych budynków mogę tylko powiedzieć, że prawdopodobieństwo przerwy przewodu PEN-a jest takie same, jak przerwy przewodu fazowego L, czyli : 50:50.
P.S.
-Wyraziłem tylko swoją opinię odnośnie instalacji w mieszkaniach.

KSKRAK_Krystyn · 10 Styczeń 2005 22:48

Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie wiem czy to jest uspokojenie mieszkańców.
W przypadku uszkodzenia “L” jedynym problemem jest że braknie światła.
W przypadku uszkodzenia “PEN” występuje zagrożenie życia ludzi i mienia.

EDI · 10 Styczeń 2005 23:02

Witam!
-Właśnie utworzyłem nowy temat, by tam dyskutować, jak uniknąć porażenia prądem elektrycznym w przypadku, gdy nastąpi jakaś przerwa w zasilaniu.
P.S.
-Tam można ostrzegać i pouczać, jak postępować, kiedy coś nie działa:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=6883&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

ajan · 11 Styczeń 2005 06:14

Witam Kolegę “EDI” i wszystkich Kolegów na Forum.

Kolega “EDI” pisze:

Witam!
-Jak postępować, by w mieszkaniach ze starą (niekoniecznie aluminiową instalacją elektryczną) w układzie TN-C mieszkało się nam bezpiecznie, proponuję nowy temat:
“Bezpiecznie mieszkać z elektrycznością.”

.
oraz:

-Właśnie utworzyłem nowy temat, by tam dyskutować, jak uniknąć porażenia prądem elektrycznym w przypadku, gdy nastąpi jakaś przerwa w zasilaniu.
P.S.
-Tam można ostrzegać i pouczać, jak postępować, kiedy coś nie działa

Kolegę “EDI” informuję, że temat taki został już otworzony, przez Administratora Forum “Energo Tools” w grupie tematów “Modernizacja mieszkaniowych instalacji w starych budynkach mieszkalnych”.

Chcąc poruszyć na Forum szereg tematów związanych z niebezpieczeństwem eksploatowania instalacji mieszkaniowych w układzie TN-C stwierdziłem, że nie ma sensu uruchamiać kilka niezależnych tematów związanych z tym zagadnieniem, gdyż było by bardzo utrudnione śledzenie dyskusji w tych tematach, a zwłaszcza szukanie odpowiedzi. Natomiast osoby udzielające odpowiedzi często miały by wątpliwości do jakiego tematu odpowiedź zaliczyć. Ponadto tekst pierwszego postu uruchamiającego tak rozbudowany temat, byłby tak długi, że nie zmieścił by się w ograniczonej objętości postu.

Z tymi trudnościami zwróciłem się do Administratora Forum “Energo Tools”. Poradził mi, żeby napisać Publikację, której objętość nie jest ograniczona. Tak też zrobiłem, pisząc Publikację, a w tej publikacji zadając 6 pytań, co dało bardzo dobre wyniki.

Natomiast tytuł tematu musiał być krótki i dobrze charakteryzować grupę zagadnień związanych z tematem. Tytuł tematu nie oznacza więc, że dyskusja musi się ograniczyć wyłącznie do samego procesu modernizacji.

Proszę przeczytać moją publikację, temat który Kolega “EDI” uruchomił najbardziej pasuje do pytania 5-tego, a odpowiedzi na zadane przez Kolegę “EDI” pytanie mogą być odpowiedziami również na inne pytania zawarte w mojej publikacji.

Pozdrawiam Kolegów na Forum
Andrzej Janiszewski “ajan”

marekb · 11 Styczeń 2005 06:32

Witam Kolegę Stachu_k.
Może i dyskusja na poziomie bab z magla, lecz się tak dziwnie składa, że z najprostszymi zagadnieniami jest najwięcej problemów.

Żaden problem wykonać badania starej instalacji w bloku a jednak …
Żaden problem opisać rzeczywisty stan instalaji a jednak …
Żaden problem wymienić zużytą instalację a jednak…
Pozostałe punkty niech sobie każdy sam dopisze
Pozdrawiam.