Witam!
Proponuję nowy temat:
Instalacja elektryczna w łazience.
Temat jest bardzo poważny, mimo, ze istnieje norma:
PN-IEC 60364-7-701. „Instalacje elektryczne […]. Pomieszczenia wyposażone w wannę lub/i basen natryskowy.”
-Wielu Projektantów, Wykonawców, Inspektorów, Naukowców …-Nigdy chyba nie przedstawili swoich aspektów tego tematu w ten sposób, by wypracować właściwe rozwiązania.
-Jest ku temu okazja: -W tym temacie, na tym Forum ise.
P.S
Pomysł powstał przy zakupie naściennej lampy do łazienki w bloku mieszkalnym.
Gadanie sprzedawcy towaru Kobiecie,(by tylko sprzedać towar), doprowadziło mnie do wściekłości, że szybko opuściłem sklep.
witam Kolegę EDIego:)
Temat faktycznie poważny. dzisiaj właśnie robiłem wykład architektowi i instalatorowi na temat normy. Umieścili pralkę bezpośrednio przy wannie z jednej strony a z drugiej umywalkę z lustrem i oczywiście chcieli oprawę nad umywalką.
O normie i strefach oczywiście nie słyszeli chociaż już parę lat projektują.
Kolejny problem to wizja pani domu:(
Ileż nieraz muszę się natłumaczyć dlaczego należy odsunąć pralkę lub wykonać ściankę.
Co do opraw i luster z oprawkami pisałem już wielokrotnie na forum. Pytającym zalecam aby zarządali od sprzedawcy “badziewia” papieru na wyrób. Niestety wielu z nich go nie ma. Raz nawet sprytniejszy sprzedawca powiedział mi, że lustro z oprawkami można zamontować w przedpokoju;)
Nie wspominam już o IP opraw montowanych w łazienkach, często nad krawędzią wanny. Tyle może na początek o oprawach i pralce.
pozdrawiam jacek
Witam!
Teraz opowiem, co mnie tak zdenerwowało w tym sklepie.
-Zwróciłem sprzedawcy uwagę, że nie wolno takich opraw montować, bo w łazienkach obowiązują IP.
-Zaśmiał mi się w oczy i powiedział mniej więcej tak: „Panie, wszyscy kupują do łazienek, to wolno.”
-Tak się zajęli Kupującą, że po chwili wyszła ze sklepu z lampą, która jej się spodobała.
-Zostałem potraktowany, jak facet, co się wcina… i psuje im interes handlowy.
Kolega Jacek (Opornik) zgodził się z moim zdaniem, ze temat jest poważny.
-Dodam jeszcze, że zbyt lekko traktowany jest problem ochrony przeciwporażeniowej.
-Tu się zgadzam z Kolega Jackiem, ze najważniejsze, że Gospodyni domu się podoba i jest dla niej wygodnie.
By przekonać sprzedawców, że namawianie do rzeczy zabronionych jest przestępstwem, trzeba ich należycie uświadomić, jakie stwarzają zagrożenie dla nabywców towarów, ich rodzin i tych, którzy ich dom odwiedzą.
Mamy do czynienia z remontami łazienek, ze zmianą wystroju i wyposażenia.
-Nikt tego nie sprawdza, jak to zostało zrobione. Często cała wiedza, to ta od sprzedawcy lampy.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
I tu powstało bardzo mądre pytanie i nowy wątek.
Przytoczę skrót wypowiedzi z “Dyskusje o elektryce, elektrykach i nie tylko”:
I tutaj Kolega Opornik stawia opór swoją wiedzą w stosunku do normy.
Edi napisał zgodnie z normą ze do strefy 2 nie wolno instalować urządzeń rozdzielczych.
Ja ten licznik przesunąłem poza strefę 3.
A na koniec Kolega opornik pisze o jakiejś parze wodnej.
Kolego Jacku (Opornik) tak sobie pisałem, bo się znamy, ale chciałbym pogratulować wiedzy i rozsądku technicznego.
Sam o tym nie pomyślałem. Ale jak zawsze mówię nadal się uczę. Jestem tego zdania.
W ww. normie mamy strefy, od “0” – “3”, czyli do opisane są warunki dla instalacji i urządzeń w odległości do 300 cm od krawędzi wanny.
W PN-IEC 60364-7-701.512.2. mamy opisane IP od “0” do strefy “3”.
Czyżby nasi i zachodni normo-twórcy nie mieli lub nie widzieli większych łazienek?
Czyżby łazienka o szerokości ponad 5 metrów miałaby być zakwalifikowana do działu 702 “Baseny pływackie”?
Chciałbym dostać 1$ od każdego normo-twórcy, który nie był z takiej większej łazience.
Witam
Niewiele jest łazienek, w której nie dopatrzyć się można błędnych wykonań instalacji elektrycznej. Jeżeli elektryk nie chce zrobić żle, to płytkarz wykona tak jak sobie życzy inwestor (jak się sprzeciwiłem zrobić żle, to bez mała byłbym bez pracy, tym razem udało mi się).
Jest w łazienkach wykonywana instalacja elektryczna nie spełniająca norm.
Gdzie szukać winy?
Koledzy instalatorzy od instalacji gazowej radzą sobie lepiej, gdyż instalacje te są kontrolowane przynajmniej raz do roku.
Instalacje elektryczne powinny być kontrolowane przynajmniej raz na pięć lat,a w rzeczywistości nie są wcale kontrolowane, chyba że na papierze. Widziałem protokół przekazania mieszkania podpisany m.in. przez osobę z uprawnieniami budowlanymi, a w mieszkaniu gniazdka na bolcu uziemiającym miały fazę a w łazience gniazdko nad wanną… .
Jak Koledzy się zapatrują na powszechność montowania w blokach z siecią TN-C jacuzzi?
Pozdrowienia
Witam Kolegów.
Proponuję zostawić jakuzzy na póżniej a omówić problem miejscowych połączeń wyrównawczych w łazienkach. Na początek łazienka połączona z instalacjami wod-kan za pomocą rur z PV ( niemetalowe ) a w łazience zainstalowany metalowy grzejnik, baterie i metalowa wanna a do tego występuje jeszcze często metalowa ościeżnica drzwi.
Potraktujmy to wszystko jako zadanko z osobna dla projektantów, wykonawców i inwestorów a może i producentów. Zapraszam do dyskusji, która moim skromnym zdaniem pomoże rozwiać szereg wątpliwości w tym temacie, a tym samym uczyni tak przyjemne pomieszczenie bardziej bezpiecznym.
Andrzej - projektant elektryk.
Zgadzam się, że wymogi bezpieczeństwa instalacji w łazience są ważne, ale gdyby do tego zagadnienia podchodzić rygorystycznie to zaryzykuję stwierdzenie, że w ponad połowie łazienek (szczególnie w blokach) w ogóle nie można by zainstalować żadnych odbiorników na napiecie 230V albo nawet założyć instalacji.
Co wtedy 
Pamiętajmy, że instalacja w łazience i nie tylko ma służyć ludziom, których Stwórca obdarzył własną wolą i tutaj żadne przepisy i zabezpieczenia nic nie wskórają. Według mnie tylko świadomość zagrożeń poprzez edukację jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
Pozdrawiam,
lema
Witam!
Kolega Lema poruszył ciekawy problem edukacji:
”Według mnie tylko świadomość zagrożeń poprzez edukację jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem.”
-Tu nie do końca bym się z tym zgodził.
-Jeśli w poprzednim zdaniu kolega uważa, że „[…] tutaj żadne przepisy i zabezpieczenia nic nie wskórają.”
-Przecież mamy uświadamiać, że przepisy i zabezpieczenia są po to, by łazienka była (-delikatnie mówiąc) przyjazna człowiekowi i ich kochanym zwierzątkom (-także w ludzkiej skórze).
-Kiedyś się mówiło, że przepisy są po to, żeby je łamać.
–Czy to była właściwa edukacja?
witam kolegów:)
Temat połaczeń wyrównawczych wraca jak przysłowiowy bumerang. Dzięki Krystynowi i jego pamięci w tym wątku pisliśmy. http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=31308#31308.
Ja swoją drogą znalazłem artykuł w ELEKTRIONSTALATORZE
http://www.elektroinstalator.com.pl/artyk/2003-03/4_polaczenia.htm.
polecam i pozdrawiam jacek
Witam.
Pamiętajmy, że instalacja w łazience i nie tylko ma służyć ludziom, których Stwórca obdarzył własną wolą i tutaj żadne przepisy i zabezpieczenia nic nie wskórają. Według mnie tylko świadomość zagrożeń poprzez edukację jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
Chyba nie jest to podstawowa zasada w profesjonalnym projektowaniu a potem wykonaniu instalacji.
Rozsądek zawiedzie, jeśli nie mamy wiedzy. A wiedza jest skodyfikowana w przepisy i normy. Na dodatek użytkownikiem łazienki może być osoba bez świadomości.
Pozdrawiam
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Proponuję jeszcze to:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=21153&highlight=praktyce#21153
Witam!
Kolega Andrzej –projektant zaproponował zacząć od omówienia miejscowych połączeń wyrównawczych w łazienkach. Podano tak dużą ilość sprzecznych zdań na ten temat, że długo będę musiał czytać.
-Tematy najbardziej kontrowersyjne proponuję zostawić na koniec, bo będzie potrzebny czas na przemyślenia.
Proponuję od początku, czyli co mówi w/w norma?
-Po co ten podział na strefy?
-Jakie sposoby i środki ochrony przeciwporażeniowej wolno stosować w łazienkach?
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Całkowicie się zgadzam z Kolegą i dodam. Nad normami pracuje kilkaset doświadczonych osób i z ich wytycznych powstaje nasza wiedza. Lecz każdy jest omylny. Gdyby pisali jasno i bez błędów to nie było by tego forum.
Rozważmy taki przykład.
Standardowa łazienka:
Strefa 0 = IPX7 = 0,0 m = zanurzenie w wodzie.
Strefa 1 = IPX5 = 0,0 m = strumienie wody.
Strefa 2 = IPX4 = 0,6 m = rozbryzgi wody.
Strefa 3 = IPX1 = 3,0 m = opary wody.
Tutaj widzę logiczne zachowanie ochrony do odległości.
Publiczna łazienka:
Strefa 0 = IPX7 = 0,0 m = zanurzenie w wodzie.
Strefa 1 = IPX5 = 0,0 m = strumienie wody.
Strefa 2 = IPX5 = 0,6 m = strumienie wody.
Strefa 3 = IPX5 = 3,0 m = strumienie wody.
A tutaj mam problem, bo nie wiem. Jeżeli obszar do 3,0 m zaliczmy do strefy gdzie mogą występować strumienie wody, to czy np.: na 4 metrze nie będzie rozbryzgów, a na piątym opar wody?
Tak jak napisał Kol. Jacek to moje zdanie jest podobne, czyli w całej standardowej łazience (nazwijmy to strefa “4”) stosowałbym stopień ochrony IPX1.
Odnośnie łazienek publicznych powinny być jeszcze podane strefy “4” i “5”. Takie jest moje rozumowanie.
Może to gdzieś pisze? Nie wiem, gdyż się nie doczytałem.
Jakie jest zdanie Kolegów na ten temat?
Witam!
Proponuję na początek zająć się strefą 0.
-Tu dane się pokrywają w obu przykładach umiejscowienia łazienek.
-Co można umieścić w tej strefie i czego dotyczy owe zanurzenie?
Witam!
Ten temat to kolejny temat-rzeka w którym po iluś tam postach może nie być żadnej esencji.Ale się włączam i podaję garść moich info kiedyś tam zebranych:
"Wybrane instalacje-szczegółowe wymagania-łazienka.
… nie wolno stosować środków ochrony p/poraż:
-barier i umieszczania poza zasięgiem ręki
(ochrona przed dotykiem bezpośrednim)
-izolowania stanowiska i nieuziemionych poł. wyrównawczych
(ochrona przed dotykiem pośrednim)
Tylko instalacja TN-S, miejsce rozdziału przew. PEN na PE i N to uziemione złącze.
W łazience są 4 strefy o wysokości 2,25m:
0 - wnętrze wanny – tylko urz. na nap.12V w osłonie IPX7
(źródło tego nap. musi być poza strefą 0 i 1)
1 – nad wanną - podgrzewacz prysznicowy min IP25 bez zewn. pokrętła termostatu, zainstalowany na stałe jeśli:
- jest chroniony poprzez wył.r/prŁ30mA
- przewód elektr.ze ściany wprowadzono bezpośrednio do podgrzewacza
2 – do 60 cm od wanny
- podgrzewacz wody min IP24 z termostatem, zainstalowany na stałe ( gn.do niego w 3 strefie)
- oprawy ośw. II kl. (wył. do nich w strefie 3)
3 - do 300 cm od wanny
– podgrzewacz wody min IP21 zainstalowany na stałe - pralka
- grzejnik ścienny min IP24
- oprawy ośw. II kl.
- wył. opraw ośw.
- gn. wtyczkowe z bolcem i klapką:
- zabezp. wył. r/pr < 30mA lub
- zasilone z trafo separacyjnego lub
- zasilone b. niskim. nap.
Powyższe strefy dotyczą też brodzika z drzwiami lub bez nich.
Trafo separacyjne i źródło b. niskiego nap. powinno być zainstalowane poza 3 strefą.
Ogrzewanie elektr. podłog. może być stos. w strefach 2 i 3 pod warunkiem: - pokrycie metalową siatką objętą połączeniami wyrównawczymi
- zasil. poprzez wył. r/pr < 30mA
W strefie 2 i 3 można używać przenośne lub ręczne odb.elektr.II kl.,np.suszarka do włosów,lokówka,golarka,grzejnik,ale pod warunkiem absolutnego nieużywania w strefie 0 i 1!
Pozostałe info: - stos. przew. na nap. 750V
- stos. poł. wyrów. miejscowe (części przewodzące obce + przew. PE)
- nie stos. metalowych rurek do instalacji
- nie prowadzić obcych obwodów
- w strefach 0,1 i 2 nie montować puszek rozgałęźnych
- w strefach 0, 1 i 2 prowadzić przew. tylko do zasil. odb. zainst. w tych strefach
- przew. prowadzić n/t lub p/t (max. głęb. 5cm)
- stos. tylko osprzęt bryzgoszczelny IP44
- na ścianach zew. nie montować tablic rozdzielczych
- w łazienkach publicznych podgrzewacz wody musi mieć osłonę IPX5 również w strefie 2 i 3."
Pozdrawiam forumowiczów i proszę -mniej akademickiego gadania a więcej konkretów.
Domsat
Witam
Dlaczego tylko TN-S . Mamy jeszcze TT.
Sylwester
Witam!
Wielkie dzięki Koledze Domsat za piękny zbiór informacji na temat łazienki.
Nie prosiłem o tyle, ale mój akademicki sposób prowadzenia dyskusji wynika z faktu, że nie jestem u siebie i nie mam wiarygodnych źródeł wiedzy technicznej w zasięgu ręki. (-Jeśli uwaga była do mnie.)
Proponuję kontynuować dyskusje odnośnie zrozumienia pierwszej części dotyczącej strefy 0 (włącznie).
P.S
-Ja po małym piwie wysiadam,
Wkrótce do domu spadam.
Witam Kolegę " Domsat " i wszystkich Kolegów na FORUM.
Ja również proszę o nie komentowanie stylu pisania innych. A gdyby w normach było wszystko, to nikt by tu nie gadał akademicko.
Bardzo ładnie Kolega opisał strefy 0,1,2 i 3, ale uniknął wypowiedzi co poza tymi strefami. Kto ma normę lub parę książek to wie co i gdzie tam można instalować. Ale każda wypowiedź jest cenna.
Jednak pozwolę sobie wstawić parę poprawek do wypowiedzi Kolegi. I z góry przepraszam, gdy się pomylę.
A co z instalacją TT jak napisał Kol. Sylwester?
A co będzie w łazienkach (stare budownictwo) o wysokości 3m ? Czy tam możemy zamontować zwykłą plafonierę nad wanną?
Albo w łazience o szerokości 6m na ścianie poza strefą 3 damy gniazdko nie bryzgoszczelne?
A co z wannami do hydromasażu na 230V ? (PN…p.701.55)
Wg mnie poza strefą 0,1 i 2. (PN…p.701.520).
Może na dziś tyle.
Z góry dziękuję za wypowiedź, gdzie popełniłem błędy.
Witam szamownych Kolegów.
Zgadzam się i popieram kol. DOMSATA (więcej konkretów a mniej akademickiej gadki).
Pięknie napisana odpowiedź na zadane pytania - jak w PN-IEC 60364-701.
A co powicie Panowie na to: w jednym sanatorium stoją sobie wanny do hydromasażu a w strefie “1” (przestrzeń pomiedzy niecką wanny a podłogą) zainstalowane są silniki pomp,sprężarek i tablica sterownicza a wszystko zasilane napięciem 220V.Wszystko “zgodnie” z przepisami nawet są atesty dopuszczające do obrotu w Polsce i wszystko odebrane przez inspektora nadzoru.Inna sprawa że urządzenia posiadają certyfikaty CE.Tak to w naszym kraju wszystko razem współgra (bardzo trudne słowo).
Z szacunkiem HAKA.
Witam!
Instalacja elektryczna w łazienkach jest tematem trudnym i nie wszyscy, nawet Elektrycy z uprawnieniami (UB, E, D) oraz wszyscy wcześniej zapraszani do dyskusji, nie są zgodni, co do wielu zagadnień.
W temacie tym oczekuję także akademickich wyjaśnień pewnych założeń (naukowych teorii) niektórych rozwiązań technicznych.
Odnośnie wypowiedzi Kolegi Haka powiem ogólnie, że moim zdaniem podany przykład jest prawidłowym rozwiązaniem, i nie widzę tu niezgodności z w/w normą.
Nie mam osobiście normy nowej, ale Kolega zna dobrze, więc podam ze starej (zastąpionej przez nową):
701.512.2. Sprzęt i osprzęt powinny mieć stopień ochrony nie mniejszy niż:
- IPX7 w strefie 0,
- IPX5 w strefie 1,
- IPX4 w strefie 2,
- IPX1 w strefie 3,
- IPX5 w łazienkach publicznych w strefach 2 i 3.
701.53. Urządzenia rozdzielcze i sterownicze.
a)W strefach 0, 1 i 2 nie wolno instalować urządzeń rozdzielczych oraz sprzętu łączeniowego.
Uwaga! W strefach 1 i 2 można prowadzić przewody do zasilania i sterowania odbiorników ruchomych pod warunkiem spełnienia wymagań dotyczących tych przewodów podanych w normie IEC 669-1.
-Moje konkrety też są zgodne z normą, którą sobie wybrałem.
-Jeśli moje dane są już niezgodne z nowszą normą, to proszę to wyprostować.