Wanna jest wanną i gdzieby nie była instalowna to wanną pozostanie.
Wystawianie certyfikatu dla urządzenia (wanny) w oparciu o normę dla instalacji w budynku, (PN-IEC-60364.701) - to jest rzeczywiście majstersztyk wystawcy certyfikatu - jeżeli jest tak faktycznie.
Do Kolegi EDI
Jeżeli podana jest tylko norma PN-EN 55014:1996 to norma ta dotyczy kompatybilności elektromagnetycznej. Oznacza to mniej więcej tyle, że podczas pracy wanny nie występują nadmierne zakłocenia odbioru radiowego i telewizyjnego oraz np. że rozmowy przez komórkę nie zakłocają pracy wanny. Z bezpieczeństwem przeciwporażeniowym nie ma to nic wspólnego.
Pozdrawiam Was Koledzy serdecznie i uważajcie na siebie podczas kąpieli
…też polecam szczególną uwagę podczas kąpieli
…a certyfikaty … no cóż, z doświadczenia (nie skorzystałem jednak z oferty) wiem, że też mają swoją cenę i nie jest to wydatek wielki dla producentów przeróżnej maści urządzeń niestety elektrycznych. Znam parę firm posiadających certyfikaty BBJ SEP, których produkty nadają się tylko (jak pączki robione przez teściową) do rzucania nimi we wrogów
Jeszcze jedno przemyślenie: moim skromnym zdaniem instalacje elektryczne powinny być nie tylko bezpieczne , ale i przyjazne dla użytkownika. Pierwszym moim wrażeniem po ukazaniu się przepisów odnośnie instalacji elektrycznych w łazienkach (oczami duszy zobaczyłem łazienkę w bloku z lat 70) był szok. Wyobraziłem sobie kogoś, kto jednak zmieścił pralkę w łazience .. i z braku gniazda zasilił ją przedłużaczem …brrrrrr :evil:
A co do certyfikacji: radziecka (!) pralko - wirówka “aurika” miała oficjalne dopuszczenie do obrotu na rynku polskim, mimo, że spowodowała ponad 30 śmiertelnych zejść: przekładanie bielizny z przlki do wirówki powodowało efekt podobny do kąpieli z wpadającym do wanny włączonym grzejnikiem elektrycznym.
..i z innej bajki: dopuszczone do sprzedaży “samochody” olcit (rumuńskie bodajże) miały szczęki hamulcowe wykonane z … drewna
Witam!
Dziękuję Koledze Teodorowi P. za wyjaśnienie znaczenia tej normy.
Na dowód tego, że niewiele więcej można się z tego certyfikatu dowiedzieć przesyłam scan:
Witam!
Chciałem powrócić do zacytowanego z instrukcji tematu:
„PODŁĄCZENIE ELEKTRYCZNE
Instalacja elektryczna powinna być wykonana zgodnie z PN-91/E-05009/701.
W sieci zasilającej należy wykonać pomiary skuteczności ochrony przeciwporażeniowej. Rozdzielnice zasilającą należy wyposażać w wyłącznik różnicowo-prądowy o prądzie In=30mA. np. B16/0.03A i 2-biegunowy wyłącznik samoczynny np. S192B16A.”
Pierwsze zdanie mówi o normie dotyczącej instalacji w pomieszczeniach wyposażonych w wannę. –Nie musi to być wanna, która ma jakiekolwiek odbiorniki energii elektrycznej „pod sobą”zainstalowane.
Punkt 701.413.1.6 Dodatkowe połączenia wyrównawcze:
W pomieszczeniu powinny być wykonane lokalne połączenia wyrównawcze łączące wszystkie części przewodzące obce, znajdujące się w strefach 1, 2, 3 ze sobą oraz z przewodami ochronnymi.
Teraz wyjaśnić należy, co to są części przewodzące obce:
Wg normy PN-91 E-05009/02 zgodnej z IEC 50(826)/1982 r.
Punkt: „826-03-03. część przewodząca obca – część przewodząca nie będąca częścią instalacji elektrycznej, która może znaleźć się pod określonym potencjałem, zazwyczaj pod potencjałem ziemi.”
Tu nasuwa się kolejne pytanie: -Jak się ma wykonywanie dodatkowych połączeń wyrównawczych do obecnego stanu wiedzy technicznej w aspekcie niezgodności stanowisk uczonych ?
-Po co się wykonuje pomiary skuteczności ochrony przez szybkie wyłączanie zasilania?
-Może na te pytania ktoś mi udzieli odpowiedzi.
Na załączonej tabliczce z wanny widać oprócz normyPN-EN 55014:1996 także drugi dokument wiersz wyżej: KT Nr 44/CE… - dalej nieczytelne.
Są to najprawdopodobniej kryteria techniczne PCBC (symbol KT)
dotyczące wymagań bezpieczeństwa.
Nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie jeżeli chodzi o podanie na tabliczce znamionowej dokumentu według którego oceniono bezpieczeństwo użytkowania (najlepiej byłoby podać normę), ale jednak jest.
Witam!
Dziękuję Koledze Teodorowi P. za wyjaśnienie, że tak też można oznaczać, że wyrób jest bezpieczny.
Wkurza mnie tylko to ściemnianie danych przez stemplowanie symbolu B w trójkącie.
Tu nasuwa mi się kolejne pytanie związane z oznakowaniem tym w/w i pokazanym symbolem wyrobów np. na lampach, o których pisałem na początku, że są polecane do łazienek.
-Czy to wystarczy i nie musowo podawać klasy ochronności?
-Czy wszyscy wiedzą, co oznacza w/w oznaczenie?
-Jest to ładnie opisane w często podawanej przeze mnie lekturze.
Kolega Kkas12 odpowiedział na moje pytanie nie zadawalająco mnie:
”Między innymi po to, aby sprawdzić czy w wypadku uszkodzenia członu różnicowo-prądowego mamy zapewnioną ochronę.”
Przeczytałem lekturę w jęz. niemieckim, którą polecił Kolega Teodor P., ale nie tłumaczyłem dokładnie ze słownikiem, stąd moją wypowiedź ograniczę do minimum.
W naukowych rozważaniach podano takie czynniki decydujące o naszym bezpieczeństwie w wannie (-a raczej zagrożeniu):
• Budowa i uziemienie wanny, zawór odpływowy, zawór przelewowy, przewód prysznicowy (ze słuchawką),
• powierzchnia zanurzonych uziemionych części,
• przewodność wody,
• położenie aparatów w wannie (-odległość od odpływu wody),
• konstrukcja zanurzonych aparatów (-m.in. klasa ochronności),
• czy aparat jest załączony, czy nie,
• prawidłowe włożenie wtyczki do gniazdka (-co wyłączane: L czy N?),
• Czas ulegania uszkodzenia urządzenia od chwili zanurzenia w wodzie,wentualnie do chwili wybuchu pary w aparacie.
Na zakończenie drugiej części opracowania zadane są trzy pytania:
Dlaczego ochrona podstawowa zawiodła?
Dlaczego zawiodła ochrona przed błędem?
Dlaczego zawiodła ochrona dodatkowa?
Odpowiedzi mniej więcej takie:
Ad1. Ponieważ suszarka do włosów wpadła do wody i dotknęła ciało dziewczyny.
Ad2. Pomimo zerowania nie zadziałało zabezp. nadprądowe, bo prąd błądzący był za mały.
Ad3. RCD był I∆n =0,3A ( a nie 0,03A) i był niesprawny, bo przycisk- test go nie wyzwalał.
To tyle luźnego tłumaczenia, jeśli ktoś czuje się lepiej z niemieckiego, to proszę mnie poprawić.
Witam!
Poczyniłem dalsze kroki w tłumaczeniu lektury w jęz. niemieckim.
Tym razem posługiwałem się słownikami, by lepiej zrozumieć sens wypowiedzi niemieckich Naukowców.
Wydaje mi się, ze nie wolno mi na Forum ise publikować tłumaczenia tych naukowych opracowań. Mogę chyba podzielić się jedynie zdobytą wiedzą i prywatnie udostępnić zaufanym osobom. -Takie jest moje zdanie.
-Co na to Forumowicze?
Uważam że można bez obaw . Jeżeli ktoś publikuje w internecie w sposób ogólnie dostępny nie wymagając hasła, logowania czy jakiejś opłaty, to zdaje sobie sprawę iż będzie to oglądane, czytane i komentowane od Arktyki do Antaktydy (czy mają tam internet?) i można o tym pisać i dyskutować bez żadnych ograniczeń.
Witam!
Kolega Teodor dodał mi odwagi i tym krótkim wejściem na Forum przekonał mnie, że można.
Będzie to moje pierwsze publiczne tłumaczenie tekstu, ponieważ jestem samoukiem, proszę się nie śmiać, jeśli są błędy.
Zaraz coś napiszę.
Ja również, tak jak Kolega Teodor uważam, że publikacje zamieszczone w Internecie można tłumaczyć, interpretować i komentować. Oczywiście gdzieś występuje granica w ilu procentach można cały dokument tłumaczyć. To jest tak samo skomplikowane jak wiele naszych norm. Wg mnie wolne tłumaczenia i komentarze na np.: tym forum mogą być dość obszerne. Innym problemem jest wykorzystywanie danych publikacji w celach komercyjnych, np.: przepisywanie ich do własnej książki. Ale to temat nie na to forum.
Kolego EDI to, co przetłumaczyłeś, wg mojej (bardzo słabej) znajomości niemieckiego jest OK.
Ja i inni koledzy wiemy, o co chodzi. Ale wielu innych nie będzie mieć pojęcia, co tu jest grane.
Dlatego proponuję, jeżeli Kol. EDI ma czas i ochotę powstawiać posty wraz z rysunkami skopiowanymi z tych artykułów. Wówczas będzie to bardzo czytelny materiał dla wszystkich.
Witam!
Śmiertelne porażenie prądem elektrycznym w wannie.
Podczas kąpieli uczennicy w wannie domku jednorodzinnego, nastąpiło zanurzenie w kąpieli wodnej, niezałączonej suszarki do włosów ( w II klasie ochronności), która znajdowała się na umywalce obok wanny. Wtyczka suszarki do włosów była wetknięta do gniazdka, tak, że wyłącznik nie przerywał fazy (L). Gniazdko znajdowało się w szafce lustra zamontowanego nad umywalką.
Późniejsze pomiary potwierdziły, że dziecko w następstwie silnego porażenia prądem elektrycznym nie było w stanie wyjść z wanny.
Do tego jeszcze nie było nikogo w domu i przepływ prądu był długotrwały.
Nieżywą dziewczynkę znaleziono w wannie ze śladami po przepływie prądu (znamionami) w miejscach styku: na zewnętrznej stronie dłoni, która zetknęła się uziemionym metalicznym pancerzem węża prysznica zanurzonego w wodzie, oraz na obu stopach w pobliżu uziemionego spustu wody z wanny.
-To tyle opisu wypadku.
Następnie opiszę, co stwierdzono po wypadku.
Witam!
-cd.
Po wypadku stwierdzono:
Domek jednorodzinny zgodnie z obowiązującą normą miał zerowanie.
Dodatkową ochronę stanowiły wyłączniki nadprądowe (LS) .
Dobudowane były dwa RCD: Dla części mieszkalnej i dla kotłowni (c.o) o parametrach In = 40A, I∆n = 0,3A . -Były wówczas zgodne z wymogami i przeznaczeniem, kiedy to jako zabezpieczenie musiały wystarczyć nadprądowe (LS) -także dla prądów błądzących.
Błędem tu było nie zastosowanie jako ochrony dodatkowej dla łazienki RCD o I∆n < lub = 0,03A.
-Cd (być może) nastąpi.
Witam!
Ponieważ znamy już najdłuższy chyba temat na Forum, proszę nie dyskutować na ten temat, bo przepisy zabraniają stosowania RCD w układach TN-C.
-Dalsze tłumaczenie tekstu jest również ciekawe, zwłaszcza propozycje rozwiązania problemu od strony naukowej.
Ale o tym później.
Witam!
Dla najmniej znających jęz. niemiecki podaję opis rysunku:
Na miejscu wypadku podłączono miernik do pomiarów prądu rażenia ( przepływającego przez ciało).
Suszarka do włosów, która spowodowała wypadek,
RCD –sposób połączenia ( montażu),
Metalowy spust wody z wanny/ wąż prysznica.
Uwaga: Uziemienia nie są na rysunku pokazane, gdyż w tych okolicznościach nie można byłoby stwierdzić, jaka jego oporność. Połączeń wyrównawczych nie było widać.
Nie jest pokazany wiszący wąż prysznica zanurzony w wodzie. Suszarka do włosów podczas pomiarów była wyłączona jednobiegunowym wyłącznikiem, a wtyczka była odwrotnie włożona do gniazdka (-nie było wyłączenia fazy L).
-Tak rozumie opis z lewej strony rysunku.
Witam!
Jeszcze tłumaczenie kilku zdań pod rysunkiem, czyli przebieg prób.
Przy tych pomiarach zanurzano suszarkę do włosów (-podłączoną jak wyżej opisano), raz na końcu wanny (-najdalej od spustu wody z wanny), raz na środku, gdzie był zanurzony wąż prysznica. –Prądy wynosiły odpowiednio 530 mA (-na końcu wanny) i 1100 mA (-na środku wanny). Pomiary powtórzono bez zanurzonego węża prysznica w wodzie. Wówczas pomiary wynosiły odpowiednio 390 mA (-na końcu wanny) i 900 mA (-na środku wanny).
Pomimo to RCD o I∆n =300 mA nie wyłączył się.
Sprawdzenie wykazało, że oba RCD były niesprawne.
Witam!
Dalsze informacje z tłumaczonego tekstu (-ciąg myślowy) nie po kolei:
Kilka miesięcy później, od suszarki do włosów, w wannie zginął chłopiec.
W układzie TT był zamontowany ok. 40 letni RCD o prądzie I∆n = 1A.
Dodatkowej ochrony nie było.
Te poniższe zdania, mimo, że niektóre treści powtarzają, podam do przemyślenia, by ostatecznie odpowiedzieć na pytanie:
Czy stosować połączenia wyrównawcze dodatkowe?
Niekiedy zanurzenie metalowego węża prysznica (w wodzie do kąpieli) w wannie, poprzez metaliczne połączenie z armaturą i uziemionymi rurami, pomimo nieuziemionego spustu wody z wanny, może spowodować niebezpieczne napięcie w wodzie.
Dodatkowa ochrona w łazience.
Elektryczne suszarki do włosów, grzejniki elektryczne i podobne urządzenia, czy są załączone, czy nie, po wpadnięciu do napełnionej wodą wanny, są niebezpieczne dla kąpiących się, kiedy uziemione części znajdują się jednocześnie zanurzone w tej wodzie, ( np. uziemiony odpływ wody) lub, kiedy człowiek dotknie uziemionych części.
Paradoksem jest, że izolacja ochronna aparatów elektrycznych ( w II kl. ochronności) w razie wypadku szkodzi. Aparaty z przewodem ochronnym ( w I kl. ochronności) mają uziemione obudowy (części metalowe), które także pod wodą uziemione pozostają. Prądy błądzące przepływają wówczas między obudową, a częściami czynnymi. Prądy płynące do uziemionego odpływu wody są niewielkie. Poprzez odpowiednie wbudowanie wewnątrz aparatu części połączonej z przewodem PE, może zapobiec powstawaniu niebezpiecznych napięć dotykowych w wannie.
Witam!
Mam jeszcze jeden fragment przetłumaczony, który troszkę się już powtarza, ale po wycieczce do hipermarketów uznałem, że warto napisać.
Zagrożenie może zmniejszyć wiele czynników:
-przewodność wody,
-właściwe włożenie wtyczki do gniazdka,
-nowe konstrukcje aparatów,
-materiały, z których wykonane są wanny, wyposażenie i przewody.
Ponieważ jadę „tylko popatrzeć” i przy okazji udaje mi się wydać kilkaset złotych w dwóch czy trzech hipermarketach, podróże kształcą.
Tak było też dzisiaj, popatrzyłem po stoiskach ze sprzętem, który może nam wpaść do wanny podczas kąpieli.
I tak, jeśli chodzi o suszarki do włosów czy lokówki, to niczego nowego się nie dowiedziałem. Wszystkie miały wtyczki bez styku ochronnego ( II kl. ochronności).
Na opakowaniach po polsku ostrzeżenie, że są bardzo niebezpieczne w łazience (także po wyłączeniu). Szukałem jakiegoś opisu odnośnie budowy, czy schematu elektrycznego.
Nic z tych rzeczy nie znalazłem i od obsługi stoiska też niczego się nie dowiedziałem.
Za to na stoisku z termowentylatorami typu dawnego, małego „farelka” zaskoczenie.
-Poznałem nowe znaki certyfikatów (-także włoskich).
-Tu będę musiał znowu prosić Kolegę Teodora P. o pomoc w wyjaśnieniu pewnych oznaczeń na wyrobach: -Co oznacza literka E (-podobnie jak B) w trójkąto-podobnej obwódce?
Termowentylatory, pomimo, że wszystkie miały widoczne spirale grzejne, jedne miały wtyczki ze stykiem ochronnym, drugie bez.
Dla przykładu:
Termowentylator ELDOM HL7 i Optimum (ciepłodajek) mają wtyczki ze stykiem ochronnym.
Natomiast podobnej budowy Delonghi typ: HVE 320S i Vortice mają wtyczki bez styku ochronnego. –Znak II kl. ochronności miał tylko Delonghi.
-Czyżby nasze produkty były (w wannie z wodą) bardziej bezpieczne od zachodnich.
