Witam Kolegę Andrzeja (elservise) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego Andrzeju, książka ta nie jest moją książką. Ja ją tylko redagowałem i jak już wspominałem, za jej treść biorę odpowiedzialność na siebie. Licząc współautorów przy pomocy innych wymienionych osób współpracujących, jak również recenzentów, publikacja ta powstała przy pracy ponad 20 osób, nie licząc wielu osób nie wymienionych.
Kolego Andrzeju, mam kilkadziesiąt książek i kilkadziesiąt norm. M.in. na bieżąco aktualizowane wydanie „ Instalacje elektr…” dra J.Strzałki zawierające obecnie ponad 2000 stron oraz ostatnie wydanie WNT „Poradnik inż. elektryka” 922 strony.
Katalog zeskanowanych książek wielu autorów zajmuje mi ponad 2 GB i mam go na trzech płytach CD, oczywiście dla własnych celów. Nie wspominam co kolejnych CD z normami czy aktami prawnymi.
Kolego Andrzeju, zapewniam, że w 99% przeczytałem dużo publikacji książkowych, które posiadam, wielu norm dot. naszej działalności, wielu publikacji z Internecie.
I na koniec napiszę,
że uwaga Kolegi była chyba niestosowna w stosunku do mojej osoby. Nie uważam się za geniusza i znawcę wszystkich tematów, lecz swoje zdanie mogę mieć.
Pomiędzy L1 i L2. Rozkład napięć na odbiornikach zależy od stosunku ich rezystancji.
Jeżeli na jednej fazie mamy grzejnik 1400W, a na drugiej telewizor plazmowy, to na grzejniku Będzie np. 80V, a na telewizorze 310V. W odpowiednim stosunku przesuwa się także punkt zerowy
Kolego Cyrus to jest prąd przemienny o przebiegu sinusoidalnym, jakby kolega zapomniał. Napięcie 400V (skuteczne) jest między fazami, natomiast w danej chwili (przyjmijmy dla uproszczenia kąt fi 90st) jedna faza ma wartość +2301.41=324V a druga -2301.41*0.5=-162V względem ziemi i spadki napięć na przykładowym odbiorniku i telewizorze odejmą się od napięcia fazy L1 i uzyskamy napięcie -162V fazy L2 (względem ziemi) i nie ma możliwości żeby na obudowie pojawiło się napięcie wyższe od napięcia fazowego,(zmienia się tylko znak wartości chwilowej), nawet gdyby zamiast grzejnika zewrzeć fazę do obudowy. Napięcie 400V na obudowie względem ziemi pojawiłoby się gdyby kolega zwarł jedną fazę do ziemi a drugą do obudowy. Podstawy elektrotechniki się kłaniają kolego Cyrus.
Powiem wam, że nazwa wyrównywanie potencjałów jest nieprecyzyjna, bo potencjał, to sprawa bezprądowa. jednak rolą połaczeń wyrównawczych jest konsumpcja prądów, i w ten sposób wyrównuje się
różnicę potencjałów.
Rolą połączeń wyrównawczych jest wyrównanie potencjałów a nie “konsumpcja prądów”, jeżeli połącze uziemienie fundamentowe z szyną wyrównawczą, przewodem PE, wszystkimi metalowymi rurami wchodzącymi do budynku to niech kolega mi pokaże takie miejsce w mieszkaniu gdzie będe miał różnicę potencjałów w przypadku uszkodzenia instalacji.
Panowie możemy mieć w du… uziemianie sieci TN-c lub TN-s i ich mutacji jak postawimy na dobrą izolację. Tylko znowu problem ekonomiczny - ile ta izolacja będzie kosztowała, bo musi być trwała i niezawodna. Energetyka to system kompromisów ceny i niezawodnośći stąd powielanie środków ochrony. Co jest lepsze nie decyduje technika lecz ekonomia.
My jako elektrycy (wykonawcy i projektanci) musimy kombinować, jak to wykonać aby przypadkiem nie wylądować w zakładzie na przymusowym odpoczynku oraz inwestor miał kasę aby to wykonać. Przepisy natomiast nakładają na nas minimum wymogów jakie musimy spełnić.
Zawsze był dylemat: izolować czy wyrównywać potencjały, robi się to co jest łatwiejsze i tańsze, czasami decydują dodatkowe czynniki.
TN-S to system przewódu ochronnego nie narażony na uszkodzenia z powodu złego połączenia - wypalanie lub nadmiernego utleniania spowodowane przepływem prądu. Czy to jest najlepsze nie wiem, wszystko ma swoje wady i zalety. Ja cały czas uważam, że niedługo wrócimy do TN-C wykonany w miedzi (może poza małymi wyjątkami). Przecież już została zmniejszona w normach obciążalność przewodów, uciekamy od aluminium, zostało lepiej opanować wykonanie połączeń przewodów.
Witam !
Kolego Oleks ! Proszę uważnie czytać posty. Ja nie napisałem, że napięcie będzie wyższe od napięcia międzyfazowego. Napięcie międzyfazowe wynosi 400V , a ja podałem wartość 350V.
Grzejnik 1400W posiada rezystancję 38 om, a telewizor, pobierający 100W 460 om.
W przypadku grzejnik- brak obciążenia, to może być nawet 400V. To tak, jakby obudowę kolega podłączył do L1 poprzez grzejnik 38 om.
Sa to przypadki skrajne, ale zupełnie możlie.
Jeżeli kolega mierzy miernikiem, to miernik pokazuje wartości skuteczne.
Wartość podana przeze mnie jest wartością przykładową, nie miałem zamiaru obliczać w tym przypadku dokładnej wartości – wniosek, będzie wystarczająco dużo, może się pojawić nawet 350 V i 400V. A nawet 160V podane przez kolegę może solidnie zaszkodzić.
Wracając do połączeń wyrównawczych, to kolega nie ma racji. Jeżeli by tak było jak kolega mówi, to rezystancja połączeń wyrównawczych mogłaby być 10 kom.
Sadze, że kolega nie rozumie zasady działania tych połączeń.
Jeżeli nic nie jest podłączone do instalacji, to praktycznie nie ma co wyrównywać i wystarczy
np. 10 kom, 20 kom. Natomiast jeżeli urządzenie w instalacji ulegnie uszkodzeniu, np. bojler, kuchnia gazowa. dostanie upływ np. 1A, to w rezultacie przy rezystancji uziomu 30 om otrzymamy 30V na obudowie. Urządzenia te są połączone gwintem z W.K. Przy sytuacji potencjałowej, jak to jest wg. kolegi, na obudowach pojawiło by się solidne napięcie.
CYRUS.
Witam
Kolego Cyrus nadal się nie rozumiemy. Ja także nie napisałem że kolega podał, że napięcie będzie wyższe od międzyfazowego ale twierdzę że napięcie na obudowie względem ziemi nie będzie wyższe od napięcia fazowego 230V a wartość 350V jaką kolega podał jest wartością dużo wyższą od napięcia fazowego i dlatego twierdzę że kolega nie przemyślał do końca tego co napisał. Napięcie punktu zerowego gwiazdy odbiorników wzlędem ziemi będzie sie przesuwało od wartości 0 do 230V w zależności od impedancji podłączonych odbiorników a nie od 0 do 400V. Całkowicie się zgadzam, że pojawienie się takiego napięcia na obudowie urządzenia jest niebezpieczne i nikt tego nie kwestionuje, chodzi tylko o to żeby przy podawaniu wartości liczbowych trzymać się rzeczywistości a nie rzucać pierwszą lepszą wartość jaka przyjdzie do głowy.
Sadze, że kolega nie rozumie zasady działania tych połączeń
Natomiast jeżeli urządzenie w instalacji ulegnie uszkodzeniu, np. bojler, kuchnia gazowa. dostanie upływ np. 1A, to w rezultacie przy rezystancji uziomu 30 om otrzymamy 30V na obudowie. Urządzenia te są połączone gwintem z W.K
I dokładnie o to chodzi. Bo napięcie, a raczej potencjał 30V (przy dobrze wykonanych połączeniach wyrównawczych) pojawi mi się jednocześnie na wszystkich urządzeniach podłączonych do PE i szyny wyrównawczej ,rurze W.K oraz na konstrukcji budynku i stojąc na podłodze jestem pod tym samym potencjałem co obudowa uszkodzonego urządzenia, więc co ma mnie porazić?
Witam
Widac wyrazna szkodliwosc rysunkow takich jak: r_13_3_2.jpg. Dla osob nie majacych wyobrazni trudnosc stanowi brak w polu widzenia pozostalych uziomow sieci.
Tyle pracy kol. Krystyn na marne. Chociaz jak narysuje kol. 10 tych uziomow, to u niektorych okaze sie ze sa dwa, lub 1 i to zgodnie z norma.
Czy moglby kol. podpowiedziec co pisze na poziomie tych uziemien?
Trudno zrozumiec niechec niektorych do czytania “literatury drukowanej”, wola monitor.
Kol. Edi podal normy, podal namiary na materialy szkoleniowe, i to wszystko malo. Temat uziemien poruszany niejednokrotnie lacznie z soleniem ziemi. Opcja “szukaj” dziala na tym forum.
Zrobienie uziemienia o rezystancji kilkuset miliom (np. 0,15
Nie ukrywam, że miewam uszczypliwy styl pisania. Ale czytuje różne tematy i
pewne stwierdzenia kolegów wprawiają mnie w totalne zdziwienie.
Dla przykładu w tym temacie
Kolega Krystyn ostatnio bardzo często cytuję „WYTYCZNE … ” i zasłania się recenzentami
tej publikacji a nie dotyczy to tylko tego tematu.
Kolego Krystynie przecież załączony rysunek umieścił właśnie kolega 21 stycznia 2005 r. o
godz. 20:23 w temacie „Modernizacja instalacji w starych budynkach wielorodzinnych”
A może jednak uzasadniona ? – co nie oznacza, że w formie właściwa.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Zauważyłem, że więcej czasu tracimy na przekomarzanie się niż na treści merytoryczne.
Kolego ZAX, w/w rys. pochodzi z normy IEC 364 gdyż w PN-IEC 60364 opartej na normie IEC 364, normotwórcy rysunki te poskracali. Norma ta nie przewiduje nie konserwowanych lub złych instalacji i dlatego nic w niej pisze o dziesiątkach uziemień roboczych oraz nie opisuje zjawiska przerwy PEN. Proszę sobie porównać obydwie normy, przedstawione w nich rysunki układów sieci, trochę je poczytać a na koniec zwracać mi uwagę.
Jest na forum temat (chyba o nazwie) „Uziom do jądra ziemi”.
Kolego Andrzeju, nie zasłaniam się recenzentami książki i zawsze pisałem, że odpowiedzialność za jej treść biorę na siebie bez względu który z współautorów napisał kolejny rozdział. Pisałem tylko iż recenzenci omawianej książki mają takie zdanie jak ja.
Kolejny chwyt Kolegi. Czyżby Kolega nie przeczytał załączonego do w/w rys. teksu:
Sama nazwa rys. „TN-NIC” mówi za siebie jaka to instalacja. I wydaje mi się iż w wątku tym mówimy o instalacjach w standardowych układach a nie modernizowanych.
Bo jeśli chodzi o modernizowane to w tamtym wątku załączyłem rys. jak niżej.
Witam!
-Dobrze, że kolega Andrzej (elservice) wstawił właśnie tę wersję, (bez mostkowania), raz już rozdzielonego przewodu PEN, (uziemionego w punkcie rozdziału), dla części zmodernizowanej instalacji, (widocznej z lewej strony rysunku).
Tak jak rysunek siec_tn_nic jest poprawny co do oznaczeń przewodów
choć odnosi się do układu nienazwanego (brak odnośnika w normie) tak rysunek
siec_tn_nic_2 jest błędny co do oznaczeń bo jest to układ TN-C a oznaczenia
sugerują, że TN-S.
Norma mówi jednoznacznie, że raz rozdzielonych przewodów PE i N nie
wolno łączyć ponownie. Może i z tą zasadą też kolega się nie zgadza ?
Po to są oznaczenia literowe i kolorami przewodów by jednoznacznie
określały ich funkcje.
Kolega poucza innych
Kolego EDI, zastanówmy się również na tym, że forum to czytają młodzi elektrycy i uczniowie.
a po rysunku kolegi jakie wnioski mają wyciągać inni koledzy odnośnie łączenia przewodów N i PE.
Proszę zajrzeć do publikacji dr. Edwarda Musiała tam te dwa układy są dokładnie opisane
z oceną niemieckich ekspertów.
Ile lat można lansować błędny układ z rysunku siec_tn_nic_2 ???.
Wychodzi na to, że kolega Krystyn będzie ostatnim co dostrzeże błąd w takim układzie.
Na pocieszenie powiem koledze, że kiedyś też zbłądziłem.
Witam !
Post kolegi Krystyna z 24 maja .
Na rysunku już więcej nie można było pokręcić. Panowie, jest to w rzeczywistości sięc TN-C z lokalnymi odejściami w TN-C-S. I wcale nie wiadomo po co są dwa piony:
N i PE. Pion PE na rysunku, to ewidentny błąd w sztuce. PE jest to przewód b e z p r ą d o w y. A u kolegi Krystyna płyną przez PE „grube” AMPERY.
Dla prądu jest to PEN. Czy Kolega Krystyn zastanawiał się którędy prąd popłynie ?
Czy prąd wybierze PEN, czy PE, będzie to zależało od rozkładu rezystancji, a nie od tego jakie napisy
kolega umieścił na schemacie.
Było proste wyjście. Należało pociągnąć jeszcze jeden pion PEN i wszystko byłoby zgodne z zasadami sztuki. PE byłby bezprądowy.
Dla adeptów sztuki elektrycznej należałoby przedstawić schematy jak robić instalacje,
A w/w schemat pokazuje ,jak nie należy robić instalacji.
Pytanie , po co to uziemienie, jaką rolę spełnia ? Pytanie na marginesie innych postów.
CYRUS.
Z normą się zgadzam jednak norma nie omawia tematów modernizacji instalacji z TN-C na TN-C-S.
Może kolega narysuje jakiś szkic z opisem przewodów w trakcie w/w modernizacji.
I tu Kolega ma rację ale jak przekonać o tym inwestora, który będzie musiał zapłacić za WLZ’ty 6-cio żyłowe.
Rysunek zamieszczony przez kolegę Andrzeja (elservice) jest jak najbardziej prawidłowy i właśnie w taki sposób powinno się wykonywać modernizacje rozpoczęte wymianą wlz-u.
Natomiast rysunek przedstawiony przez kolegę Krystyna jast rysunkiem w którym nastąpił przerost formy nad treścią. Mimo, że wlz jest pięcioprzewodowy de facto dalej pracuje w układzie TN-C i tak pozostanie, aż ostatnie mieszkanie nie zostanie zmodernizowane oraz nie znikną wszystkie mostki (kto poniesie koszty usuwania ich i ponownego plombowania puszek piętrowych).
Jednak zupełnie nie zrozumiała jest dla mnie propozycja ułożenia dodatkowej szóstej żyły. W jakim celu?
-Dla mnie ma to sens taki, że do czasu modernizacji instalacji widocznej po prawej stronie byłby to PEN, a po modernizacji mógłby stanowić dotatkowe uziemienie PE, ( np. na jego końcu).
P.S.
-Koszt niewielki, a znaczna poprawa bezpieczeństwa układu.
Dopisek:
-Podmieniłem rysunek na bardziej dopracowany estetycznie.
Witam! Tak sobie wyobrażałęm instalację, jak narysował kolega Edi.
Inwestor. … chce pewnie za dużo, ale normy i zasady sztuki powinno się zachować.
Trudno , jeżeli przepisy nie biorą pod uwagę wymiany instalalacji na klatce schodowej. jak zwykle normotwórcy “spadli z choinki”,
i nawet jeżeli byłyby pieniądze, to klient nie zgodziłby się na rozkuwanie glazury i prucie ścian. Myślę o TN-C-S w lokalach.
Takie remonty obserwuję w Warszawie na codzień, prowadzi je sympatyczny inspektor z którym współpracuję.
Jak wspólnota ma pieniądze na piony +reszta, to już duży sukces.
CYRUS.
Nie muszę rysować ponieważ kolegi rysunek siec_tn_nic jest właśnie taką propozycją.
Pomysłodawcą tego układu jest dr Edward Musiał. http://www.edwardmusial.info/pliki/uzn_reg_tech.pdf
Jak już pisałem jest to układ nienazwany, którego największą zaletą jest
samoprzekształcenie w układ TN-S wraz z modernizacją ostatniego
lokalu zasilanego z takiego WLZ.
Układ TN-C z mostkami ( rys. siec_tn_nic2 ) poza błędnymi oznaczeniami ma
wadę praktyczną. Kto, kiedy i na jakiej podstawie ma usunąć mostki by
utworzyć układ TN-S
Co do propozycji WLZ w układzie 6-cio przewodowym to też jest to układ nienazwany
i widzę następujące wady takiego rozwiązania.
Zwiększony koszt WLZ (miedź jest droga). Po modernizacji ostatniego lokalu pozostaje
niewykorzystana żyła. Tu też należy postawić pytanie Kto, kiedy i … ma wykonać
proponowane przez EDI’ego połączenie docelowe.
Dwa zaciski ochronne PE i PEN mogą być źródłem pomyłek i bez przeglądu WLZ nie
będzie wiadoma w jakim układzie pracuje sieć.
Niepodłączony przewód PE do zacisku w miejscu oznaczonym jako ‘przerwa’
witam.ja jeszcze bym zaproponował ułożyć 7-ą żyłę,najlepiej bednarkę 50x4,trudno w niej zrobić przerwę a od niej 30x4 do każdego mieszkania a w mieszkaniu od TE do każdego gniazda 20x3 i najlepiej pospawać bo może jakiś urwis rozkręcić.
pozdr.ZBYŚ
Cykl rysunków nazwałem “Idea tworzenia układów”, co oznacza, że głównie chodzi o zgodność z teorią i Filozofią Wiedzy Technicznej.
-Nie będę szukał cytatów z podręczników akademickich czy norm, jedynie z pamięci podam podstawy czy zasady tworzenia rysunków.
-Narysowałem szóstą żyłę, a mogłem narysować jeszcze co najmniej dwie, bo w myśl zasady, że “przewód PE można uziemiać jak najczęsciej, w miejscach za jego rozdziałem”, by w wypadku jednej przerwy, była zachowana ciągłość. Zakładając brak fizycznej możliwośći powstania przerwy w przewodzie PE i uwzględniając dodatkowe koszty, w praktyce tworzenie takich ukladów jest mało prawdopodobne.
P.S.
-Schodząc na ziemię, w domkach jednorodzinnych, gdzie mamy RWN na każdej kondygnacji, widzę sens stosowania dodatkowego przewodu PE od GSU do szynki PE w każdej RWN, ze względu na budowę szynki zbiorczej PE i przekrój przewodu PE.
-Kolego Andrzeju (elservice), ja też widzę te wady, dlatego zaznaczyłem, że: Uwaga! Rysunki tylko do dyskusji.
[-Pomyłkę można wykluczyć poprzez odpowiednie oznaczenie dodatkowego przewodu kolorami, do czasu zakończenia modernizacji.]
