Witam!
To temat morze, a nie rzeka Kolego Domsat.
Wiele jeszcze wody wlejemy, niż do wspólnego stanowiska dojdziemy.
Proponuję wyjaśnić pierwszą notatkę:
„… nie wolno stosować środków ochrony p/poraż:
-barier i umieszczania poza zasięgiem ręki
(ochrona przed dotykiem bezpośrednim)”
Uważam, że już ten zapis nie wszyscy do końca rozumieją.
-Ten sposób ochrony stosuje się w pomieszczeniach ruchu elektrycznego, gdzie wymagane są uprawnienia „E” czy „D”dla Elektryków.
-Przykładem umieszczania poza zasięgiem ręki jest zasilanie suwnic (-troleje) w halach produkcyjnych.
W obu tych przypadkach nie ma izolacji na przewodach czy innych częściach czynnych.
Teraz druga notatka:
”-izolowania stanowiska i nieuziemionych poł. wyrównawczych
(ochrona przed dotykiem pośrednim)”
-Tu już mogą wystąpić wspomniane różnice stanowisk.
Napiszę mój pogląd na ten temat.
Ponieważ do ochrony przeciwporażeniowej przed dotykiem bezpośrednim i pośrednim stosuje się wyłączniki RCD I∆n = 30 mA jako uzupełnienie ochrony podstawowej, dlatego nie wolno stosować w/w środków ochrony.
-Nie oznacza to jednak, że świadomie powinniśmy wprowadzać potencjał ziemi (odniesienia) do wnętrza wanny czy brodzika ( strefa 0) wykonanych z tworzyw sztucznych (akryle).
-Tak samo dotyczy to drobnych metalowych części, które nie mają metalicznych połączeń naturalnych z ziemią. –Połączenia takie stwarzają dodatkowe zagrożenia. –Stają się ich przyczyną i zwiększają wielkość prądu rażenia!
Jeszcze raz polecam lekturę:
T. Uczciwek „Dozór i eksploatacja instalacji oraz urządzeń elektroenergetycznych w zakładach przemysłowych i innych jednostkach gospodarczych” – (Poradnik szkoleniowy SEP COSIW –wydanie 2000r.)
-Na str.374 jest Rys.51 Przykładowe wartości rażenia przy porażeniach napięciem 220V człowieka o rezystancji ciała R = 1 kΩ.
P.S
-To tyle na początek „lania wody dla ochłody”.
Witam!
Namiar ten podał Kolega Jacek (Opornik) w innym temacie:
-W tej szkole uczą dobrze.
Jest w tym krótkim opisie, wiele odpowiedzi na wiele pytań zadawanych na Forum ise.
witam Kolegów:)
Tak czytając wypowiedzi w tym i innych tematach związnych z łazienką, połaczeniami wyrównawczymi,strefami nasuwa mi się kilka wątpliwości.
Otóż norma mówi o strefach 0, 1, 2 i 3. Strefy 1,2,3 wg normy są ograniczone do wysokości 2.25m od posadzki. Łazienki mają 2.4m czyli sufit takowej znajduje się ponad strefami. Co więc można zabudować na suficie?? Oprawę pewnie tak o określonej klasie IP.
Pytanie następne, inwestor podnosi wannę lub brodzik o 40 cm ponad posadzkę i jak się wtedy ma wysokość strefy do urządzeń?
Pytanie następne, do wanny wchodzi przeciętny obywatel kraju mierzący 170 cm, po nim wchodzi mąż mierzący 2.0m.
Teraz do wanny zabudowanej 40 cm nad posadzka wchodzą ponownie ci sami obywatele i co wtedy?
Jak te przypadki mają się do normowej wysokości strefy 1, 2 i 3??
Im więcej zastanawiam się tym więcej mam wątpliwości.
Panowie co Wy na to? Czy może teoretyzuję??
pozdrawiam jacek
Witam Kolegę Jacka i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zapewniam Cię Jacku, to nie jest teoria ani akademickie gadanie - to jest stan faktyczny.
Temat ten jest poruszany przez wiele osób, nie tylko w Polsce.
Jak widzimy na poniższym rysunku często wanny stoją na tzw. nogach. Wanny z hydromasażem, czy brodziki na podkładzie obudowy ze styropianu i dodając do tego wysokość rur odpływowych, często poziom postawienia nogi lub “zadka” w wannie, wynosi 30-40cm od posadzki. Jeżeli młody człowiek (wys. ok. 180 cm) będący pod prysznicem będzie chciał spłukać sobie głowę tzw. słuchawką wodną, to jaki to będzie zakres wysokości.
Policzmy: 40 (wanna) + 180 (nie taki wysoki) + 30 (ręka nad głową) = 250 cm.
Norma mówi “do 225 cm”. Norma zapomniała dopisać wyjątku np.: " dotyczy to osób o wzroście 150 cm", bo jak ktoś ma wzrost powyżej 180 cm, to nie może się nigdzie kąpać w domu, ale może iść na basen.
Zwróćmy uwagę na rys. 702B omawianej normy. Tam jest zachowana wysokość 250 cm, nie od podłogi, nie od poziomu wody, lecz od krawędzi basenu.
To jest dla mnie zrozumiałe. Jak również 250 cm (w 702), a nie 225 cm (w 701).
Na temat stref wysokości to na razie tyle. Na temat stref szerokości w następnym poście.
Jeżeli się w czymś mylę, to proszę wszystkich pomoc.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Napiszę krótko, gdyż są tacy, którzy nie lubią moich monotonnych wypowiedzi.
A w naszym fachu, najlepiej się piszę pismem rysunkowym.
W PN-60364-701 widzimy takie rysunki jak poniżej.
Powstaje pytanie, co to jest zraszacz. Wg mnie jest to tzw. słuchawka prysznicowa (tak to piszą w sklepach).
Na rys. c) widzimy brodzik bez obudowanej kabiny. Każdy, kto był pod prysznicem wie ile wody się wylewa na posadzkę poza brodzikiem. Z mojej praktyki wiem, że ów zraszacz może się znajdować na krawędzi brodzika.
Z tego by wynikało, że strefę “2” należałoby przesunąć o 60 cm.
Tyle z mojej strony na dziś.
A może nie. Aby uprzedzić kolegów, którzy mnie krytykują załączam drugi rysunek.
Zapraszam do dyskusji.
Która norma jest ważniejsza? I czy nasza wiedza techniczna (własny rozum) nad tym nie przeważa.
To jest moje osobiste zdanie, a każdy z Kolegów może mieć inne.
Jeżeli się w czymś mylę, to proszę wszystkich pomoc.
Witam ponownie w tym temacie!
Dziękuję za pozytywne przyjęcie moich notatek nt.inst.w łazienkach i po przejrzeniu postów odpowiadam kolejno:
- Oczywiście oprócz TN-S może być TT
Ja pominąłem inst. w systemie TT,bo w/g mnie jest on b.rzadko stosowany; ja praktycznie go nie spotykam.W Rejonie ZE w którym mieszkam jest zaledwie kilka % trafostacji z TT,a mają one przejść na TN - takie info otrzymałem właśnie dziś.Ale może gdzie indziej jest inaczej. - Jeśli chodzi o h=2.25 to ja nie ograniczam się do tej wysokości.Dla mnie górną granicą strefy jest sufit łazienki,nawet w starym budownictwie z wysokimi mieszkaniami.
- Wanna z hydromasażem na 230V - przejrzałem dziś całą moją literaturę i nigdzie nie znalazłem nic na ten temat.Jednak przepisy nie nadążąją za nowościami techniczymi.Raz miałem taką wannę - zasiliłem ją poprzez wył.r/pr. 30mA i zastosowałem przewód wyrównawczy 4 kw.
- Niestety nie mam zeszytu 701 PN,ale w pełni zgadzam się,ze stwierdzeniem,że źródło nap.12V powinno być poza strefą 0,1 i 2.
5.Zraszacz - czasami spotykam takie rozwiązanie,ale zawsze był on ogrodzony murkiem lub ścianką z luxferów i wtedy obowiązują strefy jak dla klasycznego brodzika.Gdyby nie był ogrodzony to cała łazienka byłaby zalana.
6.Koledzy - dyskutujemy o sprawach technicznych inst.elektr.w łazience,a często te inst.w trakcie remontu wykonują budowlańcy nie mający pojęcia o strefach,bezpieczeństwie,itp.
Podam przykłady z tego roku:
- w hurtowni spotykam znajomego murarza kupującego trafo 12V ,zapytałem go po co mu to i otrzymałem odp.-“Teraz jest zima więc kompleksowo robimy łazienki oprócz murarki również hydraulikę i elektrykę,bo co to Piotrze nie damy rady podłączyć paru drucików do halogenu”,ja dalej ciągnę go za język “a co z gniazdkami” on -“montujemy z klapką i mostkujemy bolec z niebieskim”
- w wyremontowanym mieszkaniu zauważam gniazdko nad wanną i zwracam na to uwagę właścicielowi,który mówi “przestawialiśmy wannę,a nie było elektryka,bo się nie opłacało go brać do tych paru drobnych robót elektrycznych podczas remontu ,zrobili je budowlańcy ,bo sami to zaproponowali”.
I to jest w/g mnie problem równie ważny co sprawy techniczne,ale naszego forum niestety nie czytają potencjalni zleceniodawcy.
Pozdrawiam.
Domsat
Witam!
Zraszacz na rysunku, to najczęściej jest to końcówka instalacji p.poż. w pomieszczeniach użyteczności publicznej. Proszę spojrzeć w hipermarketach w pomieszczeniach W.C. -Same kafle, tylko sufit podwieszany z którego wystają końcówki zwane zraszaczami.
Witam!
Normy na rysunkach zawierają natryski umocowane na stałe do ściany czy sufitu i nie wiem w jakiej normie jest mowa o wspomnianych prysznicach baterii wannowej czy natrysku, które to chętnie trzymamy w ręce podczas kąpieli.
Moim zdaniem natrysk od zraszacza różni się wielkością otworków, przez które wylatują strumienie wody lub mgiełka (-w przypadku zraszacza).
Witam Kolegę EDI i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadam się z Kolegą. Mnie też słowo “zraszacz” kojarzy się z końcówką urządzenia przeciwpożarowego.
W norach w języku niemieckim i angielskim mamy słowa o następującym tłumaczeniu:
“Brausekopfs” = Końcówka prysznica.
“Fixed water outled” = Stały wylot wody.
Ale u nas zawsze musi być coś niejasne. Ale zostawmy słownictwo i tłumaczenie. Omawiamy temat łazienek.
Ja również nie znam takiej normy. Dlatego poruszam ten temat.
Witam!
Cieszę się, że Kolega Domsat nie zrezygnował z dyskusji w tym temacie.
(-Radzę sobie włożyć poduszeczkę w gacie.)
Napisałem na wstępie, że temat jest trudny,
Tak mi się rymuje, żeby nie był nudny.
Powracam do poważnego tematu, czyli stosowania urządzeń w II klasie ochronności w łazience obok urządzeń w I klasie ochronności.
-Jeszcze raz powtarzam pytanie:
-Czy powinniśmy wprowadzać potencjał ziemi do wnętrza brodzika czy wanny z tworzywa sztucznego poprzez dodatkowe połączenia wyrównawcze w łazience?
-Jako lekturę polecam do dyskusji artykuł w „elektro info” nr.9 zatytułowany „bezpieczeństwo użytkowania domowego sprzętu AGD”.
Pozwolę sobie zacytować krótki urywek wypowiedzi Autora:
”[…] wypadki porażeń związane z wpadaniem suszarek i tym podobnego sprzętu do wanny niestety zdarzają się. Jeżeli obwody w łazience zabezpieczone są wysokoczułym wyłącznikiem różnicowoprądowym i wykonane są połączenia wyrównawcze, czyli będzie to instalacja wykonana zgodnie z obowiązującymi obecnie normami, to wpadnięcie jakiegokolwiek urządzenia elektrycznego do wanny spowoduje zadziałanie zabezpieczenia, a tym samym ochronę użytkownika.”
-Moje pytanie brzmi: -Prawda to czy fałsz?
-Dla mnie jest to przykład niezgodności poglądów Uczonych w tym temacie.
Witam Kolegę " domsat " i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadzam się z Kolegą, para idzie go góry i w normach powinno to być napisane.
Zgadzam się z Kolegą. Nie dość, że nie nadążają to są sprzeczne.
PN…701.471. W strefie 0 można instalować jedynie napięcie bezpieczne o wartości nie większej niż 12V.
PN…701.55. W strefie 0 można instalować jedynie odbiorniki przeznaczone specjalnie do użytkowania w wannie lub brodziku.
Ja bym do normy dopisał punkt 7999. Powyższe paragrafy normy nie dotyczą wanien i basenów natryskowych z ruchomymi zraszaczami (słuchawkami wodnymi). Norma w opracowaniu (przewidywalny czas opracowania 2010 rok).
Witam!
-Jak się okazuje, czytają to Forum zleceniodawcy (sw) Kolego Domsat, ale wyciągają niewłaściwe wnioski.
Ad.1 Z tymi układami, to nie jest taka prosta sprawa, jak się niektórym wydaje.
-Jakim układem jest układ TN-S z połączeniami wyrównawczymi?
-Według mnie, to … TN-S/TT, czyli dwa w jednym.
Mam przed sobą wiele opracowań i takiego układu nie znalazłem.
-Co Naukowcy na to?
Witam Szanownych Kolegów na Forum
Teraz już wszystko jest na prąd, a co dopiero mówić wanny. Poruszali tu Koledzy we wcześniejszych wypowiedziach problem wymagań dla wanien z hydromasażem.
Jest taka norma:
PN-EN 60335-2-60:2002 Bezpieczeństwo elektrycznych przyrządów do użuyku domowego i podobnego. Cześć 2-60: Wymagania szczegółowe dla urządzeń do kąpieli z wirem wodnym.
Norma jest tłumaczeniem normy europejskiej wydanej w 1997 roku i w 1998 roku została wprowadzonaw krajach “piętnastki”, do których dołaczy niebawem “dziesiątka”
Biorąc pod uwagę, że jest ona identyczna z normą IEC wydaną w 1997 roku dołączyła do niej także reszta świata.
Norma dotyczy bezpieczeństwa użytkowania elektrycznych urządzeń do kąpieli z wirem wodnym do użytku domowego i podobnego, o napięciu nie przekraczającym:
- 250 V dla przyrądów jednofazowych
- 480 V dla pozostałych przyrządow.
Klasy ochronności:
- przyrządy przenośne powinny być klasy II lub klasy III
- przyrządy stacjonarne powinny być klasy I, klasy II lub klasy III
Stopień ochrony
urządzenia do kąpieli z wirem wodnym - co najmniej IPX5
inne urządzenia - co najmniej IPX4
części urządzeń przewidziane do montażu poza łazienką mogą mieć stopień ochrony IPX0
Instrukcja użytkowania powinna powoływać się na krajowe przepisy dotyczące instalacji elektrycznych i podawać, że:
- części zawierające części czynne, z wyjątkiem części zasilanych przy napięciu bardzo niskim bezpiecznym nie przekraczającym 12 V, muszą być niedostępne dla osoby znajdującej się w urządzeniu,
- urządzenia klasy I muszą być przyłączone na stałe do instalacji elektrycznej
- części zawierające elektryczne części składowe, z wyjątkiem urządzeń zdalnego sterowania, muszą być umieszczone lub tak przymocowane, aby nie mogły wpaść do urządzeń do kąpieli,
- urządzennie należy zasilać poprzez urządzenie różnocowoprądowe (RCD), którego znamionowy prąd zadziałania nie przekracza 30 mA.
W instrukcji obsługi powinny być podane szczególy dotycące stosowania się do przepisów wykonywania instalacji elektrycznych, np. do zapewninia że instalacja mieści się w odpowiedniej strefie i że zapewnione jest połączenie wyrównawcze.
Wymagania konstrukcyjne przewidują między innymi:
Urządzenia, w których występuje cyrkulacja powietrza, powinny być tak skonstruowane , aby woda nie przenikała do silnika i nie wchodziła w kontakt z częściami czynnymi lub izolacją podstawową.
Urządzenia klasy I powinny być zaopatrzone tylko w środki do przyłączenia na stałe do instalacji elektrycznej,
Urządzenia klasy I powinny być zaopatrzone w zacisk do przyłączenia zawęntrznych przewodów połączenia wyrównawczego.
Ponadto w różnych opracowaniach znajdują się przeciwwskazania lekarskie do zażywania kąpieli w takich wannach, szczególne zasady bezpieczeństwa dla dzieci oraz ostrzeżenia związane ze sprzyjający środowiskiem rozwoju bakterii w pozostałościach wody w urządzeniu i konieczności przeprowadzania dezynfekcji.
Dla Kolegów znających język niemiecki polecam artykuł współautorstwa Prof. Gottfrieda Biegelmeiera opublikowany w dwóch częściach:
http://www.pflaum.de/de.dir/de/archiv/2002/23/a_de-schw01.html
http://www.pflaum.de/de.dir/de/archiv/2002/24/a_de-elektro01.html
analizujący przypadki porażenia pądem w wannie
Polecam także artykuł z ELEKTROPRAKTIKER o problemach instalacji łazienkowych:
http://www.elektropraktiker.de/fachinfo/artikel/frei/epbad/print/p_epbad.htm
Proszę zwrócić uwagę na zaznaczone na czerwono fragmenty tekstu prowadzące do tabel i rysunków.
Pozdrawiam
Teodor
Witam!
Teraz długo na odpowiedzi przyjdzie mi poczekać,
Temat jest ważny, ja nie mogę zwlekać.
Ad.2 wypowiedzi Domsat:
-Są tacy, co ograniczają strefy do wys.2,25m.
Jako lekturę polecam:
Prof. Henryk Markiewicz „Instalacje elektryczne” – wydanie czwarte uaktualnione.
Na str.363 jest Rys. 11.10 Szkic pomieszczenia z wanną, wyposażonego w urządzenia elektryczne, jakie mogą być instalowane w poszczególnych strefach. Również na tej stronie jest Tablica 11.1. Środki ochrony przeciwporażeniowej przed dotykiem pośrednim do stosowania w łazienkach.
-W normach są te ograniczenia, bo jakoś te przewody muszą przebiegać po ścianach czy w ścianach.
-Ja też nie jestem zwolennikiem mocowania ciężkiej plafoniery (na suficie) nad wanną.
-Ja też nie montuje wielkiej, szklanej kuli na wanną (lampa w II klasie ochronności).
-Tu jestem z Kolegą Domsat zgodny z powyższego powodu.
P.S
Pisałem równocześnie z Kolegą Teodorem P.
Ponieważ od roku mam u siebie taka wannę z hydromasażem, mogę tylko potwierdzić, że to wszystko jest szczerą prawdą.
Stosowanie środków ochrony zależy od klasy ochronności w jakiej wykonano dane urządzenie.
Muszę na dzisiaj kończyć udział w dyskusji.
Witam!
Dziękuję Koledze Teodorowi P. za namiary w Internecie.
Wszystko wydrukowałem i w wolnych chwilach postaram się to przetłumaczyć na użytek własny (-przynajmniej).
Bardzo ciekawe artykuły w języku niemieckim.
-Postaram się wykorzystać te materiały w dalszej dyskusji.
Korzystając z poruszanego tematu i skoro mowa o konieczności edukacji w zakresie instalacji w łazienkach to może ktoś mnie uświadomi do jakiej strefy mam zaliczyć umywalkę. Czy jeżeli jest w odległości większej niż 0.6m od wanny to mogę ją potraktować jako strefę 3 i umieścić gniazdko np. nad kranem lub pod nim?? 
Witam!
Pozwolę sobie zacytować z instrukcji montażu i obsługi wanny akrylowej z hydromasażem wodnym i wodno powietrznym:
„PODŁĄCZENIE ELEKTRYCZNE
Instalacja elektryczna powinna być wykonana zgodnie z PN-91/E-05009/701.
Prace instalacyjne i pomiarowe muszą być wykonane przez pracowników posiadających aktualne uprawnienia elektryczne. Należy w tym celu zastosować miedziany przewód zasilający 3 x 1,5 mm2. W sieci zasilającej należy wykonać pomiary skuteczności ochrony przeciwporażeniowej. Rozdzielnice zasilającą należy wyposażvć w wyłącznik różnicowo-prądowy o prądzie In=30mA. np. B16/0.03A i 2-biegunowy wyłącznik samoczynny np. S192B16A.
Powinno to zostać odnotowane w załączonej karcie gwarancyjnej.”
-Jest to tekst oryginalny, bez korekty z mojej strony.
-Może to sprowokuje do dalszej dyskusji w tym temacie.
Witam!
Do mojej wypowiedzi z 29.11.2003 godz.23:25, kiedy to odpowiadałem Koledze HAKA spodziewałem się komentarzy.
-Tak się nie stało, więc podaję jeszcze jedną uwagę z normy:
(701.1. Zakres stosowania)
“Dla pomieszczeń wyposażonych w wanny do celów leczniczych mogą obowiązywać wymagania specjalne.”
-Reszty wyjaśnienia dokonał Kolega Teodor P. podając dużo informacji na temat wanien z hydromasażem.
Witam kolegę TEODORA_P, EDI i wszystkich kolegów na forum.
Temat wanny do hydromasażu został wywołany chyba moją wypowiedzią.Dlatego pozwolę sobie dodać kilka uwag ogólnych:
-
w mojej wypowiedzi wanna do hydromasażu była zainstalowana w sanatorium tak, że PN podana przez kol. TEODORA_P tutaj nie pasuje,
-
PN-IEC-60364.701.1 UWAGA: w odniesieniu do pomieszczeń wyposażonych w wanny do celów leczniczych mogą obowiązywać wymagania specjalne,
-
świadectwo dopuszczenia wydane przez Centralny Ośrodek Techniki Medycznej (obecnie nazwa jest inna) - oprócz badań klinicznych przeprowadzono badania pod kątem ochrony p. porażeniowej - zachowana zgodność z PN-IEC-60364.701,
-
Rozporządzenie Ministra Zdrowia (w tej chwili nie mogę podać dalszych danych i nr. Dz.U ponieważ materiały te mam w pracy) zezwalające na wprowadzenie do obrotu w Polsce urządzeń medycznych na podstawie certyfikatu europejskiego CE - certyfikat musi być w języku polskim i urządzenie musi spełniać wymogi PN,
-
w obudowie, pod niecką wanny - strefa 1 - zainstalowane są silniki do pompy i sprężarki oraz tablica sterownicza zasilana napięciem 230V - zgodnie z PN-IEC-60364.701 jest to niedopuszczalne,
-
wanny posiadają certyfikat CE wydany w tym wypadku we Francji i są tam wprowadzone do obrotu,
-
COŚ MI TU NAPRAWDĘ NIE PASUJE!!!
Z poważaniem HAKA.
Witam!
- Świadectwo dopuszczenia mojej wanny, wydane jest przez:
POLSKIE CENTRUM BADAŃ I CERTYFIKACJI
-Jest tam taki punkt:
„Wyrób spełnia wymagania bezpieczeństwa zawarte w: […] PN-EN 55014:1996”
-Wydaje mi się, że norma PN-IEC-60364.701 jest jakby normą ramową i często odwołuje się do innych norm, czy wymagań specjalnych.
-Może to coś wyjaśnia.