Instalacje w łazience - połączenia wyrównawcze

Dyskusje tematyczne Ochrona odgromowa i przepięciowa
21

Witam !
Stanowisko wielu kolegow jest doprawdy śmieszne.
Czy potrzebne wam sa autorytety Pana Musiala i Pana Legowicza
do oceny zagrożeń i podejmowania decyzji ?

A gdzie wasza wiedza - czym różni sie w ocenie zagrożeń wiedza w/w
szanowanych naukowców. Takie same volty zmierzy naukowiec i elektryk.
Jeżeli nie macie wiedzy na tyle, że naprawdę nie rozumiecie co robicie to
rzeczywiście zmieńcie zawód.
Może na każdą robotę zatrudnicie do podejmowania decyzji w/w naukowców.
Czytając wasze posty naprawdę dochodzę do wniosku, że jest tak jak wyżej napisałem. Jeżeli niektórzy twierdzą NA TYM FORUM, że 200V na obudowie specjalnie nie zaszkodzi, to po co w/w powołują się na autorytety ?
Wstydziłbym się prosić w/w naukowców o potwierdzenie opinii z 200V,
bo kazaliby autorowi opinii snopki przewalać u Leppera i Chojarskiej,
a nie zajmować się elektryką.
CYRUS.

22

drogi Cyrusie, jesteś po prostu harcownikiem.
na tym forum cytowane są i poglądy autorytetów, jak i przytaczane normy prawne.
podnoszone też są racje wiedzy technicznej.

instalacje elektryczne budowane są na pewnych zasadach.
są to zasady Prawa Budowlanego, opisane i zkodyfikowane.
kodyfikacja polega również na tym, że uczestnicy procesu budowlanego podlegają przepisom karnym i mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności za swoje błędy.
prawo (PB) jakie jest każdy widzi.
w procesach karnych ważne jednak są oprócz przepisów i norm opinie rzeczoznawców (autorytetów).

Ty natomiast jesteś tylko harcownikiem, stojącym obok, nie mogącym z racji braku uprawnień brać żadnej odpowiedzialności za swoje czyny.
dlatego Twoje postulaty są nic nie warte.

i to właśnie Ty swoją demagogią i filozofią przypominasz Leppera.

23

Witam!

Mimo, że podzielam zdanie kolegi profus’a w temacie większości Twych wypowiedzi kolego CYRUS, zabiorę głos i ja.
Jednak dlaatego zabiorę ponieważ ciągłe przytaczasz użyte dawno temu przeze mnie sformułowanie o ewentualnym pojawieniu się napięcia na obudowie urządzenia, które przy prawidłowo wykonanych połączeniach wyrównawczych nie powinno zagrozić użytkownikowi.
Ty jednak używasz go w celu ośmieszenia mnie w oczach innych uczestników forum.

Dlatego jeszcze raz pozwolę sobie przytoczyć co na ten temat pisze wspomniany wcześniej dr Edward Musiał.

Połączenia wyrównawcze należą do środków ochrony przeciwporażeniowej uzupełniającej.
Mogą nie dopuścić do groźnego porażenia, kiedy ochrona podstawowa zawodzi, a ochrona dodatkowa nie zapobiega rażeniu. Nie dopuszczają do wystąpienia między jednocześnie dostępnymi częściami przewodzącymi
napięcia dotykowego o wartości niebezpiecznej, które mogłoby pojawić się z powodu:

  • uszkodzenia w rozpatrywanej instalacji (zwarcie L-PE lub L-PEN, przerwanie przewodu PEN, zwarcie L-PE i przerwanie przewodu PE),
  • uszkodzenia w poprzedzającej sieci zasilającej i „przywleczenia” niebezpiecznego napięcia względem ziemi na przewodzie PEN (zamiana przewodów L i PEN, przerwanie przewodu PEN i/lub zwarcie LPEN, zwarcie doziemne w zasilającej sieci wysokiego napięcia).

Jeśli nawet w rozpatrywanym obiekcie budowlanym pojawia się groźne napięcie względem ziemi na jakiejś części przewodzącej, to nie dochodzi do porażenia, bo nie ma w zasięgu ręki części przewodzącej o potencjale ziemi. Wszelkie części, które mogłyby wprowadzić potencjał ziemi bądź inny obcy potencjał są bowiem połączone ze sobą za pośrednictwem przewodów wyrównawczych CC (niemieckie
oznaczenie PA) i/lub przewodów ochronnych PE. Potencjał o zbliżonej wartości pojawia się na wszystkich takich częściach, nie występują znaczące różnice potencjałów czyli nie występuję napięcie dotykowe
o znaczącej wartości.

Dalszą część artykułu możesz przeczytać tu:
http://www.edwardmusial.info/pliki/pol_wyr.pdf

A jeśli i tego nie pojmiesz, to przynajmniej przestań obrażać inne osoby mające zdanie odmienne od Twego. I nie ma nic dziwnego w moim powoływaniu się na autorytet autora przytoczonego cytatu. Ponieważ jest o niebo lepsze od powołania się na harcownika bez autorytetu.

24

Witam kolegów na forum!

Czytając uważnie wszystkie wypowiedzi na forum wywnioskowałem, że zgodnie z obowiązującymi Polskimi Normami, pownienem wykonać połączenie wyrównawcze ramy brodzika - jeśli pracę wykonuję jako zleconą. Gdy jednak będę wykonywał ją dla własnych potrzeb, to pownienem kierować się zdrowym rozsądkiem - opierać się na tendencjach zmian w przepisach państw zachodnich, gdzie mowa jest o zaprzestaniu wykonywania połączeń wyrównawczych elementów przewodzących “nie wchodzących” z zewnątrz do łazienki (nawet metalowych wanien czy brodzików, które nie są połączone metalicznie z częściami przewodzącymi z zewnątrz, gdyż to zapewni większe bezpieczeństwo użytkownikom).

Pozdrawiam dolby

25

Witam !
Ale do tego nie jest mi potrzebny autorytet naukowca.
Czy trzeba sie powolywać aż na profesora Banacha, żeby potwierdzać,
że 2x2=4
Wiem i nie potrzebny mi jest autorytet. bo slońce świeci i tak jest, niezależnie od słusznej opinii naukowca.
A jeżeli nie potrafię stwierdzić , to niedobrze.
Napisałem tak w poście świadomie, ponieważ zauważyłem ,że wielu kolegów "boi się " podejmować decyzji, i nie argumentuje,
że elektryk Kowalski tak uważa, bo tak zmierzył, tylko zasłania się naukowcami.
A co będzie, jak oni przeniosą się na łono Abrahama?
Elektryka to nie dogmaty z nieomylnością Papieża, ale sprawy obiektywne.
CYRUS.

26

Tobie nic nie jest potrzebne, wszak jesteś omnibusem chodzącym. A może tylko omni lub tylko busem?

Zgodnie z projektem.

A Panowie projektanci pewnie nie mają zdania na ten temat?
Czy projektują połączenia wyrównawcze do metalowego kranu?
Nie projektują połączeń wyrównawczych do kabiny prysznicowej?

No, Projektanci. Czekamy.

27

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

Owszem chodziło mi o elektryczne ogrzewanie podłogowe.
Ja w wielu wątkach zakładam ekstremalne możliwości wystąpienia uszkodzeń instalacji elektrycznych, które występują bardzo rzadko ale jednak mogą wystąpić.
W swojej praktyce spotkałem się ze zjawiskami odczuwania mrowienia przez mieszkańców gdy chodził po wilgotnej podłodze lub dotykał wieszak w przedpokoju. Przypadki takie występują po wkręceniu dybli do ściany lub podłogi co m.in. podałem w poprzednim poście odnoście omawianej kabiny prysznicowej.
Załóżmy takie zdarzenie piec gazowy zainstalowany poza łazienką, bez RCD zasila metalową (rurki miedziane) instalację w podłodze łazienki. Rury gazowe RCV.
W piecu następuję przebicie między L a PE. PE się upala. Piec gazowy pod napięciem 230 V. Rurki miedziane w podłodze pod napięciem 230 V.
I co wtedy się dzieje? Chyba nie muszę tłumaczyć.
Czy taka sytuacja nie może nigdy wystąpić?

Rozważmy również sytuację różnicy potencjałów miedzy odbiornikiem I kl. w łazience a omawianą kabiną. Kabina przylega do wilgotnych fliz i dyblami jest przekręcona do wilgotnej ściany. Kabina przyjmuje potencjał ściany (można założyć że to potencjał ziemi) a odbiornik I kl. posiadający PE też przyjmuje teoretycznie potencjał ziemi jeżeli PE będzie wychodził z GSU w piwnicy.
Ale co się stanie gdy lokator na V kondygnacji, wieżowca XII kondygn. zewrze PE z N?
Jaka wówczas będzie różnica potencjałów między kabiną a odbiornikiem?

Nie zaprzeczam tej wypowiedzi, ale jestem ciekaw jaką rezystancję ma woda w C.O., która jest specjalnie zanieczyszczona rożnymi chemikaliami aby ludzie nie używali tej wody do prania.

Kolego Jacku, czemu tak delikatnie? Ja bym to nazwał „burdel” i jak wiemy „burdele” są od setek lat i nie wiem czy my doczekamy się przed emeryturą normalnych aktów prawnych i norm.

Projektanci są miedzy młotem a kowadłem, inaczej mówiąc miedzy logiką wiedzy technicznej a nie jasnymi lub głupimi normami.
Kilka lat temu, podczas remontu akademika wykonawca zastosował metalowe brodziki i nie podłączył ich do przewodu PE gdyż brodzik nie miał takiego zacisku. Gdy inspektor nadzoru powiedział wykonawcy, że należy je podłączyć, to wykonawca powiedział „ po co gdy rury odpływowe są z PCV”. Dyskusja się szybko zakończyła gdy inwestor powiedział aby poczytał normy i wykonywał roboty zgodnie z normami. Wykonawca musiał zdemontować (na szczęście w nie szczęściu) 24 brodzików, gdzie na całym obiekcie miało ich być ok. 120 i zakupił nowe z fabrycznym zaciskiem do podłączenia PE (FB) (dawniej CC).

28

Witam !
Kolego Profus ! Czy znasz mężczyznę w wieku 75 lat z niewielka srebrną
brodą, niewysokiego, na czarno się ubiera ? Jest go bardzo dużo w internecie ,ale w zupełnie innej branży,
nie jako dyskutanta, ale autora wielu książek.
Ciekaw jestem, czy może z nim mnie kojarzysz ?
CYRUS.

29

witam.
drogi kolego CYRUS’ie!
weź pod uwagę, że nie polemizuję z Tobą personalnie, ale z Twoimi poglądami, w większości błednymi, nieprecyzyjnymi i pobieżnymi.
nie kojarzę Ciebie z nikim, jest to mi zbędne do wyrażenia swojego stanowiska.
pozdrawiam

30

Witam!

Z tego co wiem to do wody “przemyslowej” nie są dodawane żadne sugstancje chemiczne. Jest jednak barwiona, ale to z powodu szybkiego wykrycja ewantualnego uszkodzenia wymienników ciepła A zarówno woda ciepła (przeznaczona do użytku) jak i woda krążąca w instalacji c.o. jest pobierana z sieci.

31

Ja również jestem za realizmem w wykonawstwie a nie za ślepym stosowaniem wszelakich przepisów /moje zdanie w zacisku PE w żyrandolu./ Przy realizowanych przez nas pracach staram wykazywać się zdrowym rozsądkiem i swoim sumieniem, doświadczeniem, wiedzą odpowiadać za realizowane prace przy zachowaniu bezpieczeństwa i zadowolenia dla przyszłych użytkowników. Mam problem brak mi wiedzy wtedy szukam rozwiązań i konkretnych przepisów oraz staram się wykorzystywać w miarę możliwości swoich i klienta nowinki techniczne. Trzeba wszystko wypośrodkować. Jadąc samochodem w niepewnym terenie zwalniam ale na prostej pewnej drodze przyspieszam łamie przepisy ale to moja suwerenna decyzja i moje wykalkulowane ryzyko, możecie powiedzieć pirat ale tam gdzie mogę spowodować wypadek zwalniam a tam gdzie ktoś po remoncie drogi zapomniał usunąć znak… Wszyscy z nas narzekają na niespójne przepisy często nawzajem się wykluczającej czy wręcz nierealne. Skoro nasze przepisy mówią o połączeniach wyrównawczych to dlaczego na wannie , brodziku czy zlewozmywaku czy metalowej framudze drzwi opatrzone znakiem B nie ma zacisków a i tu i tu POLSKIE NORMY … Co daleko szukać znajdźmy projekt techniczny gdzie wszystkie branże są uzgodnione ze sobą, zgrane gdzie przepisy i wytyczne jednej są stosowane do końca w drugiej.
Pozdrawiam

32

Witam Kolegę Krzysztofa (kkas12) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Kolego Krzysztofie, teoretycznie masz rację. Ja napiszę z mojej praktyki a nie teorii gdzie przez ponad 10 lat nasza firma konserwowała wymiennikowe ciepła.
Gdy w naszym biurze czasami odpowietrzamy kaloryfery, to woda jest biała, gdyż dopełnianie wody idzie przez wodomierz.
Natomiast w dużych obiektach budowlanych np. wieżowcach XII kondygnacyjnych cyrkulacja wody w obwodzie wtórnym wymiennika przepływa przez stare rury i kaloryfery żeliwne i może to trwać kilka lat przy szczelnej instalacji z małymi dopływami wody uzupełniającej.
Jak kiedyś spuszczaliśmy wodę w celu usunięcia awarii pionu C.O., to woda ta była prawie czarna a o smrodzie jej nie wspomnę.
Kiedyś w laboratorium miałem doświadczenia niby czystej wody z kranu. Nie badaliśmy wówczas rezystancji wody ale może porozmawiamy za rok, gdy Kolega naleje sobie wodę z kranu do słoika, zamknie szczelnie słoik i za rok powącha tą wodę i wykona pomiar rezystancji.
I śmiem twierdzić że powstanie pleść, która jest bardzo dobrym przewodnikiem prądu.
Ale zostawmy ten temat, gdyż za bardzo odchodzimy od zasadniczego wątku. A może nie?

33

Witam kolegów na forum.

Temat połączeń wyrównawczych przewija się bardzo często i to nie tylko w tym wątku. Zdania są podzielone od takich że trzeba zawsze i wszędzie , po takie że to jest ,be,. Tak więc proponuję aby któryś z kolegów który dobrze zna zagadnienie przypomniał tu w tym wątku budowę i zasadę działania połączeń wyrównawczych. Wtedy mozemu duskutować o tym co można i co trzeba a czego należy unikać.

34

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Szanowni Koledzy, temat jest interesujący i warto nad nim się zastanawiać ale jeżeli piszemy o jednej kabinie w domku jednorodzinnym, to chyba te 3-5 mb LY 6 mm2 nie jest warte nie zastosowania się do norm. Natomiast, gdy będziemy rozważać budynek wielokondygnacyjny, to zapewne projektant też zastosuje się do norm, chociaż może to być dla niego mało logiczne.

35

Witam!

Zasada jest jedna to rury mogą przywlec niebezpieczny potencjał a nie ich zawartość. I dlatego obejmujemy je (jeśli są metalowe) miejscowymi połączeniami wyrównawczymi by ewentualny potencjał odprowadzić do ziemi. Jednak całe zamieszanie w tym temacie spowodowane obowiązującą w Polsce definicją części przewodzącej obcej.
Oto, co pisze na ten temat wspomniany wcześniej dr Edward Musiał w artykule p.t. „Powszechnie uznane reguły techniczne” dostępnym również w sieci
http://www.edwardmusial.info/pliki/uzn_reg_tech.pdf

Błędnie przetłumaczona definicja i interpretacja części przewodzącej obcej latami uparcie podtrzymywana, pozwala uzasadnić obłędne wymysły obejmowania miejscowymi połączeniami wyrównawczymi metalowej armatury na rurociągach z tworzyw sztucznych. Według wszelkich wersji językowych norm IEC oraz EN część przewodząca obca jest to dostępny dla dotyku przewodzący przedmiot, nie będący częścią urządzenia elektrycznego, który może wprowadzić określony potencjał, zazwyczaj potencjał ziemi, np. metalowa konstrukcja budowlana, metalowy rurociąg, przewodząca podłoga lub ściana. Chodzi przede wszystkim o nieuchronnie uziemione przewodzące rurociągi, konstrukcje budowlane, i inne przedmioty o dużych rozmiarach przechodzące przez różne pomieszczenia i/lub kondygnacje.
Tymczasem w unikalnej skali światowej definicji … część przewodząca obca jest to część nie będąca częścią instalacji elektrycznej, która może się znaleźć pod określonym potencjałem, zazwyczaj potencjałem ziemi.

Zresztą takich kuriozalnych „tłumaczeń” autor przytacza więcej. Jednak niestety stają się one prawem obowiązującym mimo tego, że nie mają żadnego uzasadnienia.

Jak wspomniałem we wcześniejszym poście w 10 numerze ELEKTROinfo na stronie 91 zamieszczono artykuł “System połączeń wyrównawczych, czy obejmować nimi metalowe krany instalowane na nie przewodzących rurach wodociągowych?” autorstwa redaktora naczelnego, w którym autor pisze

Zasadnym wydaje się nie obejmowanie połączeniami wyrównawczymi metalowych kranów instalowanych na plastykowych rurach, a to z uwagi na to, że słup wody w rurze wodociągowej budynku na odcinku 1m ma rezystancję większą niż 50komów, co w przypadku pojawienia się jakiegokolwiek napięcia na częściach przewodzących obcych może stwarzać zagrożenie porażeniowe.

Tak, więc widać, że i p. Julian Wiatr ma w tym temacie zdanie identyczne. Jednak dalej próbuje godzić zwolenników i przeciwników uziemiania armatury i proponuje objęcie połączeniami wyrównawczymi kranów, ale

Poprzez szeregowe połączenie z iskiernikiem o napięciu przeskoku nie większym niż dopuszczalne długotrwałe napięcie dotykowe.

Ma to zapobiec

pojawieniu się dużego napięcia na zastępczej oporności słupa wody

podczas bezpośredniego wyładowania atmosferycznego w budynek.

Jednak i to rozwiązanie powoduje, że normalnie armatura nie jest objęta połączeniami wyrównawczymi, ponieważ nie ma galwanicznego połączenia między nimi (kranem a PE).

Zaś sam argument owego rozwiązania zostawmy może na inny temat.

36

Witam kolegów
chciałbym jeszcze dodać do poruszonego przeze mnie tematu , że obudowany akrylowy brodzik osadzony jest na metalowej konstrukcji

dolby

37

Witam!

Moim zdaniem wszystko to, co znajduje się pod brodzikiem lub wanną jest umiejscowione poza strefą. Poza tym konstrukcja podtrzymująca brodzik nie jest częścią przewodzącą obcą jeśli nie posiada połączenia galwanicznego z przewodzącymi rurociągami oraz metalową konstrukcją budynku. Gdyby jednak ktoś pokusił się o taką kwalifikację owej konstrukcji, to powinien również zaliczyć do niej metalowe wiadro stojące na posadce.

38

Witam

Mam przez to rozumieć , że częścią przewodzącą obcą-według definicji-
jest ta część przewodząca,która ma połączenie galwaniczne z częściami przewodzącymi przychodzącymi z zewnątrz pomieszczeń (np.rurociągi,konstrukcje itp) a wyjątkiem są metalowe wanny i metalowe brodziki.

dolby

39

Witam!

W cytowanym przeze mnie fragmencie dr. Edward Musiał dokładnie okreslił jakim elementom należy przypisać nazwę części przewodzącej obcej.

Według wszelkich wersji językowych norm IEC oraz EN część przewodząca obca jest to dostępny dla dotyku przewodzący przedmiot, nie będący częścią urządzenia elektrycznego, który może wprowadzić określony potencjał, zazwyczaj potencjał ziemi, np. metalowa konstrukcja budowlana, metalowy rurociąg, przewodząca podłoga lub ściana. Chodzi przede wszystkim o nieuchronnie uziemione przewodzące rurociągi, konstrukcje budowlane, i inne przedmioty o dużych rozmiarach przechodzące przez różne pomieszczenia i/lub kondygnacje.

Jednak proponuję zapoznać się z całym tekstem http://www.edwardmusial.info/pliki/uzn_reg_tech.pdf
oraz tekstami podanymi wcześniej. Znajdziesz tam rysunki oraz uzasadnienie dlaczego nawet metalowa wanna, do której wodę oraz odpływ doprowadzono plastykowymi rurami nie powinna być połączona z połączeniami wyrównawczymi.

I wszelkie rozciąganie tego okreslenia na inne elementy tego nie wymagające jest moim zdaniem nadgorliwością nie mającą nie tylko żadnego uzasadnienia, ale wręcz mogącą wprowadzić w przypadku niekorzystnego zbiegu okoliczności realne zagrożenie.

40

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

Jeśli chodzi o strefy, to załączę rys. i cytat z książki „Wytyczne - pomiary w elektroenergetyce…”.

Obszar poniżej krawędzi wanny jest zaliczany do strefy 1. W obszarze tym można instalować jedynie specjalne urządzenia jak jest to np. w przypadku wanien z hydromasażem. Urządzenia te przystosowane są do pracy w strefie 1, posiadają specjalne zabezpieczenia i muszą być odporne na silne strumienie wody. Jednak nie są one przystosowane do pracy podczas pełnego zanurzenia w wodzie.
Rysunek 15.4.5 a) przedstawia wannę szczelnie obudowaną. Szczelna obudowa, dobra izolacja podłogi, brak kratki ściekowej pod wanną mogą doprowadzić do zalania tego obszaru wodą w przypadku nieszczelności instalacji lub urządzeń elektrycznych (pompa wodna, zawór itp.).
Wówczas wszystkie urządzenia znajdą się pod wodą bez wiedzy użytkownika. Dlatego w przypadku wykonywania takich obudów należy pamiętać o zainstalowaniu jak najniżej otworów odpływowych aby nie dopuścić do takiej sytuacji.


Teoretycznie Kolega ma rację ale czy ktoś wykonał pomiar rezystancji odpływowych rur z PCV, z kilkuletnim lub kilkunastoletnim nalotem wewnątrz rur, tłuszczy, włosów, soli i innych składników chemicznych z różnych płynów do mycia?
Ps.
Rysunek ten jest opracowany na podstawie jakiejś niemieckiej publikacji lecz teraz nie pamiętam z której.

r_15_4_5.jpg
r_15_4_5.jpg399×160 9.08 KB