Instalacje w łazience - połączenia wyrównawcze

Dyskusje tematyczne Ochrona odgromowa i przepięciowa
61

MSW. Siedzę w wannie, w pralni obok wysiadła pralka. Do momentu wyłączenia na PE pojawi sie ok 115V, nawet może być więcej.
To samo będzie na wannie - stojąc może, ale siedząc zanurzony w wodzie
nie poddam sie takim eksperymentom, bo nie wiem czy przeżyję.

1.Raczej będzie to mniej niż 115V, bo PE(N) i L nie są symetryczne ale to szczegół
2.wyłączenie powinno nastąpić b.szybko
3. i najważniejsze jest to, że te (załóżmy) 115V będzie między PE a ziemią. Skąd znajdziesz element o małej rezystancji/impedancji wewnętrznej (w porównaniu z R człowieka) i potencjale ziemi skoro elementy metalowe które mogą mieć potencjał ziemi połączono z PE? Tak jak w artykułach dr Musiała jest to sygnalizowane wyraźnie - nie każdy element metalowy należy podłączać pod MSW.
Gdy nie połączysz metalowej wanny z MSW a bedziesz miał przebicie fazy np. silnika (hydromasażowego) to niebezpieczne napięcie między wanna a metalowym kranem będzie się utrzymywać tak długo aż człowiek swym porażeniem nie wyzwoli RCD. To trochę dłużej (tzn. to czekanie wanny na ofiarę :slight_smile: niż zadziałanie eSa w przypadku podłączenia wanny do MSW. Kolego Cyrus czasami mam wrażenie że dobrze kombinujesz ale w wypowiedziach są niedopowiedzenia które zniekształcają wypowiedź gdyż diabeł tkwi w szczegółach. Czy nie lepiej byłoby umieścić 1 rysunek/szkic niż pisać 5 maili?

62

Witam !
Kolego Azik! Scenariusz jest prosty, może to się zdarzyć podczas wychodzenia z wanny.
Zakladacie rezystancje podlogi “0”, nie zaprzeczysz. Podlogi nieda sie podlaczyć do połączeń wyrównawczych, i ma potencjał ziemi lub N.

Prawda jest taka - na wannie i bodziku, gdzie człowiek jest zanyrzony w wodzie nie ma prawa pojawiać się napięcie niebezpieczne.

Jest jescze wiele kwestii do przemyślenia, przed podłączeniem elementów łazienki do instalacji, tak aby było to bezpieczne.
Nie akceptuje sytuacji, gdzie w elektryce nie ma parametrów.

Lubię twardą dyskusję na argumenty techniczne, wówczs obie strony mogą sobie wiele rzeczy rozjaśnić na wet takich naktóre nie zwraca sie uwagi. Takie powinno być forum. I nie jest błedem, jeżeli argumenty są
niesłuszne.
Natomiast muszą być krytykowne wypowiedzi, wskazujące na zupełny i absolutny brak wiedzy elementarnej, lub całkowitą bezmyślność. To daje sie wyczuć z wypowiedzi od razu.

Waszym ( elektryków) błędem naczelnym jest to, że zupełnie nie zastanawiacie się nad mechanizmem działania połaczeń które wykonujecie, ani dokładnie nad rola poszczególnych obwodów.

Przykładem jest sformułowanie kolegi “K”, ktory frywolnie taka jak wszyscy mówi o uziemieniu punktu rozdziału.
Ale bez zdefiniowania, jaki prąd w konkretnym obiekcie uziom powinien pobrać , i jaką rolę przeznaczamy uziomowi, nie można określić
rezystancji uziomu ile powinna wynosić.
Wybacz kolego Adzik, to mi przypomina zabawę w “małego elektryka”
w przedszkolu. To nie jest pod twoim adresem, ale pod adresem norm.
A moim zdaniem innej rezystancji wymaga uziom służacy kompensują przerwę w PEN, inna bedzie rezystancja, jezeli ma zpobiegać podaniu fazy na PEN z linii ZE. Jeszcze ostrzejsze kryterium byłoby dla połaczeń wyrównawczych.
Podobnie jest z trafem sieciowym, gdzie przekrój przewodu możemy dobrać pod kątem temperatury uzwojenia, dla Graetza z elektrolitem jest potrzebny przekrój 3x większy.
Gorzej, że niema żadnych kryteriów, nawet parametrów jakie powinny posiadać połączenia wyrównawcze.
Jak sobie wyobrażasz wykonywanie odpowiedzialnej instalacji bez parametrów rezystancji - Polska bezmyslość i głupota.
CYRUS

Niesłusznie traktujecie czesto mnie jako 'wywrotowca". Ja przedstawiam
inny punkt widzenia, oparty na teorii obwodów i rachunkach.
Ponieważ mam praktyke w analizie obwodów, widze sieć jak szahista
tzn kompletne schematy, i to aż do źródła zasilania, dlatego zuważam to, co czesto pomijacie.
Na dodatek nie uznaje ŻADNEGO KAWAŁKA PRZEWODU BEZ RACHUNKÓW. Także każdy drut musi mieć określone zadania i parametry.
Tak sie konstrułuje elektronikę. Nawt jeśli ma długość 30 cm, to musi być określone., dlaczego 1,5 mm5 ,a nie 2,5 mm2.
Ja nie traktuję przewodów pod kątem przekroju, ale rezystancji mΩ/m.
Z przekroju, jak wy to robicie, nie wynika rezystancja, a z momów
wynika od razu rezystancja i spadek napięcia na odcinku przewodu.
Sa też elektronicy, którzy dają na wyjściu zasilacz 100uF, nie wiedząc skąd to wynika. I od razu pytanie, dlaczgo 100, a nie 47 czy 220.
Mało kto wie, jaką rolę na wyjścu zasilacza spełnia elektrolit.

63

Witam Kolegów.
Kolego Cyrus ja nawet lubie inne podejscie do tematu - inny punkt widzenia. Ale lubie rzeczowa dyskusje. W ostatnim poscie wiecej o filozofii niz w temacie.
Nikt nigdy nie liczy w obwodzie wszystkiego! Chyba ze to zadanie z teorii obwodów gdzie linia to połaczenie o 0 omow, 0 henrów i 0 faradów. W rzeczywistosci elektryka jak i elektronika jest tyle parametrów ze rzeczywistego obwodu nikt nie analizuje do elektronu. Ktos kto naprawia TV moze miec małą wiedzę i naprawi go a teoretyk tez tego raczej dokona ale po miesiacu czytania i analizowania schematów (trudno obecnie analizowac scalaki ASIC)
Ja nie zakladalem 0 omow dla podlogi ale z braku wiedzy, doswiadczen, prostoty i uniwersalnosci nie odważe się zaproponować innej wartości czy wzoru.
W temacie: jesli zbrojenie budynku jest podłączone do (G/M)SW to różnica napięć między wanna a podłogą będzie mała. Tak czy owak to chyba lepiej niz dlugotrwale utrzymujące się napięcie pomiędzy wanną a podłogą???

64

Witam !
Kolego ! Moim zdaniem do 100Mhz nie ma teorii i praktyki, jest wiedza.
Praktyk i teoretyk maja po 50% wiedzy, i dlatego jest tak jaknapisałeś.
Czesto, jak coś nie gra, to mówi się ,że teoria nie zgadza się z praktyką.

Amerykanom, Hewlett-Pacardowi, zgadza sie zawsze z dokłanością 0,01%.
Bez tego nowoczesny okręt wojenny by się zagubił, a torpeda nie trafilaby do celu.
Zairzyj do książki H.W.Ott,Metody tłumienia zakłoceń w urządzeniach elektrycznych, zobaczysz jak Amerykanie piszą ksążki.
Im tam się wszystko zgadza i nigdy nie mówia do 100Mhz o teorii i praktyce..
Nawet zadania sa fajne; czujnik tutbiny na niszczycielu na przewód o dlugosci 20m
CYRUS.

65

Temat postu: Instalacje w łazience - połączenia wyrównawcze
ma się do reszty jak coś do niczegoś człowieku opanuj sie!!!
Stanisław

66

Witam

Jest różnica między wywrotowcem, a nieukiem.

Teorii CYRUS’a nie znam, a rachunków nie widziałem

Dlatego nie potrafi kolega zrozumieć prostego zadania, a o rozwiązaniu już nie wspomnę.
Zainteresowanych odsyłam do źródła.
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7057&postdays=0&postorder=asc&start=22

I tłumaczył się CYRUS tak:

A może źródłem tego widzenia nie jest posiadana wiedza ?

67

Witam Kolegów.
Dopiero dzisiaj przeczytałem posty i widzę wiele niezrozumienia choć temat jest bardzo ważny. Ktoś wywoływał do tablicy projektantów. Uważam się za takiego, więc jestem.

Wracając do tematu.
Wielu kolegów myli pojęcia połączeń wyrównawczych z uziemieniami. Otóż połączenie wyrównawcze ma za zadanie wyrównać potencjały, które mogą wystąpić na częściach przewodzących dostępnych bądź obcych. Oczywiście połączenia wyrównawcze mogą a w niektórych przypadkach powinny być uziemione.
Dlatego jeżeli mówimy o objęciu wanny połączeniem wyrównawczym to należy przez to rozumieć połączenie tejże wanny z innymi częściami przewodzącymi (np.obcymi).Stąd pojęcie przywleczenia potencjału np przez instalacje rurowe jest nieporozumieniem, bo one także winny być objęte tym samym połączeniem. Dotyczy to również innych elementów przewodzących zainstalowanych w strefie 3 i przewodów ochronnych. Ja wprowdziłbym, dla lepszego zobrazowania, pojęcie części przewodzących jednocześnie dostępnych.
Dodatkowo norma 701 nakazuje aby połączenia dodatkowe w łazienkach były uziemione.
Według mnie, oczywistym nieporozumieniem jest obejmowanie połączeniami wyrównawczym innych małych elementów instalacji wodnych np. baterii.
Co do obejmowania ochroną wkrętów, śrub itp. to wątpliwości wyjaśnia norma PN-IEC 60364-4-47 choć niektórzy się z tego śmieją.
pozdrawiam Kolegów

68

Witam Kolegę „elkas” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Wg mnie połączenia MSW powinny być stosowane gdy cały obiekt wraz z WLZ’ami pracuje w TN-S ale gdy WLZ’ty będą w TN-C, to mam wiele wątpliwości do stosowania MSW.

Przytoczę art. z tej normy:

701.471.2. Nie wolno stosować jako ochrony dodat-kowej izolowania stanowiska (ark. 4-41, p. 413.3) oraz nieuziemionych połączeń wyrównawczych (ark. 4-14, p. 413.4).

co potwierdza Kolegi wypowiedź. Normy, normami a co zrobimy gdy budujemy budynek czterokondygnacyjny z cegły i nie ma tam prętów zbrojeniowych? Przewód PE nie jest przewodem uziemiającym, instalacje wody czy gazu też nie spełniają roli przewodu uziemiającego gdyż nikt nie zapewni ich 100% ciągłości i może np. nastąpić na II kondygnacji wymiana rur na PCV. W takim przypadku pasowałoby zastosować w pionie WLZ 6-cio żyłowy tj, L1,L2,L3,N,PE,FB. Jakie przekrojów przewodów L1,L2,L3,N,PE mają być, to każdy projektant obliczy ale jaki przekrój ma mieć przewód uziemiający (FB lub PE’) w pionie WLZ’tu, to nie doczytałem tego w żadnej normie a nie wspomnę już jakim kolorem mamy go oznaczyć.

Prosiłbym Kolegę o podanie pkt z omawianej normy i szersze wyjaśnienie o co chodzi, bo nie łapię.

69

cytat kskrak
_[[ W takim przypadku pasowałoby zastosować w pionie WLZ 6-cio żyłowy tj, L1,L2,L3,N,PE,FB. Jakie przekrojów przewodów L1,L2,L3,N,PE mają być, to każdy projektant obliczy ale jaki przekrój ma mieć przewód uziemiający (FB lub PE’) w pionie WLZ’tu, to nie doczytałem tego w żadnej normie a nie wspomnę już jakim kolorem mamy go oznaczyć.

[quote=“elkas, full:true”]_
Przecież PEN=N+PE+uziemienie na GSW czyli u góry w TN-S mamy już uziemienie do którego możemy podłączyć połączenie wyrównawcze zacisk PE a przy TN-C PEN+uziemienie czyli u góry mamy PEN do którego możemy podłączyć wyrównawcze ewentualnie dociągamy do góry osobny przewód połączenia wyrównawczego głównego z GSW z którego podłączamy MSW /przekroje przewodów np Instalacje elektryczne H Markiewicz str 155 wyd 5/
Pozdrawiam

70

Witam Kolegów.

Odpowiadając koledze KSKRAK_Krystyn cytuję fragment zapisu normy 60364-4-47:

471.2.2 Niżej podane elementy nie muszą mieć ochrony przed porażeniem prądem elektrycznym:

  • wsporniki izolatorów linii napowietrznej i metalowe części połączone z nimi (osprzęt linii napowietrznej), jeżeli nie znajdują się w zasięgu ręki;
  • słupy żelbetowe, w których zbrojenie jest niedostępne;
    -części przewodzące dostępne, które z powodu ich rozmieszczenia lub niewielkich wymiarów (około 50 mm x 50 mm) nie mogą być uchwycone dłonią albo nie mogą mieć znaczącej styczności z jakąkolwiek częścią ciała ludzkiego, jeżeli połączenie z przewodem ochronnym jest trudne do wykonania lub byłoby niepewne.
    Uwaga. - wymaganie to dotyczy np. śrub, nitów, tabliczek znamionowych, uchwytów do przewodów i kabli.
  • rury metalowe lub ine metalowe obudowy osłaniające urządzenie elektryczne wg 413.2

Jeżeli chodzi o śruby i wkręty to ten cytat wiele wyjaśnia
pozdrawiam

71

Witam Kolegę „czak61” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Dla mnie przewody PEN (ochronno-neutralny), PE (ochronny) i FB (uziemiający), to przewody te mają różne zadania.
Kolega „czak61” przywołuje opracowanie prof. Markiewicza z którego to załączam scan, gdzie jest przywołanie się na:

  1. PN-IEC 60364-5-54 Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego. Uziemienia i przewody ochronne.

Może mam jakieś nie aktualne normy ale dołączę drugi scan, który mam z tej normy.
Ps.
A na temat oznaczania przewodów „CC” to już pisałem na forum lecz przypomnę że EN 60445 zmieniła nazewnictwo „CC” na „FB” w roku 2000 a w sierpniu 2002 ukazała się norma PN-IEC 60445 zmieniające w/w oznaczenia.

tablica_54F.jpg
tablica_54F.jpg399×170 8.51 KB

Markiewicz01.jpg
Markiewicz01.jpg399×164 16.7 KB

72

Panie Krystynie
mają różne funkcje ale przecież wszystkie 3 przewody PEN, PE, FB/czy E/ w układzie sieci TN są razem w punkcie rozdziału czy przejścia w RG elektrycznie zwarte i różnica na nich w punkcie A dół i punkcie B góra to minimalny opór przewodu o przekroju jak wyżej a tezy o uszkodzeniu straceniu ciągłości dotyczą każdego przewodu z bednarką włącznie. Tylko samoistne uszkodzenie poważnego /dobrze wykonanego zgodnie z sztuką/ o większym przekroju kabla jest trudne a uszkodzenie mechaniczne to każdy przewód bez różnicy
Pozdrawiam

73

26.01.06 sformułowałem pytanie
Pytanie brzmi:Kto pójdzie siedzieć:
1/wykonawca/nakłoniony/zmuszony przez inwestora powolującego się na normy
2/inwestor powołujący się na normy
3/autorzy norm/ opcja humorystyczna/
07.02.06 dołączyłem obliczenia prądu rażenia w 2 różnych przypadkach.
Wypowiedzi Kolegów były czasem bliżej czasem dalej od tematu.
Czy ktoś mógłby udzielić odpowiedzi na to pytanie.
Czy musimy jako wykonawcy i projektanci stosować sie do norm takiej jakości. W tym przypadku cały bałagan wynika ze skandalicznego przetłumaczenia definicji części przewodzącej obcej
jest w PN-IEC …może znależć się pod określonym potencjałem…
a powinno być … może wprowadzać określony potencjał… i tak jest sformułowane w oryginałach norm IEC.Mam nadziej iż kol.TEODOR potwierdzi moją opinię jako niewątpliwy znawca.
Dlaczego wykonawcy i projektanci mają od dyspozycji takie buble. i to za duże pieniądze.To się kwalifikuje jako wyłudzenie.Natomiast ich autorzy??? albo tylko niedudolni powielacze nie ponoszą żadnej odpowiedzialności i tworzą kolejne wynalazki np. wydziwy P.Wiaderka na temat modernizacji wlz w starych budynkach,czy “koncepcje” instalowania iskierników w przewodzie wyrównawczym w łazience przedstawioną chyba w “Elektroinfo”/pisał o tym któryś z kolegów na forum/.Na forum trwa dyskusja o prestiżu zawodu elektryka.Wiele z tych wypowiedzi jest b.ciekawych. Może należałoby podjąć próbę “wyprostowania” autorów norm lub ich zmiany. W końcu robią to za duże /nasze pieniądze/ a robią to fatalnie. A może byłoby lepiej przyjąc normu IEC in exensio
i podziękowac tym ludziom. Co panowie na to ?

74

witam Kolegów :slight_smile:
W tej jakże zaciętej :wink: dyskusji polecam lekturę nr 76, 77 miesięcznika INPE (najnowszego) a w nim minnymi:

Witold Jabłoński - Połączenia wyrównawcze w pomieszczeniach z wanną lub/i basenem natryskowym - PROBLEMY WCIĄŻ NIEROZWIĄZANE

Witold Jabłoński - Uziemienia ochronne i połączenia wyrównawcze przy dotyku pośrednim.

Przepisy ochrony przeciwpożarowej.

I na koniec artykuł mgr inż. Józefa Wysockiego - Przeciwpożarowy wyłącznik prądu.



Po przeczytaniu ww pozycji dyskusja na forum z całą pewnością rozgorzeje na nowo.

75

Witam !
Kolego bmwt !
Kkas 12 upraszcza sprawę strasząc prokuratorem.
**Jezeli komuś stanie się krzywda, zginie człowiek,
to gwarantuje ,że przy dobrch wskazówkach oskarzyciel posiłkowy wsadzi wykonawcę.
Tylko na forum towarzystwo może sobie wciskać ciemnoty,że prawo Oma nie działa.
Dla sądu liczy sie, nizależnie od norm, FAKT czy zastosowałeś całą swoją wiedzę dla zapobiegnięcia w nieszczęściu.
Jak prześledzisz wypadki, jak z pielęgniarkami, także inne wydawałoby się oczywiste, sąd zawsze bada, czy w tym przypadku czynności miały wpływ na powstanie nieszczęścia.
Karane jest świadome rozjechanie człowieka na czerwonym świetle.Tak samo błąd w normie wykazany przez oskarżyciela poslkowego
nie wybroni wykonawcy. Jeszcze go pgrąży, jeżeli udowodnią mu, że wiedział i mimo to zastosował normę.
Jest to świadome rozjechanie człowieka na czerwonym świetle.
Sad powie; panie techniku, po to masz pan wykształcenie, aby oceniać zagrożenie i nie ignorować sytuacji, o ktorej wiadomo,że jest wadliwa.

Najlepiej, wykorzystując swoją wiedzę w maksymalnym stopniu zapobiegać tragedii. W sadzie poszkodowany ma 80% racji.
Co wiec z normami, jak zachować się, gdy inżynier w normie widzi “knota” ? Ja nie nawołuję do łamania norm.
Decyzja należy do was i waszego rozsadku oraz poczucia etyki.
Przyklad, rysynek dziecka z przewodem w ustach, w TN-C bez RCD.
Kolega “K” nie ma w tym przypadku nawet wyrzutów sumienia.
CYRUS.

Rok 1965. Na skutek prac elektrycznych kobieta doznała zmiażdżenia obu rąk do łokci.
Adwokat przy pomocy pytań wyciągnął wiedzę z oskarżonego elektryka
i pogrążył go.
Pytanie bylo niewinne: gdzie pan najpierw idzie po wejściu na teren zakladu pracy? Do pokamery, zgodnie z prawdą, odpowiedział zapytany.
Awokat mu podziekował. A pytany elektryk dlugo zadawał pytanie za co mu adwokat podziękował.**

76

Witam!

Już Cie kilka razy prosiłem szanowny kolego z Warszawy, byś wywoływał mnie tylko wtedy gdy chcesz się czegoś dowiedzieć. I nie myśl sobie, że mój brak odpowiedzi na Twoje bzdurne posty i teorie jest powodowany przyznaniem Ci racji. Powód jest zgoła inny. Zmeczenie moje i Twoja (godna podziwu) odporność na wiedzę.
Co do wciskania ciemnoty, to moim zdaniem Ty jesteś ostoją ciemnogrodu, co widać chociażby po treści ostatniego postu Twego autorstwa.
Ani ładu ani składu, ni przypiąć ni przyłatać.
Zaś co do gwarancji o której wspominasz to jedno jest pewne, że następny Twój post ani sensem ani merytoryką daleko nie odbiegnie od poprzedniego.
Najwyższa więc pora kolego albo wydorośleć, albo wytrzeźwieć.