Witam!
W temacie: Czy wyłącznik RCD zadziała?
-Kolega Krzysiek (kkas12) wstawił rysunek i miałem nadzieję, że dyskusja szybko się zakończy. Tak się jednak nie stało, więc postanowiłem nieco przerobić ten rysunek i utworzyć temat, (będący kontynuacją w/w), zatytułowany: Idea tworzenia układów.
Na rysunku widzimy, że punkt rozdziału PEN nie jest uziemiony, a w przewodzie PEN nastąpiła przerwa. Układ taki powstał w wyniku modernizacji układu TNC w typowym mieszkaniu lub domku jednorodzinnym, gdzie pozostawiono zasilanie do rozdzielnicy dwuprzewodowe, a wymieniono tylko przewody do gniazdek w kuchni i łazience, które zabezpieczono RCD.
Moje pytanie brzmi następująco:
-Jeśli norma zabrania stosowania RCD w układzie TN-C, to czy można stosować
w układzie TN-C-S?
Witam !
W układzie TN-C-S jest zachowana ciącłość przewodu PE, przewód ten
omija RCD. Ponadto upływy nie przechodzą przez RCD, są wykrywane,
więc RCD będzie eliminował niesprawne urządzenia.
Układ jest jak najbardziej prawidłowy.
Sieć bez RCD będzie funkcjonować przy niesprawnych urządzeniach, nawet jeżeli UPŁYW BĘDZIE WYNOSIŁ 5A.
Przy zastosowaniu RCD taki “szajs” nie będzie funkcjonował, użytkownik musi urządzenie wyłączyć, bo nie będzie miał prądu.
CYRUS.
Pozdrawiam kolegę. K.B.
Zacznę od powtórzenia swojego stanowiska z wspomnianego przez kolegę Edwarda tematu.
Co do zapisu normy to napiszę jeszcze raz własnymi słowami jak interpretuję
punkt 413.1.3.8 normy
Jeśli jako środek ochrony od dotyku pośredniego stosujemy samoczynne wyłączenie
zasilania to zabronione jest stosowanie RCD w sieci TN-C.
W tym samym punkcie normy czytamy również
jeśli stosowane jest urządzenie ochronne różnicowoprądowe w układzie TN-C-S, to
przewód PEN nie może być używany po stronie odbioru; połączenie przewodu ochronnego
z przewodem PEN powinno być wykonane po stronie zasilania urządzenia różnicowoprądowego.
Czyli TN-C-S już dopuszcza stosowanie RCD.
Propagatorom RCD w TN-C zarzucam mieszanie pojęć lub niedopuszczalne błędy.
Jakoś nikt nie narysował poprawnego układu TN-C z RCD gdzie środkiem ochrony jest
samoczynne wyłączenie zasilania.
Przyjmując za punkt wyjścia instalacje TN-C rysuje się odbiorniki albo nie objęte
ochroną albo w II klasie izolacji i udowadnia się poprawę bezpieczeństwa.
Z zapisu normy wynika, że przewód PEN za RCD nie może służyć do podłączania
przewodów ochronnych. Podpowiada mi to też techniczna logika.
Można dyskutować czy za RCD jest jeszcze PEN. Osobiście uważam, że nie.
Zatem jeśli mamy wyjściowo układ TN-C i wykonany poprawną instalacje RCD (bez błędów)
to zmieniamy układ na TN-C-S. Ponieważ za RCD przewód N ( przed RCD PEN) nie może
służyć do ochrony.
Mówiąc inaczej na zacisku wejściowym RCD mamy punkt podziału PEN na N i PE
pomimo, że poprzez zastosowanie II klasy izolacji w zabezpieczonym obwodzie nie
występuje przewód PE.
Najważniejsze jest by po przejściu przez RCD przewodu N nie traktować jako PEN
i podłączać do niego przewodów ochronnych zasilanych odbiorników.
-Z technicznego punktu widzenia, w oparciu o w/w normę, zgoda.
-Jak to się ma do obecnie obowiązujących przepisów prawa:
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 12 kwietnia 2002 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
(Dz. U. Nr 75, poz. 690)
Dział I
Przepisy ogólne
§ 1. Rozporządzenie ustala warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budynki i związane z nimi urządzenia, ich usytuowanie na działce budowlanej oraz zagospodarowanie działek przeznaczonych pod zabudowę, zapewniające spełnienie wymagań art. 5 i 6 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane.
§ 2. 1. Przepisy rozporządzenia stosuje się przy projektowaniu i budowie, w tym także odbudowie, rozbudowie, nadbudowie, przebudowie oraz przy zmianie sposobu użytkowania budynków oraz budowli nadziemnych i podziemnych spełniających funkcje użytkowe budynków, a także do związanych z nimi urządzeń budowlanych, z zastrzeżeniem § 207 ust. 2.
2. Przy nadbudowie, przebudowie i zmianie sposobu użytkowania budynków istniejących lub ich części wymagania, o których mowa w § 1, mogą być spełnione w sposób inny niż podany w rozporządzeniu, stosownie do wskazań ekspertyzy technicznej właściwej jednostki badawczo-rozwojowej albo rzeczoznawcy budowlanego oraz do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych, uzgodnionych z właściwym komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej lub państwowym wojewódzkim inspektorem sanitarnym, odpowiednio do przedmiotu tej ekspertyzy.
Rozdział 8
Instalacja elektryczna
§ 180. Instalacja i urządzenia elektryczne, przy zachowaniu przepisów rozporządzenia, przepisów odrębnych dotyczących dostarczania energii, ochrony przeciwpożarowej, ochrony środowiska oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, a także wymagań Polskich Norm odnoszących się do tych instalacji i urządzeń, powinny zapewniać:
dostarczanie energii elektrycznej o odpowiednich parametrach technicznych do odbiorników, stosownie do potrzeb użytkowych, 2) ochronę przed porażeniem prądem elektrycznym, przepięciami łączeniowymi i atmosferycznymi, powstaniem pożaru, wybuchem i innymi szkodami,
ochronę przed emisją drgań i hałasu powyżej dopuszczalnego poziomu oraz przed szkodliwym oddziaływaniem pola elektromagnetycznego.
§ 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
złącza instalacji elektrycznej budynku, umożliwiające odłączenie od sieci zasilającej i usytuowane w miejscu dostępnym dla dozoru i obsługi oraz zabezpieczone przed uszkodzeniami, wpływami atmosferycznymi, a także ingerencją osób niepowołanych, 2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych, 3) urządzenia ochronne różnicowoprądowe lub odpowiednie do rodzaju i przeznaczenia budynku bądź jego części, inne środki ochrony przeciwporażeniowej, 4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,
zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń,
przeciwpożarowe wyłączniki prądu, 7) połączenia wyrównawcze główne i miejscowe, łączące przewody ochronne z częściami przewodzącymi innych instalacji i konstrukcji budynku,
zasadę prowadzenia tras przewodów elektrycznych w liniach prostych, równoległych do krawędzi ścian i stropów,
[b9) przewody elektryczne z żyłami wykonanymi wyłącznie z miedzi, jeżeli ich przekrój nie przekracza 10 mm2,[/b]
Kolego Edwardzie. Jeśli chodzi o wspomniane rozporządzenie to dotyczy ono
nowych instalacji i tu nie widzę większych problemów.
Zarówno norma jak i przepisy praktycznie wykluczają możliwość wykonania
instalacji typu TN-C.
Te 10 mm2 jest skuteczną zaporą (norma).
Co do klasyfikacji to też mała uwaga.
Ja osobiście posługuje się nazewnictwem zależnym od omawianego obszaru
instalacji.
Dla przykładu:
Jeśli w obiekcie jest układ TN-C-S, a w analizowanych obwodach jest wydzielony
przewód PE to nie jest błędem nazywania tych obwodów układem TN-S, gdy wszystkie
analizowane obwody mają wydzielony przewód PE i rozdział nastąpił w jednym punkcie.
Można wykonać w mieszkaniu układ TN-S i podłączyć go do WLZ w TN-C.
Ponieważ rozporządzenie podaje ostrzejsze wymagania dlatego nie rozumie kolegi rozterki.
W systemach TN, w instalacjach ułożonych na stałe, w przewodach (kablach) mających
przekrój poprzeczny żyły nie mniejszy niż 10 mm2 Cu lu 16 mm2 Al, pojedynczy przewód
(żyła) może pełnić równocześnie funkcje przewodu ochronnego i neutralnego …
A co kolega ma na myśli ?
Aluminium w instalacjach zgodnie z rozporzadzeniem już nie stosujemy.
Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego EDI, Twój rys. jest mało czytelny. Dorysuj do niego w którym miejscu przychodzi zasilanie.
Witam Panów !
Tyle tekstu zostało napisane, ale z przykrością muszę powiedzieć ,że niewiele z waszych opisów wynika. Wynika napewno to,że w chwili obecnej normy zabraniają stosowania
RCD w instalacjach TN-C. to jest faktem.
Natomiast normy zezwalają na stosowanie i uznają za poprawne zarówno układy TN-C, jak i TN-C-S.
To napewno Kolega Edi i wszyscy wiedzą.
Nikt z kolegów nie podał argumentów, które normotwórcy wzięli pod uwagę dając takie zalecenia.
Jeżeli prawo czegoś zabrania, to wykonawca instalacji powinien doładnie wiedzieć dlaczego.
Także wasze wypowiedzi są niekonsekwentne, skoro nie uważacie stosowanie układu TN-C za błąd w sztuce.
Sprawa nr 2. Obecnie brak na rynku jednoobwodowych RCD, to znaczy takich, które nie rozłączają PEN. Jest tylko RCD Moellera z zewnętrznym stycznikem za 600 złotych. Jeżeli taki RCD zastosujemy w sieci TN-C,
to nie spełnimy obecnych norm, ale nie wprowadzimy zagroążenia.
Normy zabraniają stosowania RCD przerywającego przewód PEN
i z tym zgadzam się w pełni. Jak pisano normy, innego RCD nie było.
Uwagi na temat TN-C, jak iTN-C-S są takie, że obie , zgodne z normami sieci ignorują urządzenia, w których prąd upływu może osiągnąć 10A i więcej. A więc tolerują eksploatowanie TRAGICZNEGO SZMELCU.
I tu nikt nie mówi o błędach w sztuce.
CYRUS.
Na wszystkich schematach (jakie posiadam) przedstawiających układ TN-S oraz TN-C-S punkt podziału jest uziemiony. Tak jak przedstawił to kolega EDI. Jednak uszkodzenie przewodu uziemiającego powoduje, że wprawdzie wyłącznik RCD będzie pracował poprawnie, jednak w momencie wystąpienia następnego uszkodzenia (przerwy na przewodzie PEN) wystąpi takie samo zagrożenie jak w układzie TN-C.
Jakkolwiek jest to sytuacja skrajna, co nie znaczy, że niemożliwa.
Ale na czym polega różnica między systemem TN-S a TN-C-S, czy tylko na uziemieniu lub nie punktu podziału?
Czy jeśli do remontowanego budynku doprowadzona jest w.l.z. czterożyłowa a ja wymieniając wszystkie instalacje w rozdzielni dokonam rozdziału na PE i N, ale nie wykonam jego uziemienia, to będzie układ TN-C-S czy zwykłe lenistwo. Czy norma zezwala nam na aż tak daleko posuniętą dowolność interpretacji. Jak to rozumieć? W imię czego mam zadawać sobie trud z wykonaniem uziomu jeśli zarówno z nim jak i bez niego wszystko będzie ok.
A jeśli w tym samym budynku oświetlenie pozostawimy w dotychczasowj postaci a wymienimy tylko obwody gniazdowe natomiast uziemiony punkt podziału wykonamy w taki sposób, że oświetlenie będzie pracowało w układzie TN-C a gniazda w TN-S to jaka nazwa będzie odpowiednia dla tej instalacji?
Może to właśnie jest TN-C-S.
Jeśli w obiekcie jest układ TN-C-S, a w analizowanych obwodach jest wydzielony
przewód PE to nie jest błędem nazywania tych obwodów układem TN-S, gdy wszystkie
analizowane obwody mają wydzielony przewód PE i rozdział nastąpił w jednym punkcie.
Można wykonać w mieszkaniu układ TN-S i podłączyć go do WLZ w TN-C.
Ponieważ rozporządzenie podaje ostrzejsze wymagania dlatego nie rozumie kolegi rozterki.
W temacie „Czy punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony???”, (w poście z 02 Gru 2004 01:10), napisałem:
-Moim zdaniem:
-Jeżeli nie uziemiamy tego punktu rozdziału PEN-a, to przechodzimy z układu TN-C
na TN-C-S.
-Z chwilą uziemienia tego punktu, tworzymy układ TN-S
P.S.
-Cytowałem to (już wcześniej z normy), ale warto obejrzeć jeszcze rysunki w niej zawarte.
Z chwilą uziemienia punktu rozdziału PEN, tworzymy układ TN-S, gdyż przewód ochronny PE musi być bezpośrednio uziemiony, niezależnie od uziemienia PEN.
Przerwa w przewodzie PEN nie może wykluczać funkcji ochronnej przewodu PE.
Wykonałem kolejny rysunek, by potwierdzić powyższe słowa.
-Specjalnie dla Kolegi Krystyna opis pierwszego rysunku wyróżniłem tłustym drukiem.
-By odpowiedzieć na te i pozostałe pytania Kolegi Krzyśka (kkas12) wykonałem kolejny rysunek.
-Jeśli nie wykonamy uziemienia punktu rozdziału PEN, to tworzymy układ TN-C-S, aż do najbliższego uziemienia PEN, (czyli uziemienie PE poprzez PEN). -Jeśli uziemiamy punkt rozdziału PEN, to dokonujemy rozdziału PEN na PE i N, a tym samym dajemy podstawy, by ten nowy układ (za punktem rozdziału), nazywać TN-S.
-Pod warunkiem, że cała instalacja będzie trzyprzewodowa.
-Ma być uziemiony tam, gdzie się kończy PEN, a zaczynają PE i N.
-Wynika to z definicji układów i rysunków w normie, to już pokazywałem i cytowałem w temacie:
Czy punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony???
P.S.
Proszę dokładnie przeczytać moje wypowiedzi na stronie: http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=6224&postdays=0&postorder=asc&start=30
Czy punkt rozdziału PEN na PE i N musi być uziemiony???
W układzie TN-S uziemiony jest początek N i PE, czyli koniec PEN.
W układzie TN-C-S początek N i PE nie jest uziemiony bezpośrednio, lecz poprzez PEN. W układzie TN-C-S instalacji, przerwa PEN pozbawia przewód ochronny uziemienia.
W układzie TN-S instalacji, przerwa PEN sieci, nie pozbawia uziemienia przewodu ochronnego PE.
P.S.
-Tak wynika z rysunków:
Rys.31A: System TN-S Oddzielne przewody neutralne i ochronne w całym systemie sieci.
Rys.31B. System TN-C-S. Oddzielne przewody neutralne i ochronne w części systemu sieci.
Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Z drugiego rysunku już coś wiem. Jednak nie wiem o co w tym wątku chodzi. Czy mamy omawiać układy sieciowe czy zagrożenia spowodowane przerwą PEN. Wiem, że jedno z drugim się wiąże ale na owe tematy pisaliśmy już 100 razy.
Przytoczę cytaty i rys. z książki „WYTYCZNE - pomiary w elektroenergetyce…”:
13.3. Układy sieci TN (TN-C, TN-S, TN-C-S)
Układ sieci TN charakteryzuje się następującymi cechami:
(…)
Zaleca się uziemienie punktu, w którym przewód ochronno-neutralny PEN rozdziela się na przewód ochronny PE i przewód neutralny N (układ TN-C-S).
W książce jest słowo „zaleca się” lecz nie wiem czy takowy zapis jest w normie. Bo gdyby był w normie, to można by ów regułę uznać jako że punkt rozdziału „misi się uziemić”. Dla mnie najważniejsze jest wykonanie połączeń wyrównawczych GSW, bo gdy ich nie będzie, to uziemienie punktu rozdziału może wielokrotnie zaszkodzić a nie pomóc.
Na rysunku 13.3.2.a) przedstawiono układ sieci mieszanej TN-C-S, w której urządzenia w instalacji odbiorczej jednego obiektu są zasilane dwoma sposobami. Instalacje takie występują w przypadkach częściowych modernizacji instalacji jednego obiektu.
Rysunek 13.3.2.b) pokazuje typowy układ instalacji dla obiektów zasilanych w układzie TN-C, z punktem rozdziału na początku instalacji. Wówczas cała wewnętrzna instalacja obiektu pracuje w układzie TN-S.
Pisałem już kilka razy, że określenie instalacji można przyjąć dla całego obiektu budowlanego łącznie z terenem i w takim przypadku całość sieci nazwiemy TN-C-S. Możemy rozpatrywać sam budynek który może pracować w TN-C-S, TN-C lub TN-S. Możemy również brać pod uwagę jedną czy dwie kondygnacje, które pracują w TN-S.
Wykonywałem kilka dużych robót pod nadzorem projektantów i doświadczonego inspektora nadzoru i dla przykładu podam wymianę instalacji w akademiku XI kondygn. w pierwszym etapie III kondygnacje od góry i nie było żadnego uziemienia z wyjątkiem połączeń wyrównawczych i projektant, inspektor oraz ja nazywałem instalację na tych piętrach TN-S i tak było w projekcie oraz w protokole z pomiarów napisałem TN-S.
-A porównując pierwszy rysunek z drugim i trzecim, można się jeszcze więcej dowiedzieć. -Mamy omawiać tworzenie układów instalacji, odpowiednich do układu TN-C sieci zasilającej.
Zastanówmy się, co daje taka częściowa modernizacja instalacji:
Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego EDI, zastanówmy się również na tym, że forum to czytają młodzi elektrycy i uczniowie. Kolejny Twój rysunek jest błędny, nie widziałem instalacji o przewodach „L”, ”N” i „PEN”.
No dobrze „mamy”, ale o co wreszcie Koledze chodzi?
Bo moje IQ jest zbyt małe abym wiedział na jaki temat w wątku tym mamy pisać. Ps.
Proponuję aby Kolega zmieniał nazwy swoich rysunków, gdyż nie wiadomo do którego się odwoływać, a mało kto będzie skakał po kolejnych stronach aby je policzyć.
Rysunek powstał na bazie wieu opracowań uczonych ludzi i służy jedynie do dyskusji na Forum.
-Rozdział PEN bez uziemienia w instalacji jest poważnym błędem w sztuce.
-Powstaje układ instalacji o wątpliwej nazwie TN-C-S (?) z odzielnym przewodem ochronnym, pośrednio uziemionym poprzez PEN, (co wyklucza stosowanie uziemionych, “nowoczesnych połączeń wyrównawczych”).
P.S.
Każdy rysunek ma jeszcze opisy na dole (i różną liczbę kropek na górze).
