Z tego wynika, że obydwa rysunki nie odpowiadają normą.
Prawie każdy z nas ma inne zdanie i możemy sobie dalej pisać i pisać.
W przypadku modernizacji ja osobiście jestem za opcją z rys. „siec_tn_nic_2.jpeg”.
W przypadku gdy część budynku będzie w TN-S a część np. mieszkań będzie w TN-C, to najrozsądniejsze rozwiązanie przestawił Kolega EDI na rys. „Idea tworzenia układów —.JPG” ale pamiętajmy, że również takiego rozwiązania nie ma w normach.
Aby taka instalacja była zgodna z normami, to należałoby poprowadzić dwa oddzielne piony, jeden TN-C a drugi TN-S. Ale przypuszczam, że 90% inwestorów powiedziałoby projektantom aby się postukali po głowie.
Pojęcie względne. Jeśli mówimy o domku jednorodzinnym to TAK ale gdy będziemy rozważać 10-klatkowy wieżowiec, to tak na oko wyjdzie ok. 700 mb LgY 35 mm2, listwy łączeniowe, robocizna i nie wiadomo czy nie zaszłaby konieczność wymiany rur na większy kaliber czyli kocie bruzd, przebicia przez stropy itd.
To był mój głos w dyskusji.
Kolega wie, że rozważam czy nie zostać ogrodnikiem, ale na razie jak widzę rażące błędy
to nie boję się o tym pisać.
W każdym układzie z kategorii nienazwany można doszukać się wad.
Skoro przytoczył kolega inny wątek to zna wypowiedź kolegi Janusza
Ja osobiście wolę układ nienazwany (nielegalny) od rozwiązania spornego i niedopuszczalnego.
Jest to kwestia własnych zasad i aktualnej wiedzy.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Szanowni Koledzy, w celu próby podsumowania tematu modernizowanych instalacji poproszę Admina o dołączenie sondy w tym temacie na temat załączonych rysunków.
Na wstępie napiszę, że rys. Kolegi EDI z 6-cioma przewodami jest OK, ale go nie załączam, gdyż jest to temat kosztów.
Wszczynajmy się od interpretacjami układów sieci wg norm, gdyż w żadnej z nich nie jest omawiany temat modernizacji i rozważmy ów 3 warianty pod względem bezpieczeństwa w trakcie modernizacji i zasadności zmiany instalacji z TN-C na TN-S.
Moje zdanie jest następujące:
=== wariant 1 ===
Zwarte przewody PE i N w linii WLZ zapewniają podwojenie przewodu, który można by nazwać PE+N=PEN. Prawdopodobieństwo uszkodzenia (przerwy) obu przewodów jest chyba jak 1:100000.
=== wariant 2 ===
Mieszkańcy z lewej strony, którzy są przekonani iż instalację mają już bezpieczną bo ich mieszkania pracują w TN-S zostali oszukani. W przypadku przerwy PEN na wszystkich urządzeniach (ich obudowach) może się pojawić b. niebezpieczne napięcie.
=== wariant 3 ===
W tym wariancie, w przypadku przerwy PEN oczywiście mieszkańcy z prawej strony w TN-C są narażeni na niebezpieczeństwo porażenia prądem, lecz mieszkańcy nowych instalacji mają zapewnione bezpieczeństwo p. porażeniowe do czasu gdy urządzenie nie trafi szlak.
=== end === Tak więc na pierwszym miejscu jestem za wariantem 3, następnie za wariantem 1.
Ponadto należy pamiętać wg mnie o podstawowych zasadach:
Sprawna sieć TN-C, gdzie jesteśmy prawie pewni że przerwa w PEN nie wystąpi jest prawie tak samo bezpieczna jak TN-S.
Zmiany z TN-C na TN-S są spowodowane m.in. zagrożeniem przerwa w PEN.
W sieci TN-S w obiekcie budowlanym przewód PE nie powinien być obciążony większymi prądami na odcinku od GSU do odbiorników. Słucham opinii Kolegów i oddanie głosów w sądzie, gdy Admin ją wstawi.
to w sądzie będziemy dochodzić prawdy? czy może chodzi o sondę?
też pomysł gombrowiczowski żeby sondą określać racje techniczne.
inne określenia też znam (zamiast “gombrowiczowski”)
bo mały szczegół: projekt. ktoś bez fantazji wymyślaczy tego tematu musiałby to ubrać w papier. i nawet kol. KSKRAK widzi problem:
cytuję: “Ale przypuszczam, że 90% inwestorów powiedziałoby projektantom aby się postukali po głowie.”
albo projektanci powiedzieliby inwestorom to wcześniej.
Witam Kolegę Profus i wszystkich Kolegów na FORUM.
Sz. Kol. pamiętam jak kol. ponad rok temu nazwał mnie „marnych psychologiem”.
Nie ukończyłem studiów psychologicznych i każdemu na forum zdarza się napisać jakieś słowo z błędem. Jednak każdy czytelnik, nawet o średniej inteligencji, po przeczytaniu danego postu, będzie wiedział o co chodzi.
Jeżeli kol. jest dobrym psychologiem i poliglotą, to gratuluję.
Gdybym chciał załączyć błędy w pisowni sz. kol., to byłby długi post.
Ja również, wiele błędów robię ale to są skutki pisania na PC.
Sonda w tym, czy innym wątku nic do prawa nie wniesie, jednak pozwoli na jakieś (szybkie) tam przeanalizowanie poglądów innych.
Mamy wiele partii politycznych, każda mówi co innego. I jak się to kończy „wyborami”.
A czy sz. kol. napisał coś na temat merytoryczny w tym wątku? Nie przypominam sobie?
I proszę nie cytować wyrwanych cytatów z kontekstu danego postu, gdyż wprowadzają innych w błąd.
Ps.
Mam nadzieję iż Admin lub Moderator uzna kol. i mój, ten post, że nadają się do „kosza”.
Wielokrotnie „ręce opadają” jak się czyta niektóre nie merytoryczne posty wielu Kolegów w tym również moje, gdy zostanę sprowokowany.
Wielokrotnie napisałbym więcej z mojej wiedzy lub niewiedzy ale coraz mniej piszę.
Zauważcie Koledzy również, dlaczego wiele innym poważniejszych osób ode mnie też pojawia się coraz rzadziej.
witam.
miałem wrażenie, że nie ma sensu powtarzania na forum argumentów wypowiedzianych przez innych - brzmiały by jak nie moje. jeśli merytorycznie popieram wypowiedzi kol. elservice, to co, mam wyrazić swoje poparcie?
ale uważam za niewłaściwe zamianę argumentacji na sondę.
a kol. widzi to w postach, co chce widzieć i co mu jest wygodne.
pozdrawiam.
-Czyste uprawianie polityki: -Jak sie nie ma naukowych podstaw, to poddaje się pod głosowanie jakieś niedoróbki czy prowizorki.
Stworzyłem i nazwałem ten temat, by zrozumieć, jaka jest ta:
Idea tworzenia układów.
P.S.
Proponuję więcej nie pisać o jakiejś tam sondzie czy sądzie, a zająć się oceną poszczególnych wariantów.
-Na początek zajmijmy się wariantem 3:
Na razie, wątek ten ma 5 stron i 67 postów. Kto będzie chciał przeczytać i przeanalizować wszystkie wypowiedzi, to mu gratuluję.
Przy pomocy sondy na przedstawione trzy moje warianty oraz wariant 4-ty, Kolegi EDI można by się coś dowiedzieć.
I tak ten wątek umrze śmiercią techniczną. Kolego EDI, znam Twój tryb pisania postów. Zamiast w jednym poście odpowiedzieć krótko i zwięźle na zadane moje pytanie odnoście 3-4 możliwości zasad bezpieczeństwa p. poraż. w przypadku przerwy PEN, to Kolega wkleja kolejny rysunek (z którym się zgadzam) lecz nie tyczy on mojego pytania i żadnej odpowiedzi lub wyjaśnienia Kolega nie udzielił.
Tak sobie możemy pisać 100 lat.
Ja napisałem, to co myślę. Każdy może mieć inne zdanie wg własnej wiedzy technicznej. Na tym kończę udział tym wątku, gdyż czuję że dojdzie on do ponad 100 postów, z których 10% będą na temat.
Nie rozumiem jak wymianę wlz-u z cztero- na pięciożyłowy w budynku wielorodzinnym (często kilku- lub kilkunastopietrowym można nazwać rozwiązaniem tymczasowym). Należy jednak pamiętać, że za tą wymianą powinno iść wykonanie połączeń wyrównawczych głównych.
I jeśli zostały one wykonane a poszczególni lokatorzy przystąpią do remontu swoich instalacji to jedynie słuszny do zastosowania jest wariant z przewodami N i PEN. Dlaczego?
Ano dlatego, że zarówno w pierwszym jak i trzecim “wynalazku” została złamana podstawowa zasada, by nie łączyć ponownie raz rozdzielonych przewodów N i PE. Doskonale ten błąd widać na pierwszym rysunku. Wprawdzie nie widać na trzecim, ale został jednak popełniony.
Jeżeli od przewodu PEN odchodzi w lewo żyła N, a żyła PEN odchodząca w prawo poprzez urządzenia w klasie I (np. bojler) następnie rury i wreszcie połączenia wyrównawcze (główne) nie będzie miała połączenia z przewodem PE?
Wariant z sześciożyłowym wlz-em nie jest niczym nowym. Były takie interpretacje krótko po wprowadzeniu TN-S, by owa szósta żyła (lub jak pisał jeden z kolegów bednarka) służyła tylko jako przewód wyrównawczy.
Czym się pomysłodawcy kierowali nie wiem. Na szczęście ten chory (moim zdaniem) pomysł upadł.
Kolega Krystyn martwi się ,że:
Mieszkańcy z lewej strony, którzy są przekonani iż instalację mają już bezpieczną bo ich mieszkania pracują w TN-S zostali oszukani. W przypadku przerwy PEN na wszystkich urządzeniach (ich obudowach) może się pojawić b. niebezpieczne napięcie.
Moim zdaniem niepotrzebnie, ponieważ są wykonane połączenia wyrównawcze główne i miejscowe więc nic takiego nie będzie miało miejsca.
Witam!
-Ja bym tak ostro nie krytykował wariantu pierwszego, bo wystarczy zmienić opisy tak,
by zamiast PE i N były dwa równoległe PEN.
-Wówczas można nazwać układy tak, że po lewicy mamy układ TN-C-S, a po prawicy
tylko TN-C, bowiem mostki tworzą PEN dwuprzewodowy.
P.S.
Ale jest jeszcze wariant O:
Witam.wyjaśnienie-bo widze że niektórzy Kol. biorą moja wypowiedź na poważnie.bednarka tak-ale tylko w piwnicy a po jasną cholerę pchać się z nastepną szóstą żyłą w pion.Czy nie wystarczy dodatkowe PE,zastepujące w starych blokach polikwidowane uziemienia bolców ochronnych w gniazdach z rurami zimnej wody?We wszystkich starych budynkach w Wa-wie jest to realizowane i jak do tej pory(ok.10 lat)nie słyszałem żeby kogoś prąd zabił.
Jesli mogę coś zaproponować,to zamkniecie tego tematu,wręcz zlikwidowanie go przez Admina i nie robienie wody z mózgu młodszym kol.,którzy czytaja te bzdury.Pozdrawiam,jeśli kogos uraziłem-przepraszam,ale takie jest moje zdanie!!!Zbyś
-To, że ktoś nie do końca przewidział skutki awarii i wprowadza w życie wariant 3, to jego sprawa. Proszę przemyśleć “te bzdury”, które nazwałem wariant 0, a także poprzednie z “szóstą żyłą”.
P.S.
-Gdyby nie było tego tematu, niewielu wiedziałoby o tych wariantach czy możliwościach kombinowania.
-Cała ta modernizacja na raty, to jedno wielkie kombinowanie.
-Może jednak warto, poprzez publiczną dyskusję, wypracować rozsądne rozwiązanie.
Witam !
Po co 6 ty przewód. Nie wiem, czy koledzy są marzycielami ?
Popatrzcie na realia.
Przy wymianie instalcji elektrycznej, wspólnoty i administracje płacą za częśc wspólną.
NATOMIAST NIE PŁACĄ ZA INSTALACJE W LOKALACH.
NAJWYŻEJ WYMIANA SAMYCH BEZPIECZNIKÓW.
Dobrze jak na to mają pieniądze. więc musi istnieć TN-C i TN-S.
Kolego Krystyn ! Jeżeli kolega uważa,że inwesror nie ma forsy na 1-żyłę,
to chyba więcej będzie kosztować rozpięcie mostków, a dalej kmpletne pomiary. Przeróbka więc nie nastąpi nigdy.
Pytanie, w zasadzie czym różni się PEN od N ? Chyba tylko tym, że N można rozłączyć.
To są realia i nie ma co dalej kombinować. Pytanie które powtarzam. Po co to uziemienie, czy tylko dlatego,że KAŻĄ TAK ROBIĆ ? Przypuszczam 98% że PEN z Z.E. “PENUJE” uziom, a nie uziom uziemia PEN.
Zmierzcie, czy dołączenie uziomu zmieni potencjał punktu rozdziału względem ziemi ? Przekonany jesten,że nie zmieni. Uziom 10 omowy TO TYLKO OZDOBA
JAK FRESKI W MUZEUM.
CYRUS.
Uziemione zaciski PEN wykonuje się w złączach kablowych które są elementem sieci enegrgetycznych. Dlaczego uziemiać? Jaką rezystancją?Odpowiedź można znaleźć w normie N SEP-E-001 “Sieci elektroenergetyczne nn - Ochrona przeciwporażeniowa” oraz katalogach do projektowania linii nn.
Co do pozostałych wypowiedzi to wybaczcie ale głosu nie zabiorę bo co można odpisać na takie zlepki słów??
niestety, kolejny post na ilość nic nie wnoszący do tematu. Przy takim podejściu do tematu i pisaniu w ten sposób ide o zakład, że jak wpadnę na forum po wakacjach to dalej będą pytania czym się różni N od PEN, czy wlz ma być 6 przewodowy (chociaż widząc fantazję niektórych może się okazać, że N, PE i PEN-ów będzie tyle ile mieszkań na klatce + L1, L2, L3)
-To podstawa do dyskusji o wariantach układów, (takie małe klocki lego).
-[Kto nie zna odpowiedzi, niechaj cicho siedzi.]
-W niskich budynkach, (np. 4 kondygnacje), to rzecz normalna.
[-Przynajmniej w części za licznikiem musimy mieć nazwane, czyste układy.]
P.S.
Projektantom ciągle coś nie pasuje, kiedy o nietypowych układach się dyskutuje.
-Może w końcu usłyszę, pod którym wariantem Kolega Jacek (opornik) się podpisze.
WITAM
Jestem za układami;
Najlepszy w.4 [teoretycznie]
Praktycznie;w.1 i w.0
Wybieram w.0 -najmniej roboty póżniej.
Ale czekam na nowe rozwiązania i wyjaśnienia.
Jestem tu nowy .To FORUM jest wspaniałe i bardzo potrzebne.GRATULACJE dla TWÓRCÓW.
Witam !
PE, czy PEN taka mała zagadka.
Obydwa przewody mogą mieć taki sam przekrój.
Jeżeli różnicą dla was jest karteczka jaką przyczepiono do przewodu,
to dyskusja jest z niepoważnymi ludźmi.
Napisałem Wam,że N można w niektótych przypadkach rozłączać , ale w zasadzie też nie bo zakłócimy symetrię faz. Więc , tak naprawdę, TO JEDNO I TO SAMO - różnica, karteczka.
Wystarczy 5 przewodów - ale nie będzie karteczek N i PEN.
Uziom - rzucacie normami, ale czy niedopuszcza się uziomu punktu rozdziału 10 omów ?
Ja nie widziałem uziomu w budynku mieszkalnym o rezystancji 1 oma.
Czy taki uziom każe wykonywać norma ?
Jeżeli uziom w budynku nie ma 1 oma to powtarzam: PEN, PENUJE UZIOM, a nie uziom uziemia PEN.
Uziom 10 omów to"szajs" który czy jest, czy go brak, to i tak nic nie zmienia. Gorzej,że nie jesteście w stanie tego pojąć. Sprawa dobrego uziomu jest ważna, ważniejsza niż PEN i N, bo w istocie umożliwia odcięcie obiektu od sieci ZE. W przypadku awarii np. koparka, mieszkańcy mają zapewnioone bezpieczeństwo.
CYRUS.
