Witam
Kolega Krystyn w innym temacie napisał:
… i zapomnieć o nazwie " > skuteczność zerowania> ".
Ponieważ nie zgadzam się z tym stwierdzeniem postanowiłem utworzyć
nowy temat.
Zapraszam kolegów do wypowiedzi
Tu trzymam strone p.Krystyna,
Normy PN-IEC 60050-826:2000 i stara PN-91/E-05009/02 dot Miedzynarodowego Slownika Terminologicznego Elektryki nie znaja takiego pojecia jak “zerowanie”.
Proponowalbym dawne okreslenie “skutecznosc zerowania” zastapic slowami “skutecznosc ochrony przed dotykiem posrednim (dodatkowej) w ukladzie sieci TN-C(TN-C-S)”
Witam
Nie oznacza to wcale, że elektryk w Polsce nie powinien znać tego
terminu oraz technicznych aspektów z nim związanych.
Witam
Zastąpienie dwóch słów całym zdaniem jest propozycją interesującą
lecz moim zdaniem technicznie niepoprawną.
A dlaczego ???
Witam
Kolega elservice ma rację.
Nazwy się zmieniają a zasady na całe szczęście nie.
Tylko czekać jak ktoś wymyśli nową …przez analogię :
krawat- zwis męski.
Pozdrawiam
Tu sie akurat nie zgadzam - slowo “krawat” figuruje w kazdym jezyku a roznego rodzaju okreslenia gwarowe i osmieszajace to juz zupelnie co innego np.samochod to “bryka” , “fura” itp.
Weszlismy do UE , mamy zachodnich inwestorow w Polsce , teoretycznie mozna tam tez swiadczyc uslugi pomiarowe co wszystko wymaga stosowania przyjetego nazewnictwa .Jak sie napisze “skutecznosc zerowania” to nikt obcy nawet znajacy jezyk polski nie bedzie wiedzial o co chodzi a wystarczy (nawet krocej) napisac “skutecznosc ukladu TN-C” badz "skutecznosc ukladu “TN-C-S” . i chyba bedzie jasnosc ??
P.S
Dla nich zerowanie to raczej resetowanie licznikow do wskazan zerowych
Zdarza mi się robić pomiary z powodu interwencji PIP 
Inwestor lub właściciel obiektu próbuje mi wytłumaczyć że była kontrola i niema jakiś pomiarów 
(rzadko wie jakie)
Więc szybko tłumaczę że pewnie chodzi o “zerowanie” ?
I tu eureka!! inwestor zadowolony, że wiem o co chodzi i zleca wykonanie.
Oczywiście protokoły są “normalne” i właśnie wtedy tłumaczę że to nie nazywa się “skuteczność zerowania”
Witam
Żeby wykonywać usługi pomiarowe trzeba znać przepisy. Jak koledzy z UE
zapoznają się z polskimi przepisami to będą wiedzieli co to jest zerowanie
i jakie są kryteria skuteczności zerowania.
To tylko prosze o wskazanie tych obowiazujacych naszych przepisow gdzie sa okreslenia “zerowanie” i “skutecznosc zerowania” i juz wtedy przyznaje racje.
Witam
PBUE Zeszyt 6 dla instalacji wykonanych do czasu wejścia w życie Rozporządzenia Ministra
Przemysłu z dnia 8 października 1990r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny
odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie ochrony przeciwporażeniowej
(dz. U. nr 81 poz. 473 z 26 listopada 1990 r.). Wspomniane rozporządzenie dla instalacji
wykonanych do czasu wejścia w życie obowiązkowego stosowania PN/E-05009.
Witam!
A czy któryś z kolegów, bedących dobrze obznajomionym z poruszanym tematem, mógłby napisać dlaczego postanowiono zrezygnować z terminu “skuteczność zerowania”? I dlaczego postanowiono zastąpiś dwa słowa całym zdaniem? wbrew oczywistości, że ten nowy termin nie ma szans zaistnieć nie tylko w mowie potocznej, a nawet w branżowym gronie.
Argument, że “zerowanie” z niczym się w obcych językach nie kojarzy jest argumentem chybionym. Zerowanie, to zerowanie i z niczym nie ma się kojarzyć tylko ma być tłumaczone, no ale nie dosłownie oczywiście, to byłby absurd.
Użytkownicy języka (czyli my) dążą do jego prostory po to by porozumiewanie się było efektywniejsze, póki forma prostsza terminu nie jest mylona (na skutek podobieństwa) z innym terminem - wygrywa forma prostsza!
Z zaciekawieniem obserwuję ewolucję nazwy “wyłącznik nadmiarowo-prądowy” → “wyłącznik nadprądowy” → “wyłącznik S” (ten ostatni rzadko), przy czym wygra i tak “eska” (jeszcze nie ma w słowniku jez. polskiego) bo jest prosta i łatwa to zapamiętania, choć można się oburzać, że jest “nietechniczny”.
Nie rokuję powodzenia we wprowadzaniu terminu “skuteczność ochrony przed dotykiem pośrednim (dodatkowej) w układzie sieci TN-C(TN-C-S)”, tym bardziej, że termin stary nie może być mylony z czymkolwiek.
pzdr.
Paweł Bochenek
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
== 1 ====
PBUE zeszyt 6. 1970-80 r.
== 2 ====
Rozp. MP z dnia 8 października 1990 r. IV. Ochrona przeciwporażeniowa dodatkowa
- Zerowanie
== 3 ====
PN-IEC 60364-1:2000
413 Ochrona przed dotykiem pośrednim
413.1. Ochrona za pomocą samoczynnego wyłączenia zasilania
413.2. Ochrona polegająca na zastosowaniu urządzenia II klasy ochronności lub o izolacji równoważnej
413.3. Ochrona polegająca na izolowaniu stanowiska
413.4. Ochrona za pomocą nieuziemionych połączeń wyrównawczych miejscowych
413.5. Ochrona za pomocą separacji elektrycznej
======
Kolego Andrzeju temat bardzo ciekawy, omawiany już kilka razy na forum i nadal można nad nim dyskutować. Lecz czasami przytoczenie pewnego (wyrwanego) cytatu z innego tematu może kogoś zmylić.
Owszem, tak jak powinniśmy uczyć się historii, to również można pamiętać o “zerowaniu”.
W starych instalacjach możemy wykonywać przeliczenia pętli zwarciowych na podstawie starych przepisów (czego nie jestem jednak taki pewien) ale nazewnictwo ochrony p.porażeniowej musimy stosować, takie jakie nas obecnie obowiązuje. 30 lat temu każdy z nas mówił “opornik” a dziś to jest “rezystor”.
Moja wiedza pochodzi z PBUE. Były to przepisy, można powiedzieć dość jasne jednak zawierały mnóstwo uzależnień i wyjątków. Gdy porównamy powyżej przedstawione wyrywki na niebiesko, to każdy może zgłupieć ale nie ma się czemu dziwić - to jest ćwierć wieku.
Ja też tak myślę, czego powodem był mój zapis.
Kolego Andrzeju, całkowicie się z tym zgadzam i też mnie “trafa szlak” z tymi zmianami. Mieliśmy punkt “zerowy”, teraz “neutralny”. Były połączenia “CC” a teraz nikt nie wie jak je nazwać “FB” czy “FE”. Chyba Kolega Andrzej (elservice) wynalazł, że pewne oznaczenia w PN60364 są skrótami z języka francuskiego.
Kolega ma rację. A co my możemy zrobić jak inwestorzy biorą przykład z naszych posłów, którzy biją się o stołki a wiedza ich nie interesuje.
Niestety nazwa “zerowanie” znikła od ok. 13 lat w Polsce.
Dodatkowo PBUE na ktore powoluje sie jeden z dyskutantow byly wydane na podstawie starej Ustawy o Gospodarce Energetycznej a po wejsciu w 1997r. nowego Prawa Energetycznego (art 70.1) wszystkie wydane na jej podstawie przepisy wykonawcze stracily moc po 6-miesiacach.
Witam Kolegę " Bgry " i wszystkich Kolegów na FORUM.
Dwa lata temu były normy obowiązkowe i wycofane. Następnie wyeliminowano ten podział i można stosować wszystkie normy zgodnie z zasadami wiedzy technicznej i stosowania zasad opisanych w najnowszych normach. Obecnie zaczyna się przywoływanie odpowiednich norm przez ustawy czy rozporządzenia. Ale na szczęście nie wprowadzono ponownie uchylania starych norm. Odpowiedzialność wyboru odpowiedniej normy spada na każdego z nas.
I tak samo powinno być z niektórymi rozporządzeniami chociaż wiem, że prawnie jest to niemożliwe.
Miałem od 20 lat PBUE i PEUE ale wyszły.
Od jednego Kolegi Andrzeja z forum otrzymałem PBUE, od drugiego Kolegi Andrzeja z forum otrzymałem PEUE za co im dziękuję. I nadal je będę stosował.
Co to jest PBUE i PEUE? Jest to zestaw rozporządzeń gdzie było prawie wszystko opisane. 20 lat temu wszystko było dla mnie zrozumiałe. Wówczas były podane wzory protokołów z pomiarów, określone terminy badań okresowych itd.
Obecnie nikt nie wie jak wzory z protokołów powinny być napisane, terminy badań w PB “nie rzadziej niż co 5 lat”, też nikomu nic nie mówią. I co? Jest wielki bałagan.
W książce, którą wydaliśmy razem z COSiW SEP jest bardzo dużo tekstów i odwołań do przepisów z PBUE jak również do obecnych norm za zgodą PKN’u.
Zauważcie Koledzy ilu znanych autorów wielu publikacji, które macie na półkach, odnosi się do starych przepisów.
Mógłbym napisać 100 pytań na które nie znajdziemy odpowiedzi w nowych przepisach a które znajdziemy w starych.
Przykładem może być choćby ostatni temat na forum:
“Uziemienie robocze dodatkowe” na
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=6446
Witam
Ponieważ dyskusja wygasła pozwolę sobie na posumowanie tematu.
Fakt zniknięcia terminu ‘zerowanie’ z aktualnie obowiązujących przepisów
dla nowo budowanych czy modernizowanych instalacji elektrycznych jest
bezsporny.
Lecz faktem jest iż w eksploatacji jest bardzo wiele obiektów budowlanych
w których zastosowano ‘zerowanie’ jako środek dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej.
Zdarza się tez, że instalacje takie nie spełniają kryteriów zawartych w nowych przepisach
ale nadal spełniają kryteria według których zostały zaprojektowane i wykonane.
Ponadto z pomiarów wynika, że stan instalacji nie uległ pogorszeniu od czasu
przekazania jej do eksploatacji. Nowelizacja Prawa budowlanego nie nakazała dostosowania
istniejących obiektów budowlanych do wymagań z niego wynikających.
Dla mnie bezsporne jest, że przy ocenie stanu technicznego instalacji należy odnosić się
do przepisów według jakich instalacje zaprojektowano i wykonano. Odniesie się do
aktualnych przepisów nie jest błędem pod warunkiem, że wynik oceny jest pozytywny.
Dlatego uważam, że dla jednoznaczności protokołu powinno się używać terminu
‘skuteczność zerowania’ jeśli ocenę instalacji oparliśmy na starych przepisach ( np. PBUE).
Zasadnicza różnica (lecz nie jedyna) w ocenie pomiędzy ‘skutecznością zerowania’ , a ‘skutecznością samoczynnego szybkiego wyłączenia zasilania’ polega na sposobie
określania współczynnika k.
Według mnie niedopuszczalne jest operowanie pojęciami z nowych przepisów i wyznaczania
współczynnika k z PBUE lub „Rozp … „
Dlatego jestem wielkim zwolennikiem znajomości i stosowania pojęć ‘zerowanie’ i ‘skuteczność zerowania’ w odniesieniu do eksploatowanych instalacji w których
zastosowano ten środek dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej.
ZEROWANIE było jest i będzię. A co do Norm to chyba są one zaleceniami.
Witam Kolegę Andrzeja (elservise) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Dobrze, że Kolega poruszył ten temat. Każdy temat w którym nie ma jednomyślności większości, powinien być nadal kontynuowany.
Odnośnie “zerowanie” czy “uziemienie” do nie będę się już powtarzał. Napisałem to w poprzednich postach w tym temacie.
Mam trochę odmienne zdanie na ten temat.
Czy to będzie instalacja z 1950 r. czy z roku 2004, protokół z pomiarów mamy wykonać na podstawie aktualnych przepisów i przywołanych norm, zasadami wiedzy technicznej itd.
Układy sieci TN-C były wykonywane 50 lat temu i nadal są stosowane (np. w sieciach ZE).
Nic się nie zmieniło. Ale różne nazwy się zmieniają wraz z nowymi przepisami i normami.
Na dzień dzisiejszy wykonujemy (zgodnie z nazewnictwem nowych przepisów) protokół z pomiarów “badania skuteczności samoczynnego wyłączenia”. Gdyby ktoś, obecnie dał mi do sprawdzenia protokół z “badania zerowania” to bym go w ogóle nie przyjął.
W naszej książce opisałem ten temat dość dokładnie i zgadzam się z Kolegą odnośnie stosowania, że dla starych instalacji można stosować współczynnik “k” z Rozp. MP z dnia 8 października 1990 r., a w nowych powinno się stosować char. t-I wg odpowiednich norm.
Witam Kolegę Dariusza (darsoft )i wszystkich Kolegów na FORUM.
Czy dziś mamy mówić i pisać:
- przewód ZEROWY?
- przewód ochronny PE?
- przewód ochronno-neutralny PEN?
- przewód uziomowy?
Nasza wiedza techniczna opiera się przede wszystkim na normach. Obecnie wszystkie normy są dozwolone do stosowania ale są również normy przywołane rozporządzeniami lub ustawami, które z mocy prawa musimy stosować.
Wiem, że nie jest to tak do końca. W normach jest wiele nieścisłości i jeżeli takie mamy to należy napisać odpowiednie pismo z prośbą o wyjaśnienie (ha ha ha, tylko do kogo?).
Odnoście tego tematu i artykułu Kolegi proponowałbym się zastanowić nad (jedno zdanie):
“W układzie z dostępnym punktem zerowym uziemienie robocze należy przyłączyć do punktu zerowego.”
czy nie zastąpić:
" punktem zerowym " na " punktem neutralnym"?
Może się mylę i nie wiem. Jeśli tak to bardzo proszę o wyjaśnienie różnic:
- punkt zerowy,
- punkt neutralny,
- punkt uziemienia.
Witam
Dobrze eksploatowane obiekty budowlane sprzed lat 15 (a o takie mi tutaj chodzi)
posiadają kompletna dokumentację budowlaną oraz książkę obiektu.
W części elektrycznej projektu pisze, że w obiekcie zastosowano jako środek
dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej ZEROWANIE. Protokoły z badań odbiorczych
i okresowych z początkowego okresu eksploatacji odnoszą się do oceny skuteczności
zerowania jako środka dodatkowej ochrony przeciwporażeniowej.
Na jakiej podstawie prawnej koledzy uważają, że zachowanie ciągłości w nazewnictwie
jest błędne i należy wprowadzić bałagan w dokumentacji poprzez wprowadzenie
nowego nazewnictwa i to sugerującego zastosowanie nowszych rozwiązań.
Często inspektorzy nadzoru budowlanego nie maja tak dużej wiedzy elektrycznej by połapać
się w tych zawiłościach.
Nie można w takich obiektach powoływać się na spełnienie wymagań PBUE i mówić o
samoczynnym szybkim wyłączeniu bo tam takiego środka ochrony po prostu nie ma.
Jest za to opisane ZEROWANIE.
Jeśli ktoś dysponuje taka wiedzą praktyczna i potrafi wykonać ocenę wykonania instalacji
na zgodność z PN-IEC 60364 to chwała mu za to. Protokół z takiej oceny powinien się
znaleźć w dokumentacji obiektu budowlanego.
Po to w procesie budowlanym biorą udział inspektorzy nadzoru robót elektrycznych by na
poszczególnych etapach kontrolować sposób wykonania instalacji na zgodność z projektem i
aktualnymi przepisami. Wykonanie takiej kontroli po zakończeniu budowy bywa po prostu już nie możliwe.
Dlatego termin ZEROWANIE odnosi się do faktycznego stany jaki istnieje w instalacji i jest opisany w PBUE.
Witam!
Pewnie, że wyniki obecnie przeprowadzanych badań kontrolnych instalacji elektrycznych w obiektach wybudowanych 15 lat temu powinny odpowiadać normom, które obowiązywały w okresie kiedy te instalacje powstawały.