witam Kolegów:)
Czytam, patrze i nie wiem o co chodzi. Może przez to, że jem właśnie dobry bigos z wieloma wkładkami? Podobnie i ten wątek- bigos z kapusty, groch i grzyby. Mam własnie przerwę w pracach ogrodowych na świeżym powietrzu. Polecam, bardzo pomaga.
Witam!
Kolego Jacku (opornik), skończ swój bigos i w ogródku robotę, (pozostań jeszcze na świeżym powietrzu)
P.S.
-Bigos to ciężka strawa… -Skoro wybrałeś bigos w ogródku, “nie siej wiatru”.
Z filmu “Kto sieje wiatr”:
Kto dom niepokoi, ten wiatr odziedziczy … -A głupi będzie służył mądremu.
Witam !
Koledzy Elektrycy ! Uważam,że dyskusja jest na trochę za niskim poziomie, jak na ludzi z uprawnieniami.
Sprawy są banalnie proste.
Co daje nam układ TN-C-S ?
- eliminuje podstawową wadę układu TN-C. W przypadku awarii PEN.
na obudowie urządzeń nie pojawia się faza. Brak jest PE, ale nie
ma bezpośredniego zagrożenia życia.
PODKREŚLAM - W PRZYPADKU AWARII LOKALEJ PEN.
Co rozumiem jako awarię lokalną - awarię w obrębie instalacji 1-fazowej, czyli wewnątrz lokalu, jeżeli lokal posiada zasilanie 1-fazowe.
W przypadku awarii poza lokalem, lub w instalacji 3-fazowej, na obudowach pojawi się napięcie asymetrii faz, które może osiągnąć nawet 350V AC.
Co daje uziemienie punktu rozdziału - wyeliminowanie awarii PEN kabla zasilającego - wówczas mamy sieć niezależną od ZE.
Kolega Edi pisze,że sieć TN-S w tym przypadku zachowuje przewody ochronne PE.
Ale, Ale Ale, Jeżeli uziemienie spełnia kryteria R=2 om lub mniej,
to PE jest zachowane i mamy TN-S.
W przeciwnym wypadku mamy co prawda PE, ale nie spełniające swojej roli, poprzez takie PE nie wyleci żadna S-ka. Są to tylko kolory.
Czyli, mamy zgodne z normami TN-S, ala PE w rzeczywistości nie działa, PE nie ma, a w normach o tym zapomniano.
Dlatego jest temat , W jakim celu uziemiać punkt rozdziału ?
Spotkałem sie z opiniami,że rezystancja uziemienia punktu rozdziału może wynosić 10om, 30 om. To już zupełna kpina, bo takie PE nie zachowa nawet na obudowach napięcia bezpiecznego,
o S-ce to nawet nie można marzyć.
Wniosek: przy awarii mamy zamiast TN-S, TN-C. czyli TN-S
przy uziemieniu powyżej 2 om to “przekręt”.
Jaki wniosek z waszych opinii: mnóstwo tekstu, norm, przepisów,
posty, posty, posty, a mało z tego wynika.
Nasuwa sie pytanie: po co tyle sieci ? Jeżeli ludzie posiadajcy D+E
nie rozumieją układów. Nawet twórcy norm. Norma definiująca TN-S
powinna wprowadzać bezwzględne wymagania parametrów uziemienia.
CYRUS.
witam!
-Miałem nadzieję, ze ktoś z tytułem inżyniera, doktora czy profesora, podniesie ten poziom dyskusji do akademickiego.
-Kiedyś na Forum napisałem, że po to sę tworzy instalację w układzie TNS, by w wypadku przerwy PEN powstał układ awaryjny TT. -Stąd wniosek, że przewód PE musi mieć własny uziom lub punk rozdziału PEN musi być uziemiony.
Normy też tworzyli ludzie uczeni, z tytułami, a jednak ciągle są poprawiane czy zmieniane.
Obecna norma zatytułowana Instalacjach elektrycznych w obiektach budowlanych, w ustaleniach ogólnych podaje definicje i rysunki typów systemów elektroenergetycznych rozdziału energii elektrycznej.
Na taki system składa się sieć zasilająca ZE i instalacja u odbiorców, co przedstawił na rysunkach Kolega Krystyn. [Rysunek 13.3.2. jest błędnie opisany.]
-Utworzyłem temat, by dyskutować o układach instalacji u odbiorcy, w domku jednorodzinnym czy mieszkaniu w bloku.
Dwa lata temu opisałem układ linii kablowych w układzie TN-C, wspomaganym bednarką ocynk. na całej długości trasy kabla nn.
Pisałem już na forum, że “grożą” nam układy sieci TN-C.
-Nawet ta dodatkowa bednarka nie czyni z sieci w układzie TN-C, klasycznej sieci w układzie TN-S.
-Wykonałem prowizoryczny rysunek, by to pokazać:
Witam!
Kolego CYRUS twój ostatni post powinien raczej znaleźć się w wątku utworzonym przez Ciebie
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7362
Dobrze by było nie rozwadniać tematów.
Kwestionujesz wartość rezystancji uziemienia punktu podziału a nie bierzesz pod uwagę znaczenia połączeń wyrównawczych. A jest to opisane tutaj
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=7147
Jeszcze trochę a dojdziesz do wniosku, że przewód PEN w sieciach zasilających jest zbędny. Przecież wystarczy obniżyć rezystancję wspomnianego uziomu do wartości poniżej 1oma i będzie ok.
I jeszcze jedno: twierdzisz, że dyskusja jest na niskim poziomie. Ale uderz się w pierś i powiedz ile jest w tym twojej zasługi.
Witam !
Kolego Kkas 12. Proszę powiedzieć jaką rolę spełnia uziom punktu rozdziału o rezystancji 10 om ?
Skąd wziąl normotwóca 10 om ?
Chyba nie losowania totalizatora ?
Jakie konsekwencje będą, jeżeli zamiast uziomu 10 om, uziom będzie miał 20 om ? Chyba ,że uziom jest tylko dla inspektora.
Moja opinia dotyczy uziomu, który powinien zastąpić PE z kabla zasilającego. To tylko opinia, bo nie znam liczbowej motywacji.
Oczekuję na argumenty liczbowe.
CYRUS.
Witam
Sprawy są banalnie proste.
W przypadku awarii poza lokalem, lub w instalacji 3-fazowej, na obudowach pojawi się napięcie asymetrii faz, które może osiągnąć nawet 350V AC.
Skąd to napięcie? Jaka asymetria faz na obudowie, przecież tam będzie tylko napięcie jednej fazy względem ziemi. Już raz kolega podał taką wartość ale do tej pory nie wytłumaczył skąd ją wziął. Przyśniło się?
Witam !
Kolego Kkas 12.
Czy kolega już wie czym różni sie napiecie od prądu ?
Kolega stwierdził,że takie same są skutki porażenia w przypadku
napięcia 70V i 350V. tak uważa elektryk z uprawnieniami.
O czym świadczą więc uprawnienia ?
Albo jest to tragiczna niewiedza na poziomie podstawowym - ignorowanie prawa Oma - albo skrajna złośliwość.
W obydwu przypadkach nie można prowadzić dialogu.
CYRUS.
Witam !
Odpowiedź dla kolegi Oleks.
Jeżeli mamy do czynienia z instalacja 3-fazową, to punkt neutralny ma potencjał zero tylko w przypadku
symetrycznego obciążenia. Wtedy napięcie na 3 fazach jest jednakowe.
Natomiast jeżeli obciążenie jest niesymetryczne, to różnica prądów płynie w przewodzie neutralnym,
A zerowe napięcie na przewodzie neutralnym jest wymuszane poprzez PEN.
Jeżeli jest przerwa w PEN, to odbiorniki zasilane normalnie z poszczególnych faz, są włączone szeregowo
Pomiędzy L1 i L2. Rozkład napięć na odbiornikach zależy od stosunku ich rezystancji.
Jeżeli na jednej fazie mamy grzejnik 1400W, a na drugiej telewizor plazmowy, to na grzejniku
Będzie np. 80V, a na telewizorze 310V. W odpowiednim stosunku przesuwa się także punkt zerowy,
Napięcie asymetrii w układzie TN-C, a także TN-C-S znajdzie się na obudowach urządzeń I klasy.
Jest to „EFEKT UPALENIA SIĘ ZERA”.
W TN-C-S przedostaje się napięcie, poprzez nieuziemiony punkt rozdziału.
W TN-S z uziemieniem 10 om, lub 30 om także.
Spotykałem się z tym nieraz po raz pierwszy 14 lat temu.
CYRUS.
Witam!
Kolego CYRUS proszę zacytuj gdzie i kiedy napisałem:
takie same są skutki porażenia w przypadku
napięcia 70V i 350V
Na załączonym rysunku przedstawiłem “człowieczka” stojącego na przewodzącym podłożu i jednocześnie dotykającego będących w zasięgu ręki części przewodzącej obcej i dostępnej, w czasie gdy wystąpiła przerwa na przewodzie PEN.
Proszę powiedzieć jaka wartość rezystancji uziemienia punktu podziału na N i PE zapewni temu osobnikowi bezpieczeństwo.
Co się tyczy owego “prądu i napięcia”, to może kolega wskaże ewentualny błąd w tym zdaniu:
“Nieprecyzyjność w wyrażaniu myśli i błędne wyciąganie wniosków z dyskusji przez tego osobnika, może być następstwem porażenia prądem przemiennym o napięciu 230V w latach młodości.”
Witam!
By zrozumieć sens i zdobyć wiedzę niezbędną do uzyskania świadectwa kwalifikacyjnego, polecam lekturę:
Władysław Orlik “Egzamin kwalifikacyjny elektryka w pytaniach i odpowiedziach”;
2.1.5 napięcia i układy sieciowe
2.2.2.1. Ochrona przez zastosowanie samoczynnego wyłączenia zasilania
2.2.2.1.1 Ochrona przed dotykiem pośrednim przez samoczynne wyłączenie zasilania
w układzie sieciowym TN
2.2.4. Połączenia wyrównawcze
2.2.5. Przewody ochronne, ochronno-neutralne i wyrównawcze
2.2.6. Uziomy i przewody uziemiające (szczególnie: 90. Gdzie należy wykonać uziemienia robocze?).
P.S.
-Może ta lektura podniesie nieco poziom dyskusji w tym temacie.
-Wcześniej, w innych tematach, podawałem namiary na standardy techniczne: www.olsztyn.energa.pl/kontrahenci/h2.htm
-A dyskusję może ożywi kolejny, bardzo uproszczony, rysunek:
Witam !
Bez rozwiązania problemu:
PO CO JEST TO UZIEMIEMIE nie można analizować rysunków.
Po określeniu celu, czyli roli uziemienia , możemy mowić o rezystancji.
Wartość rezystancji powinna być taka, aby uziemienie spełniało swoją rolę.
Jeszcze raz pytanie: w jakim celu jest uziemienie ?
Jakie konsekwencje będą jeżeli nie wykonamy uziemienia ?
Kolega Edi podaje 6 norm, a gdzie są konkrety ?
Jeżeli kolega wie, to proszę odpowiedzić:
Jakie są konsekwencje braku uziemienia ?
Dlaczego nikt na forum nie odpowiedział na to pytanie ?
Według mnie 10 om, to brak uziemienia.
CYRUS
Witam!
-Wiem tyle, co wynika z opisów na schemacie jednokreskowym, na podstawie, którego wykonałem powyższy rysunek.
-Znam odpowiedzi na pytania, bo kilkakrotnie przeczytałem w/w lekturę, której rozdziały podałem i posiadam stosowne uprawnienia E i D.
P.S.
Polecam jeszcze lekturę:
Jabłoński W.: Znaczenie uziemień przewodów PEN (PE) w sieciach TN. Elektroinstalator 3/2000. [-Sam chętnie zapoznałbym się z treścią tego opracowania.]
Witam !
Kolego Kkas 12 ! Odpowiadam na post z 22 maja godz. 11.16.
Post kolegi Kkas 12 z 3 maja 2005 r. cytuję:
Natomiast czy zgon człowieka spowoduje porażenie prądem o napięciu 70V czy 350V, to zapewniam
cię kolego, że dla niego nie będzie miało to znaczenia
koniec cytatu.
Owszem, będzie miało znaczenie, kolego Kkas 12 dla sądu wymierzającego wyrok.
Sam kolega chciał, abym zacytował tą wypowiedź. Sens wypowiedzi jest jednoznaczny,
Wypowiedź kolegi to kpina niegodna elektryka z uprawnieniami D+E, na dodatek wskazuje na elementarny brak wiedzy, nieznajomość prawa Oma i skutków porażenia prądem. Swój brak wiedzy kolega potwierdził jeszcze raz, twierdząc, że w używanych pojęciach nie widzi nieprawidłowości, bo tak mówią tysiące elektryków. Czyli to nie jest „przejęzyczenie”, ale świadoma wypowiedź, wynikająca
z niewiedzy.
Odpowiedź na post z 21.05.2005, godz 22.50
Tekst z postu kieruje się do WŁAŚNIE kolegi. Uderz się w pierś i powiedz ile jest twojej winy kolego Kkas 12, że dyskusja jest na tak niskim poziomie.
Pytanie ponawiam: jak to jest możliwe, że ludzie z taką niewiedzą otrzymują D + E ?
Temat wyczerpałem.
CYRUS.
Witam !
Kolego Edi ! Podzielam opinię kolegi z poprzednich postów, że uziemienie punktu rozdziału
jest początkiem sieci TN-S. Dla mnie ma to sens taki,że poprzez uziemienie, separujemy się
od kabla zasilającego - PEN. W przeciwnym wypadku, jak kolega słusznie zauważył,
mamy nadal TN-C-S
Jeżeli taka jest funkcja uziemienia, to w przypadku awarii PEN, uziemienie przejmuje
na siebie żyły PE i N. Aby PE spełniało swoją rolę, to rezystancja uziemienia powinna wynosić, szacuję
ok. 1 om. W przeciwnym wypadku nie zadziała żadna S-ka. Rezystancja 10 om, 30 om, to rzeczywisty brak uziemienia.
Z tego jak koledzy bezkrytyczne szafują parametrami uziemienia, pytanie zadałem w celu stwierdzenia, skąd wzięli takie wartości.
CYRUS.
Po co ta dyskusja o ilości
Witam
Dodam kol. Futrzak, ze przerwa w sieci zasilajacej na przewodzie N, to tez awaria.
Czyli klasyczny przypadek dachowki spadajacej z dachu.
Kol. Enea, pracownik ENEA podal wartosci uziomow wymagane przez Energetyke Zawodowa. Wykonawca zlacza kablowego ma po prostu obowiazek sie do tych parametrow stosowac.
Szczescie dla odbiorcow ze choc tego oni dopilnuja, bo wyrownanie potencjalow to juz wyzsza szkola jazdy z odwiecznym pytaniem “ile om”.
A literatury technicznej z tak zwana “wiedza techniczna ogolnie dostepna” to nie lubia pytacze czytac, oj nie lubia. Choc sie deklaruja: Tak Tak czytalem, ale ile om?
Pozdrawiam
zax
Witam !
Pozielam opinie kolegi Yetti. Przypuszczałem,ze trudno wykonać
uziemienie 1 om , lub 0,5 om.
Więc pytanie, czy znów robimy to co każą, pomimo, że takie uziemienie nie spełnia żadnej funkcji ?
Ja wcale nie upieram sie, że uziemienie musi być, przecież nie ja wymyśliłem uziemienie punktu rozdziału.
Moje pytania biorą się z analizy pewnych nieścisłości.
A ile powinno być omów, to wynika zrezystancji wewnętrznej sieci zasilającej, bo nie literatura wymusza napiecie, tylko sieć.
Szacuję na 1 - 2 omów, jeżeli uziom ma wyrównywać potencjały.
Powiem wam, że nazwa wyrównywanie potencjałów jest nieprecyzyjna, bo potencjał, to sprawa bezprądowa. jednak rolą połaczeń wyrównawczych jest konsumpcja prądów, i w ten sposób wyrównuje się
różnicę potencjałów.
Konsumpcja prądu narzuca wymogi na rezystancje uziomu.
Chyba,że potencjał wyrównujemy w stosunku do punktu rozdziału, a nie do ziemi. Wówczas uziom jest bez znaczenia. Sądzę ,że właśnie tak wygłądają realia.
CYRUS.
Witam
Małe sprostowanie do rysunku z postu kolegi EDI z dnia 21 maja godz. 14:38
Kolego Krystynie dobrze jest czytać i innych autorów, a nie tylko swoją książkę.
Układ taki był już opisywany jesienią 2000 r.
Co prawda układ L,N,PEN jest układem ‘nienazwanym’ i jest propozycją dla
modernizacji starych WLZ, co nie wynika z rysunku. Nie podłącza się gniazdek do WLZ.
Błąd kolegi Edwarda polega na tym, że wykonał niedopuszczalny mostek pomiędzy
przewodem N i PEN co przekreśla cały sens tego układu, którego cechą powinno być
samoistne przekształcenie się przewodu PEN w PE po wykonaniu modernizacji
wszystkich obwodów zasilanych z WLZ, z układu TN-C na TN-S.
Witam!
Wspomniany rysunek poprzedziłem słowami:
-A porównując pierwszy rysunek z drugim i trzecim, można się jeszcze więcej dowiedzieć.
-Mamy omawiać tworzenie układów instalacji, odpowiednich do układu TN-C sieci zasilającej.
Zastanówmy się, co daje taka częściowa modernizacja instalacji:
Ponieważ w/w rysunek powstał na bazie, [polecanej już na Forum ise, kopi zatytułowanej “Lektura z 1992 r …” (Rys. 8.31. Przykłady połączeń ochronnych w instalacji z zerowaniem.)],
a także w oparciu o lekturę z lat późniejszych, to następna przeróbka udowadnia, że tak naprawdę, to tego mostka tam nie ma.
[-Gdyby na wspomnianym rysunku był opis L, N , PE, to oznaczałoby, że rozdział PEN nastąpił wcześniej (i w omawianej części instalacji nie byłoby opisu L, N, PEN).]
