witam
Dobrze ,ale czy wykonawca ,który nie podłączy metalowego brodzika czy wanny do systemu połaczeń wyrównawczych,w razie nieszczęśliwego wypadku, nie poniesie konsekwencji,że nie wykonał połączeń zgodnie z obowiązującymi przepisami.
dolby
Witam Kolegę „dolby” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Oczywiście, że poniesie odpowiedzialność.
Prokurator nie będzie się zastanawiał nad wypocinami z naszej książki, postów na forum czy bardzo dobrych publikacji dra E. Musiała gdyż będzie się opierał tylko i wyłącznie na normach PN pomimo, że w niejednych przypadkach są one szkodliwe dla bezpieczeństwa ludzi, zwierząt czy utraty mienia.
Witam!
Więc może przedstawcie koledzy scenariusz ewentualnego wypadku jeśli brodzik metalowy przy plastykowych rurach nie będzie objęty połączeniami wyrównawczymi, oraz odpowiedzcie na pytanie czy ewentualne porażenie przy identycznych rurach lecz z brodzikiem połączonym z PE jest przez prawo dozwolone?
Natomiast obawa kolegi Krystyna o rezystancję ewentualnego osadu powstałego w kanalizacyjnych rurach PCV jest pytaniem retorycznym, ponieważ nikt się o to nie troszczy jeśli brodzik nie jest metalowy.
A jesli chodzi o rysunek przedstawiajacy strefy, to interesuje mnie owa gwiazdka (będąca najprawdopodobniej odsyłaczem do objaśnień) z cyferką 1, przy wnętrzu zabudowy wanny.
I tak łatwo przychodzące ferownie wyroków również jest bezpodstawne, ponieważ tak jak i uczestnik wypadku drogowego będący po spożyciu alkoholu również nie jest od razu traktowny jako sprawca kolizji, tak i wykonane w logiczny sposób wykonane MSW (aczkolwiek inaczej jak w normie) nie będzie temu winne.
Witam kolegów
I tak powinniśmy precyzować odpowiedzi ,w pierwszej kolejności zgodnie
z obowiązującymi przepisami ,a potem zaznaczać swoje osobiste uwagi
żeby pytającym nie robił się mały mętlik w głowie
dolby
Witam!
Więc jeśli kolego satysfakcjonuje Cię odpowiedź tylko zgodna z normami to po co pytasz? Wystarczy je przeczytać.
witam
Chciałbym przede wszystkim wiedzieć jak postępować zgodnie z aktualnymi przepisami podpierając się wiedzą fachową bardziej doświadczonych osób z branży elektrycznej.’ przepraszam za ewentualnie żle sprecyzowaną moją ostatnią wypowiedz.
dolby
Witam Kolegę Krzysztofa (kkas12) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Brodziki są mocowane na różnych klejach bez atestów izolacji elektrycznej, na zaprawach cementowych, na różnych cegłach itd. Nikt nie jest w stanie określić jednoznacznie rezystancji między betonową podłogą z zbrojeniem a metalowym brodzikiem w warunkach dużej wilgoci i podwyższonej temperatury. Tysiące mieszkań w Polsce i innych krajach posiada WLZ’ty w TN-C a w mieszkaniu powstaje rozdział PEN na PE i N i wówczas mamy TN-S. Jaka powstanie różnica potencjałów (napięcia niebezpiecznego) gdy w WLZ’cie na klatce upali się PEN, między przepływowym podgrzewaczem wody w kabinie prysznicowej a metalowym brodzikiem?
Albo załóżmy, że cały obiekt budowlany jest w TN-S.
I co się stanie gdy PE ulegnie uszkodzeniu na wskutek awarii w przepływowym podgrzewaczem wody?
Co jest nie zabronione, to jest dozwolone a od tego jest odpowiednia wiedza techniczna wykonawcy.
Owszem, beztroska naszych i innych normotwórców wymaga odpowiedniego wyjaśnienia.
Tu Kolega ma rację, że gwiazdka ta trochę wprowadza w błąd. Myślałem, że wyjaśnienie w tekście wystarczy ale poprawię tą gwiazdkę w kolejnym wydaniu książki.
Tu Kolega ma również częściową rację. Jednak nasze sądy rzadko umarzają sprawy, pomimo że mają ekspertyzy rzeczoznawców a rzeczoznawcy nie powinni podpierać się swoimi argumentami, niezgodnymi z aktami prawnymi i normami.
Przykładem tego może być wątek „wanny Wasermana”.
Ja wiem i chyba większość Kolegów się ze mną zgodzi, że nasze prawo jest „kulawe”, „korupcyjne”, „nie logiczne” itd. ale co my możemy w tym temacie zrobić.
Proszę popatrzeć ile katastrof budowlanych się zdarzyło, ile pożarów czy porażeń prądem było a ilu wykonawców czy projektantów lub inspektorów ogląda niebo przez „kratki”?
Witam!
Z publikacji dr Edwarda Musiała - http://www.edwardmusial.info/pliki/bud_i_usyt.pdf
Od wielu lat podejmowano w Niemczech pracę nad nowelizacją arkusza 701.. Prace te zostały uwieńczone w lutym 2002 r. ustanowieniem nowej wersji arkusza 701. Wprowadza ona wiele zmian, między innymi znosi wymaganie połączeniami wyrównawczymi miejscowymi metalowej wanny, jeśli nie jest ona nieuchronnie uziemiona przez przyłączoną metalową rurę metalową i/lub rurę kanalizacyjną. Identyczny zapis znalazł się już siedem lat temu w projekcie nowelizacji polskich przepisów.
Kiedy się widzi podobne postanowienia przepisów krajów Unii i … czyta paragrafy polskiego rozporządzenia nakazujące obejmowanie połączeniami wyrównawczymi metalowych zaworów i kranów na rurociągach z tworzyw sztucznych, nasuwa się pytanie, jakie są granice absurdu. Kto potraktuje poważnie ten przepis, będzie przewiercał krany i zawory dla założenia zacisku śrubowego albo lutem twardym przylutowywał połączenia wyrównawcze…
chciało by sie zawołać:
zwolennicy polskiej normy 701 łączcie sie!
nie będzie Niemiec pluł nam w twarz…
Pozdrawiam kafel56
witam kolegów
Chciałbym poruszyć jeszcze temat montowanych w obrębie umywalek gniazd wtykowych i wyłączników oświetlenia 230v w łazience w strefie3.Czy są może podane minimalne odległości montażu takich aparatów ijaki powinien być stopień ochrony IP tych urządzeń,bo dla 3 strefy wynosi conajmniej IPx1
dolby
KSKRAK_Krystyn napisał:
Kilka lat temu, podczas remontu akademika wykonawca zastosował metalowe brodziki i nie podłączył ich do przewodu PE gdyż brodzik nie miał takiego zacisku. Gdy inspektor nadzoru powiedział wykonawcy, że należy je podłączyć, to wykonawca powiedział „ po co gdy rury odpływowe są z PCV”. Dyskusja się szybko zakończyła gdy inwestor powiedział aby poczytał normy i wykonywał roboty zgodnie z normami. Wykonawca musiał zdemontować (na szczęście w nie szczęściu) 24 brodzików, gdzie na całym obiekcie miało ich być ok. 120 i zakupił nowe z fabrycznym zaciskiem do podłączenia PE (FB) (dawniej CC).
W efekcie metalowy brodzik uzyskał potencjał ziemi / niepołączony z przewodem wyrównawczym miał potencjał swobodny/.
Nietrudno wyobrazić sobie sytuacje nastepującą : student / lub co gorsza studentka staje w tymże brodziku i dotyka uszkodzonego urządzenia elektrycznego.
Popłynie przez niego/nią/ prąd 23o/1000=230mA.
Skutek-zejście śmiertelne w kwiecie wieku.
Pytanie brzmi:Kto pójdzie siedzieć:
1/wykonawca/nakłoniony/zmuszony przez inwestora powolującego się na normy
2/inwestor powołujący się na normy
3/autorzy norm/ opcja humorystyczna/
Do porażenia by nie doszło gdyby nie było idiotycznych zapisów w normach na które w dobrej wierze powołał się inwestor
Witam!
Piszesz kolego Krystynie, że
Tysiące mieszkań w Polsce i innych krajach posiada WLZ’ty w TN-C a w mieszkaniu powstaje rozdział PEN na PE i N i wówczas mamy TN-S.
Ja jednak uważam, że właśnie takie stwierdzenie jest obarczone podstawowym błędem. Innymi słowy takie rozwiązanie jest rozwiązaniem nieprawidłowym i złym, ponieważ:
-po pierwsze wykonanie w takim lokalu np. na trzecim piętrze rozdziału na N i PE bez jego uziemienia jest błędem.
-po drugie czy wykonane w takim przypadku połączenia wyrównawcze w łazience będą połaczeniami głównymi czy miejscowymi?
Wiadomo, że aby rozdzielić PEN na N i PE musi być spełniony warunek odpowiedniego przekroju przewodu ochronno-neutralnego. Czy zawsze jest odpowiedni?
Wiadono, że nie należy wykonywać miejscowych połączeń wyrównawczych jeśli nie ma wykonanych połączeń głównych. I wiadomo również, że błędem jest wykorzystywanie rur wodociągowych, c.o. lub gazowych jako zastępczych przewodów ochronnych czy uziemiających.
I tak wykonaną instalację chcesz kolego usankcjonować celowym wprowadzeniem potencjału ziemi tam, gdzie jest to zbędne (a nawet niebezpieczne). A wszystko po to, by zadośćuczynić, jednemu niedorzecznemu zapisowi w normie, który nie ma żadnego uzasadnienia.
A tym bardziej również nie będzie miał uzasadnienie w nowo budowanych obiektach.
Witam !
Rozwinę wypowiedź kolegi Profusa - zwłaszcza,jeżeli nie maja fabrycznie wykonanych zacisków uziemiajacych.
Powiem wiecej ! Pytanie gdzie jest punkt rozdziału ?
Jeżeli na klatce, a nie GSU ?
Nie łatwiej jest sprawdzić rezystancje przedmiotow metalowych do ziemi !
Galwanizernia jest najbardziej niebezpieczna - bo wszędzie ziemia i woda.
CYRUS.
Witam Kolegę „bmwt” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie zgadzam się z Kolegą odnośnie nazewnictwa „potencjał swobodny”. Wilgoć, temperatura, częściowa przewodność cegieł i fug, itp. zawsze powodują połączenie z stropem i posiadają pewną rezystancję. Prób rezystancji nie mogę zrobić, gdyż brodzik mam podłączony do MSW.
A może wręcz przeciwnie. Gdy uszkodzone urządzenie oraz metalowy brodzik będą podłączone do MSW, to różnica potencjałów będzie znikoma, co za tym idzie prąd rażeniowy b. mały, nie zagrażający życiu.
Witam Kolegę Krzysztofa (kkas12) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego Krzysztofie, niestety nasze normy zapomniały rozważyć takich układów bo zakładają, że zawsze instalacja ma być idealna, tj. odpowiednio konserwowana. Normy nie rozważają możliwości przerwy PEN czy PE.
Ad. „pierwsze” - czasami może się zdarzyć że na trzecim piętrze nie mamy uziemienia, budynek z cegły a instalację wody i gazu z PCV. I co wtedy. Ponadto żadna norma nie nakazuje uziemiania punktu rozdziału.
Ad. „drugie” - oczywiście miejscowymi, gdyż GSU dotyczy całego obiektu a nie poszczególnych kondygnacji.
Kolego Krzysztofie, na te tematy pisaliśmy już wiele razy, dlatego nie będę się rozpisywał.
Witam!
Nie jest prawdą kolego Krystynie, że
Kolego Krzysztofie, niestety nasze normy zapomniały rozważyć takich układów bo zakładają, że zawsze instalacja ma być idealna, tj. odpowiednio konserwowana. Normy nie rozważają możliwości przerwy PEN czy PE.
Moim jednak zdaniem zapis o minimalnym przekroju przewodu PEN jest jednoznaczny i właśnie przewiduje taką możliwość modernizacji. A jednak często się zdarza, że jest lekceważony przez wykonawcę zauroczonego wyłącznikiem różnicowoprądowym. A konserwacja a najczęściej jej brak nie mogą być żadną okolicznością łagodzącą, jeśli świadomie godzimy się na wprowadzenie potencjalnego zagrożenia rozdzielając PEN poniżej wymaganego przekroju.
Również wykonanie połączeń wyrównawczych miejscowych na wspomnianej kondygnacji jest błędem, jeśli nie ma wykonanych połaczeń głównych i niezależnie od tego czy wykonawca jest tego świadomy czy nie to i tak wprowadza zagrożenie.
Podany przez kolegę przykład futurystycznego obiektu
budynek z cegły a instalację wody i gazu z PCV
jest śmieszny, bowiem świadczy o tym, że wymieniono w nim wszystkie instalacje oprócz elektrycznej. A dlatego futurystyczny, bowiem może w przyszłości gaz będzie dostarczany w rurach innych jak metalowych a dokładej stalowych.
A stwierdzenie, że
Ponadto żadna norma nie nakazuje uziemiania punktu rozdziału
też nie jest do końca prawdziwe, ponieważ mamy obowiązek uziemić przewód PE jak najbliżej miejsca wprowadzenia do obiektu. Uziemić właśnie przez GSU. A jeśli podział na N i PE następuje w rozdzielni głównej budynku, to czy w twn sposób nie zostaje uziemiony?
Proponowane są tu jedne kryteria dla obiektów nowobudowanych a inne łagodniejsze dla obiektów w których dokonywane są częściowe modernizacje instalacji elektrycznych. Modernizacje “po najmniejszej linii oporu”.
A takiego podziału żaden zapis nie przewiduje.
Witam na forum.
KSKRAK Krystyn negatywnie odniósł się do mojej wypowiedzi i napisał
Jednak pozostanę przy swoim stanowisu
Rozważmy dwa skrajne przypadki:
1/Kabina prysznicowa z metalowym brodzikiem przed użyciem /całkowicie sucha/.Metalowy brodzik nie połączony z przewodem wyrównawczym.
Użycie określenia “potencjał swobodny” dla potencjału brodzika jest moim zdaniem uprawnione.Wykonanie połączenia z przewodem wyrównawczym wprowadza na brodzik potencjał “O” lub bliski “0”.Połączenie to wprowadza zagrożenie porażeniem tam gdzie go nie było.Dotknięcie przez wspomnianego studenta uszkodzonego urządzenia elektrycznego spowoduje przepływ prądu 230/1000=230mA.
Przypadek 2.
Kabina jest użytkowana.Odprowadzenie wody z brodzika wykonane jest najczęściej rurą o średnicy wewnętrznej 40mm.
Załóżmy że cała rura jest wypełniona wodą/mało prawdopodobne ale rozważamy przypadek skrajny/.Metalowy brodzik nie jest połączony połączeniem wyrównawczym
Rezystancja słupa wody dla rury o długości tylko 2m wynosi
R=10x2/0,001256 Prad rażenia wyniesie więc 230/20800+1000/=0,01055 A.
.Nie jest to prad grożny dla człowieka.
Połączenie brodzika połączeniem wyrównawczym zwiera rezystancje słupa wody.Prąd rażenia wynosi 230/1000 =230 mA. a to już jest grożne.
W rozważanym przypadku przyjąłem skrajnie niekorzystne dla bezpieczeństwa założenia
1/rurę spustową pełną wody/wtedy rezystancja słupa wody jest najmniejsza. W rzeczywistości będzie dużo większa
2/długość rury 2 m /wysokość kondygnacji w budownictwie wynosi 2,5 m
Kolego Krystynie:
Zapis “uszkodzone urządzenie … będzie podłączone do MSW” jest dla mnie niezrozumiały / faza do MSW, czy obudowa II klasy izolacji do MSW jak ???
Rezystację brodzika można jednak zmierzyć.Należy odłączyc przewód wyrównawczy w MSW.Proszę poinformować na forum o wyniku pomiaru.
Zyczę wszystkim dobrej nocy.
A skąd w brodziku znalazło by się urządzenie elektryczne w drugiej klasie?
Niestety przed głupotą nie ochroni nic.
W strefie pierwszej od czasu do czasu wustępują podgrzewacze wody, które muszą być uziemione.
Z tego tytulu tak samo groźny jest jak to kolega określił “potencjał swobodny” różny od zera.
A obwody w łazience i tak muszą być podłączane do wyłącznika różnicowoprądowego.
Witam !
Ciesze się,ze jeszcze jest jeden kolega z niewielu rozsądnych.
Kolego bmwt !
To co ppiszesz jest sluszne , ale to tylko podnożek góry lodowej.
Podam inne aspekty zagadnienia !
Do czego podlączać wyrównawacze ? Te obwody nie maja żadnych parametrów, a sprawdza się ich ciągłość jak sznurek od bielizny.
I ja do CZEGOŚ TAKIEGO mam podłączać wannę, i bezpiecznie zanurzyć sie po szyję ?
MSW. Siedzę w wannie, w pralni obok wysiadła pralka. Do momentu wyłączenia na PE pojawi sie ok 115V, nawet może być więcej.
To samo będzie na wannie - stojąc może, ale siedząc zanurzony w wodzie
nie poddam sie takim eksperymentom, bo nie wiem czy przeżyję.
A jak na wannie pojawi sie tylko 24V, prad rażeniowy tylko 20mA,
RCD nie zadziała. czy to czlowiek w wannie przeżyje przez czas
np. 15 minut, dopoki go ktoś nie wylączy. Może taki zabieg trwać przez 4 godziny !
Podsumowanie.
W obecnym wydaniu wyrównawcze to wyjatkowa amatorszczyzna i ignorancja proponowana przez normy i popierana przez elektryków
nie mających pojęcia o teorii obwodów.
To samo dotyczy punktu rozdziału, czy uziom uziemia PEN ?
Niestety, PEN ignoruje uziom i wporawadza na GSU napięcie PEN.
Tylko naiwny elektryk się cieszy,że uziemił, i inspektor się nie doczepi.
Nie jestem przeciwnikiem wyrównawczych, ale Panowie, to się przynajmniej musi trzymać “KUPY I BYć LOGICZNE, I MIEĆ PARAMETRY”.
Licza się omy i ampery, a bez tego możemy podyskutowac o obrazach sztuki nowoczesnej w muzeum - tam liczą sie odczucia subiektywne,
nie omy i ampery.
CYRUS.
Post jest dosyć ostry, ale nie ma wnim nieprawdy, tylko fakty i realizm.
Bez komentarza.
Autorem nie jest CYRUS.
Post z aktualnego tematu.
Witam, moje trzy grosze
b.dobre pytanie
Jakoś mało, rozważmy jeszcze jeden :
a ja napisze tak: uszkodzone urządzenie “zasila” brodzik (nie wiem jak… skrajny przypadek ! ), który nie ma podłączonego przewodu wyrównawczego.
Ja nie chciałbym stać w tym brodziku.
W jednym z postów było o zachodnich normach.
Coś z moich doświadczeń :
grudzień ubiegłego roku,budynki mieszkalne, Monachium ( 117 mieszkań, budynki 5-cio kondygnacyjne )
Każda wanna lub brodzik podłączone do przewodu wyrównawczego, jeśli w łazience była wanna i brodzik, kazde z nich posiadało osobny przewód dociągnięty do tablicy bezpiecznikowej w mieszkaniu.
Zasilanie tych tablic ( pomijam szczegóły ) przewodem 5x.Do KAZDEJ tablicy( na 5-tym piętrze też ) dociągniety dodatkowo przewód PE z GSW zlokalizowanej w piwnicy.
Kolego Krystynie
a ja widziałem
Temat bardzo ciekawy, argumenty za i przeciw ( chyba niemożliwe ) zasadne… znowu bezsenna noc.
Pozdrawiam