W Australii też nikt za darmo nie robi wyceny i jest podobny zwyczaj.
Jest też cena minimalna za wezwanie do roboty i nie ważne czy byłeś 10 minut. Do godziny jest ustalona pewna kwota, jak robota trwa dłużej to następne godziny wcześniej ustaloną stawką lecą.
STANCA
Witam szanownych Kolegów
Widze, że temat oplat za nasze usługi jest tak długi jak różni sa nasi Klienci. Ja od kilkunastu lat nie stosuje jako ceny dla Inwestora liczenia “od punktu”. Jestem elektrykiem z 30-letnim stażem . Wchodząc do Klienta ustalamy co ma gdzie być i robimy z tego odręczny rysunek. W domu scanuje ten “brudnopis” i na podstawie tego brudnopisu robie schemat połączeń i go drukuje. Mając schemat połączeń robie kosztorys bo znam już ilości puszek, gniazd, wyłączników, rodzaj rozdzielni (ilu obwodowa) i posiłkując sie KNR 5-08 oraz KNR 4-03 robie kosztorys dla Klienta. W tym kosztorysie orientacyjnie podaję ilośc przewodu natomiast puszki, rozdzielnice oraz osprzęt podaje dokładnie. Klient z mego kosztorysu wie ze kucie jest w ścianach z betonu oraz w ścianach działowych (rożne ceny tych prac) . Czytam klientowi cały kosztorys i Mu go zostawiam natomiast (nauczony złym doświadczeniem) schemat planowanej instalacji pokazuje Klientowi . Po skończonej pracy robie schemat powykonawczy oraz kosztorys powykonawczy (znam juz ilosc zużytego przewodu) . Porównujemy brudnopis ze schematem powykonawczym i wg kosztorysu rozliczamy temat . Klientowi zostawiam schemat powykonawczy, kosztorys powykonawczy oraz opis do bezpieczników . Jest to metoda sprawdzona . Schemat wykonanej instalacji nagrywam na pendriva i mam go zawsze ze sobą aby móc słuzyć ew. pomocą telefonicznie gdybym nie mógł osobiście być u Klienta a Klient by nie miał akurat tego schematu .
Witam!
I to jest właśnie podstawa działalności w naszej branży.
Rzetelna wycena przed rozpoczęciem robót sprawi, że będziemy elastyczni. Będzie to elastyczność świadoma, ponieważ widać pułap poniżej którego zejść nie wolno.
Nawet jeżeli ktoś bardzo ukochał “punkt” to na tej podstawie może dokonać porównania ile w tym konkretnym obiekcie ten “punkt” będzie warty.
Fachowość to nie tylko znajomość zawodu. Osoba prowadząca działalność oprócz bycia elektrykiem powinna umieć także wycenić i godziwie sprzedać swoją pracę.
Witam
Tak jak pisze Kolega marekp59 nalezy wyceniac wieksze inwestycje, jednak na małych to nie jest opłacalny sposób. Przerobiłem to juz nie jeden raz.
Witam!
Jak się nie zna zawartości cenników to nic nie jest opłacalne.
Jednak zasada jest taka, na jednych operacjach się traci na innych zaś zyskuje.
Sporządzenie kosztorysu wiernie odzwierciedlającego zakres prac jest trochę pracochłonne, ale wybranie odpowiednich pozycji daje nam prawdziwy obraz nakładów jakie musimy ponieść Pod warunkiem ze potrafimy całą pracę fizyczną przekształcić w odpowiednie pozycje w taki sposób, by wszystko to co wykonamy zostało przelane na papier.
Jeszcze kilkanaście lat wstecz nie było innej możliwości rozliczenia robót, jak tylko przy pomocy katalogów.
Wtedy musiało sie to opłacać.
Dziś się podobno nie opłaca. Ciekawe dlaczego?
Domyślać się tylko można, że powodem jest nieumiejetność korzystania z cenników.
Czyli “chałupnictwo” i “manufaktura” w szacowaniu i rozliczaniu pomniejszych zleceń i zielono-żółte przewody jako fazowe na pomniejszych budowach.
Taki jest dzisiejsze (żałosne) pojmowanie fachowości w każdym calu.
Witam
Twoja wypowiedz jest słuszna,lecz,powtarzam jeszcze raz: w odniesieniu do duzych inwestycji. Nie wyobrażam sobie,że można wejsc np. w osiedle,biurowiec,lub hale produkcyjną bez kosztorysu z obmiaru robót. To oczywisty absurd. Jednak gdy mam zrobic remont mieszkania,mały sklepik,lub domek,które to obiekty są niewielkich rozmiarów,i niespodzianek raczej nie kryją,to po prostu przychodze,oglądami po pół godzinie wiem z doswiadczenia ile moge za to wziąc,ile czasu zajmie mi wykonanie tego zlecenia,oraz obserwując inwestora i jego wymagania oceniam o jakiej kwocie mozemy rozmawiac. Uwazam ze wykonywanie kosztorysów na tak małe zlecenia mija sie z celem,poniewaz:
-po pierwsze: tracimy czas
-po drugie: nie mamy pewnosci tego zlecenia
-po trzecie: inwestor widząc kwote z KNR-u wezmie nas za naciągacza,poniewaz,jesli nie jest idiotą,to posiada jakąs orientacje co do ceny za nasze usługi,chociaz by od znajomych którzy z elektrykami mieli do czynienia.
Pozdrawiam
Witam!
Żadna norma nie występuje w dwóch wersjach.
Dla dużych obiektów, wersja dla firm z prawdziwego zdarzenia i prawdziwych fachowców.
I druga mniej wymagająca dla niespełnionych elektryków, partaczy i nieuków, mająca zastosowanie w mniejszych obiektach.
Do usankcjonowania takiego niepisanego stanu rzeczy przekonywuje się na forum już od pewego czasu. Ciekawie w ilu umysłach młodych ludzi taki sposób myślenia odcisnął swoje piętno.
Teraz przyszła kolej na ekonomię.
I znów okazuje się, że podobno występuje w dwóch odmianach.
Dla mądrych i głupich.
Tylko kto jest kto?
Okazuje się, ze wykonanie rzetelnej i wiarygodnej wyceny jest stratą czasu.
Okazuje się, że wykonanie rzetelnej i wiarygodnej wyceny jest równoznaczne z otrzymaniem zlecenia.
Dwa posty wcześniej postawiono opinie,
na małych to nie jest opłacalny sposób
, czyli praca jest więcej warta niż jej wycena na podstawie katalogów.
Teraz okazuje się, że jest zgoła odwrotnie i zostaniemy podobno potraktowani jak naciągacz.
Inwestor zawsze chce jak najtaniej. Jego nie interesują nakłady ponoszone przez wykonawcę. Godzenie się na dyktat inwestorów nie ma nic wspólnego z cenami rynkowymi.
By jednak można sobie na to pozwolić na negocjacje, należy dokonać prawidłowej wyceny. I nie chodzi to o przedstawienie kosztorysu inwestorowi, ale o to by wiedzieć jak daleko możemy posunąć się w ewentualnych ustępstwach.
Kto tego nie rozumie ten najprawdopodobniej nie potrafi korzystać z katalogów, więc siłą rzeczy reprezentuje ograniczony punkt widzenia.
A teraz zagadka:
Proszę przedstawić wysokości narzutów stosowanych w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku?
I dlaczego dzisiejsze są inne?
Witam
Kolego Krzysztofie,nie będę dyskutował z Tobą o rzeczach dla mnie oczywistych,ponieważ nic dobrego z tego nie wyniknie,najwyzej wątek wyląduje w koszu. Już na wstepie sypiesz epitetami,oraz określeniami powszechnie uważanymi za obrazliwe. Ja przedstawiłem mój pogląd na sprawę,a Ty nie musisz sie z nim zgadzac.
Pozdrawiam.
Dyskusja nad kosztami wykonywania instalacja zawsze była ożywiona, niejednokrotnie były z tego powodu kłótnie.
Mimo swoich poglądów, że wycena instalacji elektrycznej w budynkach jednorodzinnych lub małych inwestycjach nie jest sprawiedliwa w stosunku do nakładu pracy, pozwólmy uczestnikom forum wypowiadać się na temat jak jest i w dyskusji zastanawiać się jak powinno być i co robić, żeby było lepiej.
Przeganianie elektryków z forum lub krytykowanie za to, że pracują za pół darmo bo pracują wg wyceny za tzw" na punkty" zamiast kosztorysu jest tuszowaniem prawdy.
Doskonale wiem, że sposób kosztorysowania za punkt jest niesprawiedliwy lecz bardzo prosty w obliczeniach, korzystny dla inwestorów, niesprawiedliwy dla wykonawców
Ostatnio usłyszałem od młodego elektryka,że punkt we Wrocławiu bierze 80zł, drugi kolega z kuciem bruzd bez zarzucania ocenił 50 zł bez rachunku.Jak wyceniają punkty koledzy?.
Zaznaczam, że nie jestem zwolennikiem punktów lecz jestem zwolennikiem prawdy,prawdy bolesnej niesprawiedliwej lecz rzeczywistej.
W chwili obecnej gdy energetyka nie odbiera instalacji elektrycznej tylko elektrycy z UB, teraz możemy podnieść rangę usług.
Witam!
To co dla jednego jest oczywiste dla innych wcale takim być nie musi.
Nie należy oczekiwać aprobaty dla wypowiedzi nieprzemyślanych. Nie należy również takich wypowiedzi traktować jako jedynie słusznych, zaś od innych wymagać poklasku. Celujesz kolego ZBYNIO w kierowaniu tematów na boczne tory.
Jeżeli przedstawiasz swoje zdanie czy teorię to przedstaw również argumenty na jego obronę. Ale tego nie potrafisz.
Potrafisz za to natychmiat się poczuć urażony.
Jeżeli zamieszczasz jakikolwiek post, to musisz liczyć się z reakcją. To czy będzie ona pozytywna zależy tylko od jego treści.
I zrozum wreszcie, że nikt nie atakuje Ciebie tylko Twoje teorie.
Teorie, na których obronę nie masz żadnych argumentów.
Temat szacowania kosztów przewija się w tle od początku trwania tego forum. Uważam, że jest tak samo ważny jak barwa przewodu ochronnego czy sposób wykonania uziomu fundamentowego.
Jednak nie można zbywać go milczeniem czy forowaniem obiegowych opinii jako standartów obowiązujących. Kolega opornik zaproponował kiedyś próbę usystematyzowania zagadnienia http://www.ise.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=12554&p=98019#p98019 .
I co?
Cisza.
Na początku odpowiem na pytania, które wcześniej postawiłem:
Proszę przedstawić wysokości narzutów stosowanych w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku?
KO-80% do robocizny i sprzętu,
ZYSK-45% do robocizny, materiałów i sprzętu,
Kz-45% do materiałów,
i bardzo często utrudnienie 5-15% do robocizny z tytułu czynnego biektu.
Myślę, że jasna jest już odpowiedź na drugą część pytania
I dlaczego dzisiejsze są inne?
Jednak wiąże się ona z innym pytaniem:
Kto do tego doprowadził?
Odpowiedź jest prosta:
Wszyscy myślący tak jak kolega ZBYNIO.
Bardzo łatwo jest obniżyć ceny na rynku. Nie można jednak liczyć na to, że wrócą one do poprzedniego poziomu. Jednak nigdy nie jest to równoznaczne z urealnieniem cen. Najczęściej jest to tylko psucie.
Może w końcu dowiemy się jak szacowany jest punkt. Ja nie mam nic przeciwko takiemu rozliczaniu. Chcę tylko wiedzieć co wpływa na jego wartość.
A tego nikt, (nawet kolega ZBYNIO) mi nie powie.
Ponieważ jest to taki nasz elektryczny “paragraf 22”.
Temat szacowania kosztów przewija się w tle od początku trwania tego forum.
Też to zauważyłem. Ale istotne jest cośinnego. Od początku tego tematu czyli od początku tego forum pojawiają sięprośby aby ktoś kto zajmuje sięinstalacjami i robi na to kosztorysy wrzucił kilka przykładowych kosztorysów aby ludzi zobaczyli jak to sięrobi, jak potem z tego wychodzi cena za punkt i td. Wychodzi z tego, że tylko się mówi otym a nie robi jednak bo gdyby ktośmiał kilka gotowych kosztorysów na pulpicie to jaki problem wkleić by było - tyle przecież innych załączników na forum jest. Skoro więc ludzie nie umiejąsporządzać kosztorysów to co tu mówić o ich stosowaniu.
Na początku odpowiem na pytania, które wcześniej postawiłem:
Proszę przedstawić wysokości narzutów stosowanych w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku?
KO-80% do robocizny i sprzętu,
ZYSK-45% do robocizny, materiałów i sprzętu,
Kz-45% do materiałów,
i bardzo często utrudnienie 5-15% do robocizny z tytułu czynnego biektu.
Nie oszukujmy się ,że zysk 45% to lichwa i nigdzie w gospodarce nie osiągalny wskaźnik a Kz 45% to też fikcja więc nie oczekiwałbym powrotów czasów gospodarki planowej. Postawmy siękoledzy w roli inwestora i wyobraźcie sobie, że przychodzi ktośi mówi ,że zrobi co sobie założyliście ale prawie połowa budżetu to jego zysk a za zakup materiałów - które dziś w większości dostawcy dowożą na budowę bierze prawie połowęcen materiałów. Ja bym takiego gościa grabiami gonił.
Ja robiękosztorysy inwestorskie bardziej w energetyce niż w instalacjach. Kz - mam 12%, Z-5%, Kp-80% a mimo to jeśli z mojego kosztorysu wychodzi np 450 000 to robota na przetargu idzie za 300 000 co pokazuje jak korzystne dla wykonawcy jest posługiwanie siękosztorysem wszędzie tam gdzie nie ma przetargu a jedynie składamy ofertę.
Tak więc kolejny raz apel - może ktoś ma kilka przykładowych kosztorysów na mieszkaniówę z dobrze zliczonym zakresem robót i zechce się tym pochwalić na forum to wierzę,że wielu -punktowców zastanowi się czy nie przejść na taką formę rozliczeń.
Mój były szef miał kiedyś jeszcze inny system wycen.
Patrzył na robotę i ogólnie zakładał ile ludzi w ile dni to będzie robiło. Jak jużto wiedział to mnożył to przez ich dniówki jakie im wypłacał z ZUSami i SRU sami. Potem mnożył to przez 2 bo wychodził z założenia, że pracownik dziennie powinien tyle samo zarobićdla niego co i dla siebie. Do tego doliczał co głowne materiały z naddatkiem zawsze, do tych materiałów 10% na duperelki, ropędo lublina i wycena gotowa. Takie podejście motywowało go do wzrostu zatrudnienia bo 4 pracowników zarabiało dla niego więcej pieniędzy niż dwóch elektryków.
Witam!
Przykład z poprzedniego wieku miał przedstawić degradację tego co istniało i miało się dobrze.
Nie chodzi tu o porównywanie do dzisiejszych realiów.
To są dwa inne światy i zdaję sobie sprawę, że tamto nie wróci. Ale błędem jest to rozpatrywać w dzisiejszych kategoriach.
Nikt wtedy nie czuł się grabieżcą.
Za to dziś wielu czuje sie wykorzystanymi.
Co do kolejnej próby skalkulowania definicji punktu to wielokrotnie przedstawiałem propozycje. Może ktoś pokusi się o ich odszukanie?
Jeżeli nie to najszybszym i w miarę dokładnym sposobem jest skorzystanie z KSNR-5.
Są tam wypusty oświetleniowe i gniazdowe.
Witam.
Co do kolejnej próby skalkulowania definicji punktu to wielokrotnie przedstawiałem propozycje. Może ktoś pokusi się o ich odszukanie?
A proszę bardzo - ale to nie jest wszystko.
Witam!
Ale jest początek Pawle.
Dziwi tylko, milczenie innych kolegów. Być może powodem jest przywiązanie do tradycji operowania pojęciem “punktu”, szkoda tylko, że nie idzie ona w parze z wyjaśnieniem “co to to jest punkt i ile rzeczywiście kosztuje?”.
A być może to co jeszcze wczoraj było oczywistym, dziś już takim nie jest.
Może więc Pawełku pójdziesz o krok dalej i przedstawisz opis czynności w poszczególnych pozycjach a następnie nakłady tak materiałowe jak i robocizny.
Witam
To teraz ja wsadzę swój kijaszek w mrowisko.
Na początek drobna dygresja: chyba żaden z szanownych kolegów nie zauważył drobnego szczegółu, że o cenach i zarobkach rozmawiacie w miejscu gdzie tych rozmów nie powinno być. Strzał do własnej bramki.
A teraz pokrótce jak u nas się to robi.
Oferta oprócz informacji wyłącznie niezbędnych zawiera również obostrzenia co będzie jak klient zmieni zdanie “w locie” w czasie realizacji zamówienia (wierzcie mi goście to lubią) oraz informacje takie jak sposób złożenia zamówienia, termin realizacji, sposób płatności za pracę.
Podajemy wyłącznie jedną cenę za całość. Jak jeden z kolegów się wcześniej wypowiedział (bardzo słusznie zresztą) obrazki (ew. projekt) czy inne “tajne informacje” klient to może sobie wyłącznie pooglądać. Klienci bardzo chętnie korzystają z naszych pomysłów.
Wszystkie nasze dokumenty ofertowe mają wydrukowany znak wodny i inne znaki utrudniające kopiowanie.
Na koniec najważniejsze a może najbardziej kontrowersyjne zarazem podejście do tematu: nie cena (wartość oferty) warunkuje pozyskanie klienta tylko jego silna potrzeba rozwiązania problemu.
Może mamy mniej klientów jak koledzy ale poprzeczka jakości ustawiona jest bardzo wysoko - nie stać nas na dziadostwo.
Jeżeli się zastanawiacie skąd takie poglądy to podpowiem, że firma głównie stoi informatyką i elektroniką specjalistyczną a elektryka idzie torem równoległym bo klient musi dostać rozwiązanie kompleksowe a nie czuć się jak ping-pong na stole.
W tej branży nauczyliśmy się również, że wszytko musi być zgodne z przepisami i normami. W informatyce bardzo chętnie winnych wskazuje się palcem dlatego zabezpieczenie się od nieprzewidziany skutków działania klienta jest na porządku dziennym. Całość prac zawsze jest ewidencjonowana i dokumentowana na każdym możliwym etapie.
No to by było na tyle.
Pozdrawiam
Jendrek
Ciepło
Witam
Jak czytam te posty to widzę ksera ,rysunki ,projekty ,doradztwa, dla klienta, ale nikt nie napisał, co jak już się narobimy, aby mu pokazać całość za prace, jaką będzie miał do zapłaty a on powie to ja zadzwonię jak porozmawia z żoną i nas spławia?.Ponad to nikt nie piszę ile bierze za wycenę i czy w ogóle bierze jakąś kasę czy liczy ze morze mnie weźmie zamiast konkurencji.Ja stosuje cennik który mnie zadowala i klienta .Jest tam prawie wszystko co morze być w budynku do pracy dla elektryka.
Pozdrawiam
Witam.
A Bałtyckie jest podobno najsłodsze ze wszystkich.
Witam!
Tu już zaczyna się s-f.
Najpierw biadolenie, że ceny w sektorze budownictwa indywidualnego są niższe niż w pozostałych. A teraz zaczynają się rozważania o zapłacie za wycenę, konsultacje czy jak by tego nie nazwał.
Pomijając to czy taka zapłata jest słuszna czy nie należy odpowiedzieć sobie na pytanie kto płaci za wyceną i pozostałe dokumenty złożone do przetargu?
I rozwiążmy najpierw jeden problem a przynajmniej spróbujmy i dopiero później dyskutujmy o kwestiach które mogą być słuszne, ale nigdy nie były w kraju stosowane.
I przełamanie tego może być tak samo trudne jak uświadomienie czym jest “punkt” i ile powinien kosztować.
Chciałbym jeszcze zaznaczyc,ze w naszych realiach,ciezko mi sobie wyobrazic,ze człowiek,który z pracy własnych rąk,w pocie czoła wybudował własny dom, trwoni pieniądze na bzdurne wyliczenia kolejnych panów elektryków,którzy za elektrykę ządaja niebotycznych kwot w oparciu o kilkugodzinne wyceny na podstawie KNR,chcąc zedrzec z niego ostatnią koszule. Zejdzmy moze na Ziemię…?
A może przetarg ogłosi ów nieborak?
witam Kolegów 
Z czym Ty się Kolego ZBYNIO na łeb pozamieniałeś? Masz pojęcie jaki % inwestycji stanowi instalacja elektryczna w domku jednorodzinnym?
Cwaniak warszawki zabrał głos i na dodatek szczeka.
Wybacz ostre słowa ale po bzdetach które napisałeś są adekwatne do nich.