Witam
Najlepiej jak kolega zajmie się sprawnością własnego rozumu.
Witam !
Kolego Elserwice ! Przedstaw zagrozenie dla życia i zdrowia.
Chce je znać, jeżeli poznam to zdemontuuje RCD w sieci TN-C.
Od 14 lat dziala prawidlowo.
Każdy z was stawia zarzuty - podajcie konkrety, pytanie jest proste:
Jakie zagrożenie wprowadza przepuszczenie L1 i PEN poprzez toroid ?
Kolego Elserwice, jesteś inżynierem, chyba treść pytania jest dla
Ciebie jasna !
CYRUS.
Witam!
No cóż, widać że demagogia nie tylko staje się zaraźliwą, ale również jest powodem do dumy.
Na tak postawione pytanie jest jedna odpowiedź: takie samo zagrożenie jak zamontowanie w układzie pomiarowym przekładnika prądowego. Czyli żadne.
Jednak to co ma spowodować ów przepływ prądu to jest już inne zagadnienie kolego CYRUS.
I w tym temacie na pewno nie znajdziesz odpowiedzi tam, gdzie znalazłeś podaną przez siebie metodę pomiaru rezystancji podłoża.
Witam !
Kolego kkas 12 - dzieki za uczciwą wypowiedź.
Natomiast co do dalszej cześci wypowiedzi, to w wielu przypadkach urzadzenie będzie działać poprawnie, zwlaszcza przy instalacjach PCV.
Dlaczego eliminować obiekty w których RCD bedzie działać poprawnie ? Tak jak to jest w moim domu.
Uważam, że byłoby niezbędne nawet ustalenie przyczyny wyrzucania,
pod kątem , czy sieć nie jest niesprawna. Bez RCD uszkodzenia nie dają znać o sobie.
Jeżeli za tą cenę możemy zachować życie i zdrowie, to naprawdę warto !
Mamy nawet wiele przykładów, gzie RCD zamontowane zgodnie z obowiazującą sztuka wyrzuca - nie wspomnę o serwerowniach.
Nie stanowi to argumentu , aby w innych obiektach zdyskawalifikować RCD. I oto nam chodzi. O nic wiecej
TN-C jest i będzie z powodu braku pieniedzy na przeróbki.
Jako inżynierowie powinniśmy starać się w miarę możliwości tą sieć poprawić.
Inna sprawa to normy i interpretacja.
Czy JVL-5 to dobezpieczenie, czy interpretacja jest inna.
CYRUS.
Witam!
Nie masz za co dziękować kolego CYRUS. Ponieważ na tak zadane pytanie odpowiedź mogła być jedna.
Powinieneś jednak wiedzieć, że jeżeli każdy RCD posiada wbudowany transformator toroidalny (przekładnik), to jednak nie oznacza to że każdy przekładnik jest wyłącznikiem różnicowoprądowym.
A Ty do takiego stwierdzenia usiłujesz sprowadzić moją poprzednią wypowiedź.
Tak więc nie masz żadnych podstaw, by myśleć że zmieniłem zdanie w tym temacie.
A dzielenie obiektów na te w których można, a w których nie można stosować RCD pozostawiam kolegom do oceny.
Witam !
Kolego Kkas 12 !
Mój post nie ma to nic wspólnego z z twoim zdaniem na temat stosowania jednoobwodowego RCD. Nie sugeruję, że zmieniłeś zdanie w tej materii.
Natomiast przedstawiasz rzecz rzetelnie.
Co do podziału obiektów, to niezaleznie od twojej opinii ,podział obiektów
i tak istnieje. W wielu obiektach RCD z rożnych przyczyn nie działa prawidłowo.
CYRUS.
Witam!
Więc może wyjaśnisz nam kolego CYRUS dlaczegóż to
W wielu obiektach RCD z rożnych przyczyn nie działa prawidłowo
oraz wskażesz takowe obiekty i przyczyny owego nieprawidłowego działania.
Witam!
Prosząc w jednym z wcześniejszych postów kol. gruhaa o kolejne zdjęcie, które tym razem dotyczyło by przewodu płaskiego z żyłą ochronną w środku zasugerowałem się opisem pliku jpg –YDY, nie zauważając tym samym, że na etykiecie towaru napisano YDYp. Za pomyłkę przepraszam. Wczoraj pytałem w dwóch hurtowniach o możliwość sprowadzenia takich właśnie przewodów. Odpowiedzi były negatywne, wraz z tłumaczeniem, że producent przewodu z żyłą ochronną w środku nie mógłby otrzymać na nie certyfikatu. Proszę kolegów o wytłumaczenie jakie normy regulują tę kwestię. Co zaś dotyczy się oznaczania żyły ochronnej to mówi się zarówno o żyle żółto-zielonej jak i też o zielono-żółtej w przypadku normy -kod barw według PN-91/E-90100 i PN-93/E-90400. Dowolność w oznaczaniu barwnym zauważamy również w przewodach i kablach trzyżyłowych, bo w jednym przypadku mamy do czynienia z kolorami: żółto-zielonym, niebieskim i brązowym, a w innym z żółto-zielonym, niebieskim i czarnym. Czy ktoś mógłby podać przyczyny powyższych nieregularności ? .
Pozdrawiam kafel56
Witam !
Uziemienie przewodu PEN poprzez odbiorniki, lub inne uziomy, których nie da się wyeliminować.
Ale należałoby ustalić, jakie obwody i w jakim zakresie zasilają sieć w obiekcie "od tyłu’ tzn. nie poprzez PEN.
Maksymalna rezystancja pomiedzy PEN a ziemią nie powinna przekraczać 300omów, w przypadku dobrej instalacji i mniejszych róznicach napięć pomiędzy PEN a ziemią, dopuszczalna rezystancja może byc 3-4krotnie mniejsza. Rezystancja na poziomie 200 omów jest niewielka, tak, że uzyskanie takiej rezystancji poprzez podloże jest mało prawdopodobne.
Można się spodziewać zakłóceń w tylko przypadku metalicznego połączenia pomiędzy PEN a ziemią.
100-300 omów bierze sie stąd,że różnica prądów pomiędzy PEN a ziemią zależy od rożnicy napięć, ktora z zasady powinna być niewielka.
Dlatego w znacznej części obiektów JVL-5 będzie pracował prawidłowo.
Natomiast mogą być obiekty,w których będzie od razu wyrzucał.
Biorąc pod uwage ochronę życia człowieka, uważam,że gra jest opłacalna.
CYRUS.
Witam 
Jeżeli tak jest, co musi mieć odzwierciedlenie w normach dla producentów oprzewodowania, to tylko pogratulować wiedzy sprzedawcy.
Tu zapewne kolega Teodor poda aktualne normy.
Normy używają nazwy zielono-żółty. A katalogi różnych producentów opisują te przewody na dwa sposoby. Najważniejsze jest zachowanie proporcji 70/30. Jak to się ma do rzeczywistości? Przedstawię to na zdjęciu.
Oznaczanie przewodów fazowych kolorem czarnym lub brązowym jest dopuszczalne i z tąd ta różnica.
Witam!
Kolego CYRUS może wreszcie podasz skąd taka wykładnia
Uziemienie przewodu PEN poprzez odbiorniki, lub inne uziomy, których nie da się wyeliminować.
Ale należałoby ustalić, jakie obwody i w jakim zakresie zasilają sieć w obiekcie "od tyłu’ tzn. nie poprzez PEN.
Maksymalna rezystancja pomiedzy PEN a ziemią nie powinna przekraczać 300omów, w przypadku dobrej instalacji i mniejszych róznicach napięć pomiędzy PEN a ziemią, dopuszczalna rezystancja może byc 3-4krotnie mniejsza. Rezystancja na poziomie 200 omów jest niewielka, tak, że uzyskanie takiej rezystancji poprzez podloże jest mało prawdopodobne.
Można się spodziewać zakłóceń w tylko przypadku metalicznego połączenia pomiędzy PEN a ziemią.
100-300 omów bierze sie stąd,że różnica prądów pomiędzy PEN a ziemią zależy od rożnicy napięć, ktora z zasady powinna być niewielka.
Dlatego w znacznej części obiektów JVL-5 będzie pracował prawidłowo.
I gdzie znajdziemy zapis warunkujący stosowanie wyłączników różnicowoprądowych od klasyfikacji obiektu (budynku). I kto ma takiej klasyfikacji dokonać i na jakiej podstawie.
Witam !
Kolego Kkas 12 ! odpisałem ci prywatnie na ten temat, na forum nie chcę dalej tego wałkować
Ani także innych tematów.
Nie zamierzam dyskutowac na temat, czy trafo100W wyda 100V, a dalej ogranicza napięcie. Kościól musi korygować grzeszników, ja nie muszę
udowadniać w sprawach oczywistych, że ktoś się nie zna ( do trafa 100W).
Odpowiadam po raz ostatni, ponieważ wyciągnąłeś to na forum,
JVL-5 nie jest RCD ktory przewiduje PN, pytanie czy możemy go traktować jako RCD którego norma zabrania instalować ?
Norma zabrania instalowania RCD dwubiegunowych - słusznie, ponieważ stanowi to zagrożenie dla życia.
Natomiast nie pisze się o jednobiegunowych, ponieważ nie jest to RCD w rozumieniu normy, więc jest to tylko dobezpieczenie, tak jak dodatkowy wyłącznik główny zainstalowny w ubikacji.
Norma nie zabrania instalowania dodatkowych systemamów oochrony
przeciwporażeniowej. Tak jak z ABS w samochodzie.
Urzadzenie ma odpowiednie atesty, więc jest dopuszczony do eksploatacji.
Tak więc uważam to za kwestię zwiazana z interpretacją przepisów.
Urządzenie nie zakłóca sieci i nie wprowadza zagrożenia.
Mało tego, lokalne TN-C-S rożni się tym tylko od JVL-5, że PE jest pobrane sprzed RCD, w tym celu, m in. aby nie wprowadzać zestyku do PEN. Zakładając brak upływów.
Dalsze decyzje należa do inżyniera. Norma nie zrealizuje projektu, ani
nie zastąpi decyzji elektryka w sprawach montażu.
Po to panowie macie głowy i wiedzę, abyście podejmowali samodzielnie decyzie, a nie spędzali wszystko na przepisy.
CYRUS.
Ps. Więcej nie będę wypowiadał się publicznie w tym temacie.
Witam
A wracając do pierszego postu w tym temacie:
to juz na wstępie tytuł wątku jest niewłaściwy.
Czy brak przewodu PE kwalifikuje do nazewnictwa TN-S?
W/g mnie nie. System TN-S charakteryzuje się osobnym przewodem ochronnym i neutralnym. Jeżeli brakuje jednego składnika, to jako całość nie spełnia wymogów nazewnictwa.
PN-IEC 60364-5-54:1999
Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych - Dobór i montaż
wyposażenia elektrycznego - Uziemienia i przewody ochronne
- UZIEMIENIA OCHRONNE
Uwaga - Dane dotyczące środków ochrony z uziemieniami, w układach TN, TT i IT, patrz 41.
544.1Przewody ochronne wykorzystywane w urządzeniach zabezpieczających przetężeniowych
Uwaga. - Jeżeli urządzenia zabezpieczające przed prądem przetężeniowym są wykorzystywane do ochrony przed porażeniem prądem elektrycznym zaleca się, > aby przewód ochronny był prowadzony razem z przewodami czynnymi lub w bezpośrednim ich sąsiedztwie> .
Jeżeli w układzie TT lub IT można pokusić się na osobne trasy dla przewodu ochronnego, tak dla TN-S kiepsko to widzę. Ale nawet dla TT i IT, przy wykorzystaniu ochrony za pomocą samoczynnego wyłączenia zasilania jest wymagany przewód PE.
PN-IEC 60364-4-41:2000
Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych - Ochrona dla
zapewnienia bezpieczeństwa - Ochrona przeciwporażeniowa
413 OCHRONA PRZED DOTYKIEM POŚREDNIM
413.1 Ochrona za pomocą samoczynnego wyłączenia zasilania
2 Ten środek ochrony wymaga koordynacji układu sieci, parametrów > przewodów ochronnych i urządzeń ochronnych> .
I żeby było to bardziej zrozumiałe to:
413.1.1.1 Wyłączenie zasilania
Urządzenie ochronne powinno samoczynnie wyłączyć zasilanie chronionego przed dotykiem pośrednim obwodu lub urządzenia w taki sposób, aby w następstwie zwarcia między częścią czynną i częścią przewodzącą dostępną lub > przewodem ochronnym > tego obwodu albo urządzenia, spodziewane napięcie dotykowe przekraczające 50 V wartości skutecznej prądu przemiennego lub 120 V nietętniącego prądu stałego, było wyłączone tak szybko, żeby nie wystąpiły niebezpieczne skutki patofizjologiczne dla człowieka dotykającego w chwili zwarcia części przewodzących jednocześnie dostępnych.
A więc jak nazwać taki obwód?
Jedyna nazwa jaka się ciśnie to KNOT.
A napewno już nie jako TN-S.
Choć podałem normy 364, to zapewniam Cię, że w normie 05009 jest to samo, a i wtedy była ona obowiązkowa.
Witam!
Skoro sprawa dotyczy instalacji sprzed 7 lat to, o ile się nie mylę nie stosowało się wtedy przewodu ochronnego dla wypustów oświetleniowych w pomieszczeniach o wysokości ponad 2,5 metra i podłodze wykonanej z materiałów izolacyjnych (drewno, pcv itp.). Chodziło tu o urządzenia elektryczne będące poza zasięgiem ręki.
Definicję podaję za normą PN-91/E-05009/02 :
Zasięg ręki – przestrzeń (obszar) zawarta między dowolnym punktem powierzchni stanowiska, na którym człowiek zwykle stoi lub się porusza a powierzchnią, którą może dosięgnąć ręką w dowolnym kierunku bez użycia środków pomocniczych.
I być może tym argumentem należało by się w tej sprawie posłużyć.
Pozdrawiam kafel56
czytaj wszystko w topiku, kolego, i to w miarę uważnie, bo tylko powtórzę:
nie posłużysz się tym argumentem, bo instalacja ma być oddana dziś.
jeśli oddana byłaby 7 lat temu, spełniałaby wymagania sprzed 7 lat, i nie byłoby problemu.
A gdzie jest odwołanie, że jeżeli poza zasięgiem ręki to PE nie jest potrzebny?
Proszę mi wskazać.
Witam!
Z wypowiedzi kol. gruhaa:
A gdzie jest odwołanie, że jeżeli poza zasięgiem ręki to PE nie jest potrzebny?
Proszę mi wskazać.
Trzeba by gdzieś tego poszukać, a tymczasem na potwierdzenie słuszności tego o czym pisałem niech posłużą słowa kolegi profus:
jeśli oddana byłaby 7 lat temu, spełniałaby wymagania sprzed 7 lat, i > nie byłoby problemu
i tu dopiero zaczynają się schody bo skoro:
nie posłużysz się tym argumentem, bo instalacja ma być oddana dziś.
to już widzę jak będzie oddawany do użytku taki np. lubelski gigant budowlany – Teatr Muzyczny o kubaturze 10 tyś. mkw., którego budowę rozpoczęto w roku 1974.
A takich obiektów budowanych przez dziesiątki lat mamy bez liku, ale cóż - Polska to bogaty kraj…
Pozdrawiam kafel56
hola, kol. kafel56, nie rozpędzaj się:
moja wypowiedź nie dotyczy zasięgu ręki, tylko braku PE.
trochę swobodnie żonglujesz argumentami z różnych problemów, a to nie uchodzi, bo nie jest prawdą.
Odbiór obiektu składa się z kilku dokumentów. Co w przypadku gdy pomiary byłyby zrobione 4-5 lat temu a odbioru dokonuje się teraz (bo np. modernizowano wentylacje)?
PS
Nie chce by to była podpowiedź dla autora wątku!!!
Wracając do wątku podstawowego mowa jest tylko o żyrandolach gdzie wykorzystano trzeci przewód do L" a pozostałe oprawy być może są z PE.
Obiekt działał 7 lat jeżeli wtedy został wykonany biały montaż i założone oprawy - śliczny symbol B i znak II klasy bez styku ochronnego to w zgodzie z PN podłączamy 3 przewody L’, L" i N a PE zawijamy w spiralkę i pozostawiamy nie podłączony oprawa zamontowana i teraz pomiarowiec wykonuje pomiary to co ma rozbierać wszystkie oprawy odizolować PE i robić do niego pomiar czy bez pomiaru napisać oprawy w II klasie nie wymagają … a jeżeli ktoś wymieni na inną to dopiero wtedy nie będzie spełniać
Pozdrawiam