Wyłącznik różnicowo prądowy w sieci TN-C !!!

Witam

Z faktu, że kolega CYRUS jeszcze nikogo nie zabił nie wynika to że proponowane przez
niego rozwiązania są do powszechnego stosowania.
Zanim kolega zacznie udzielać kolejnych porad proponuję by najpierw kolega określił
układ sieci który tworzy.
Dyskusja wszak miała dotyczyć układu TN-C, a wygląda na kącik małego majsterkowicza.

To, że kolega zna kawałek jakiejś normy i na podstawie jednego kryterium wyciąga wniosek
końcowy świadczy o słabym rozeznaniu w przepisach i nie upoważnia kolegi do oceny
ich autorów oraz norm jako takich.
To, że w polskim wydaniu norm są nieścisłości nie oznacza iż takie nieścisłości są w oryginale
i ich autorzy popełnili jakiś błąd.

Elservice !
Wielu madrych kolegów widzi zagrożenia, zagadnienie nie jest proste, dlatego postawiono temat na FORUM.
Normy w TN-C przewidują tylko zerowanie. Zgoda. Wszystko inne to majsterkowanie. Temat możemy zakńczyć.
Niniejszym informuję-nikogo nie zabiłem, ale zrobila to zgodna z normami sieć TN-C.
W roku 1992 poniosła smierć słynna aktorka, której wpadła do wanny
z półki suszarka podczas kąpieli. Brała z połki mydło.
Miala TN-C, z RCD miałaby sznse przeżyć. Nie mogła mieć bo miała
TN-C.Nie darowalbym sobie, gdyby członek mojej rodziny zginąl, a ja nie zapobiegłem temu,chociaż wiedziałem jak.
Lokal zamieszkują dzieci w w wieku przedszkolnym, "kobity’, zwłaszcza one wykręcają różne numery. Zdaniem kolegi- niedouczeni-niech zginą, bo maja TN-C. Poza tym, nie każdy ma wyższe wykształcenie techniczne o kierunku elektrycznym. Typowe jest właczanie sznura
z bolcem do gniazda bez bolca. I co wtedy ? Awaria sieci- może naraźić.
wiele osób. Nie jest zabronione zainstalowanie ręcznych lub elektronicznych wyłączników fazy. Nie narusza to norm bezpieczeństwa.
Jesteśmy inżynirami i elektryk powinien wiedzieć co robi.
Inżynier, kolego, nazwa mówi-człowiek pomysłowy. Po to ma głowę
żeby znajdować rozwiazania, a nie siedzieć na krześle i brać pieniadze za tytuł.
A inteligentny dom to też jest majsterkowanie?
CYRUS.

Jestem osobą, która nie tak dawno ukończyła studia. Wyraźnie pamiętam słowa prof. Brunona Lejdy, który powtarzał nam, iż zawsze można zastosować wyłącznik różnicowoprądowy jako zabezpieczenie dodatkowe (dobezpieczenie ). Rysował wtedy na tablicy ludzika, którego poraził prąd elektryczny w kierunku od ręki do ziemi.

Jeśli chodzi o zgodność z normami, to słowa CYRUS’a mnie całkowicie przekonują.

Ja osobiście mam w mieszkaniu dwa urządzenia I klasy ochronności (lodówka i pralka) i do nich właśnie zastosowałem RCD przy gniazku.
Tak tęż każdemu radzę zrobić w przypadku posiadania sieci TN-C.

—pozdrawiam—

Witam

Myślę, że kolega źle zapamiętał.

Takie bzdury w ustach profesora nie mieszczą się w głowie.

Odnoszę wrażenie, że część kolegów uważa iż wyłączniki różnicowo prądowe pojawiły się
wraz z normą PN/E05009, a mają one już ponad 35 letnią historie w przepisach o ochronie
przeciwporażeniowej. Tam też można znaleźć uwarunkowania związane z ich stosowaniem.

Mam nadzieje, że kolega podłączył go prawidłowo i mamy w efekcie układ TN-C-S.
Osobiście preferował bym stosowanie gniazd z wbudowanym RCD dla starych instalacji.
Lecz w tym miejscu zaczyna się już TN-C-S.

Kolego CYRUS.
Inżynier powinien mieć wiedzę – nawet o swojej niewiedzy.
Powinien tez wiedzieć, że każda ingerencja w urządzenie posiadające znak CE pozbawia
to urządzenie znaku CE do czasu wystawienia nowej deklaracji zgodności
przez osobę wykonującą ingerencji.
Sam kolega o swoim działaniu napisał

Po co kombinować z omijaniem przepisów, jak można zrobić zgodnie z przepisami.
Wystarczy je dobrze przeczytać.

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Z zarządzenia ministra górnictwa i energetyki oraz ministra budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych z dnia 31 grudnia 1968 r.

dodatkowej > ochrony, przeciwporażeniowej, wyposażony w pomiarowy człon różnicowoprądowy i w urządzenia zapewniające wyłączenie w przypadku wystąpienia nadmiernego prądu doziemnego.

Z PN-92/E-05009/41 oparta na IEC 364-4-41 (1982)

412.5.1. Stosowanie urządzeń ochronnych różnico-woprądowych w prądzie wyzwalającym nie przekracza-jącym 30 mA uważa się za > uzupełnienie > ochrony w przypadku nieskuteczności działania innych środków ochrony przed dotykiem bezpośrednim lub w przypadku nie-ostrożności użytkowników.

Przytoczyłem w/w paragrafy aby potwierdzić słowa Kolegi Andrzeja (elservice) gdzie wynika, że już w 1968 r. w Polce była o tym mowa. Wówczas RCD nazywane było jako „to wyłącz-nik stanowiący środek dodatkowej ochrony”. Po opublikowaniu w/w normy w roku 1992, wyłączniki RCD nazywamy jako „uzupełnienie ochrony przed dotykiem bezpośrednim”.

Powyższe dane przedstawiłem szczególnie dla Kol. “ArturZ” aby młody inż. zapamiętał czym różni się „ochrona dodatkowa”, „ochrona uzupełniająca” oraz aby pojęcia te nie mylić z „dobezpieczeniem”.

412.5.1. Stosowanie urządzeń ochronnych różnico-woprądowych w prądzie wyzwalającym nie przekracza-jącym 30 mA uważa się za > uzupełnienie > ochrony w przypadku nieskuteczności działania innych środków ochrony przed dotykiem bezpośrednim lub w przypadku nie-ostrożności użytkowników.

Czy za nieostrożność użytkownika można przyjąć że przypadkiem wetknie coś do kontaktu ??

I CO w tym momencie mu da bolec ochronny w gniazdku w sieci TN-S
I Co mu da Sieć TN-C NIE Dobezpieczona RCD ??

Ja już powoli zakładam że nic nie wiem o elektryce!!! WIęc pomóżcie.

Ochrona przed dotykiem bezpośrednim= izolacja +pętla zwarcia z wyłącznikiem instalacyjnym? Tak czyli zawodzi izolacja napięcie na użądzeniu i wyłącza wyłącznik

To czemu tego RCD nie moge sobie założyć jako atrapę chociażby w TN-C przycież on tej instalacji niczego nie ujmie.

Luki !
Podzielam opinie kolegi Krystyna.

  1. Standardowy RCD wyłącza PEN - przerywa PEN
  2. Norma jako podstawowy środek ochrony określa PEN,
    musi być ciągły i pewny. Zestyk nie stanowi pewnego połączenia jako
    ochrona.
    RCD jest środkiem dodatkowym, nie może zaburzać środka
    podstawowego.
    3. Uważam, że PEN jest bardziej niezawodny od RCD,
    ale dwa zabezpieczenia chronią przed wielu innyni zagrożeniami, których nie może objąć PEN.

Nie kupisz takiego RCD, który zapewniałby ciąglość PEN.
Normy na RCD takiego rozwiązania nie przewidują.
Nie można na zewnątrz zmostkować wyłącznika N, wówczas RCD nie będzie działał ( będzie wyrzucał, ponieważ tylko częśc prądu płynie przez toroid).
Jezeli chcesz wiedzieć, dlaczego normy nie przewidują RCD który nie odłącza PEN, mogę odpowiedzieć e-mailem. Mam odręczne rusunki autora normy, na podstawie których wyciagnął błędne wnioski.
Błędy "uczniowskie’, brak wiedzy, tak jakby nie widział na oczy sieci.
CYRUS

Kolega elservice !
Nie uważam opinii profesora za bzdurę, uważam, że niewiele jest przypadków, w których nie można zainstalować RCD, pomijam specyficzne sytuacje w przemyśle.

Z RCD przy gnieździe, to też nie jest tak prosto. RCD są przystosowane do montażu w skrzynkach rozdzielczych. Nie wyobrażam sobie zainstalowanie w łazience, przy gnieździe skrzynki bezpiecznikowej hermetycznej z której wychozi przewód do gniazda.
To jest dopiero majsterkowanie, pytanie czy zgodne z normami.
Może, może, rozwiązałoby problem gniazdo z wbudowanym RCD
(pytanie, jak z zamontowaniem w łazience). Ja takiego jeszcze nie widziałem.
W przeciwnym przypadku nic nie można- pozostaje modlitwa.
CYRUS.
Ps. Świetlówka ze znakiem CE i B zapaliła mi 3 lata temu mieszkanie. Byłem w Instytucie w Międzylesiu k/Warszawy, tam dopiero zobaczyłem jak to jest ze znakami i wiedzą Panów od “B”.
Osobiście, niezależnie od znaków, zalecam użycie swojej wiedzy.

Witam

Kolega CYRUS swoją wiedze w tym temacie poparł takimi wypowiedziami.

Zastosowanie handlowego RCD do zabezpieczenia gniazda z bolcem jest błędem.



Ten system można zamontować u siebie w domu, nie nadaje się na sprzedaż ponieważ nie jest zgodny z normami.



Przerobiony RCD uważacie za wynalazek- w latach 30-tych klasyczne
RCD nazwano by wynalazkiem.



W sieci TN-C, jeżeli obudowa odbiornika ma upływ do ziemi,
to niestety RCD użyć nie można.



Ja jestem starej daty. kiedyś było tak, że nie można było uziemiać do rur gazowych i wodociągowych. Obecnie można, co oznacza, że w instalacji gazowej i wodociągowej muszą być założone mostki na złącza i liczniki.

Czy jest kolega tego pewien ? Nie chodzi mi o to, że kolega jest starej daty.
W PN-IEC 60364-543.2.4 można przeczytać „.. Rury instalacji gazowych nie mogą być
wykorzystywane jako przewody ochronne.”

Typowe jest włączanie sznura z bolcem do gniazda bez bolca.

Ja to nazywam koordynacją gniazd i wtyczek.

Jeżeli chcesz wiedzieć, dlaczego normy nie przewidują RCD który nie odłącza PEN, mogę odpowiedzieć e-mailem. Mam odręczne rysunki autora normy, na podstawie których wyciągnął błędne wnioski.
Błędy "uczniowskie’, brak wiedzy, tak jakby nie widział na oczy sieci.

A ja cały czas myślałem, że to my adaptujemy normy unijne.

Nie uważam opinii profesora za bzdurę, uważam, że niewiele jest przypadków, w których nie można zainstalować RCD, pomijam specyficzne sytuacje w przemyśle.

Czy kolega zna znaczenie słowa ‘ zawsze ‘

Może, może, rozwiązałoby problem gniazdo z wbudowanym RCD
(pytanie, jak z zamontowaniem w łazience). Ja takiego jeszcze nie widziałem.

A ja TAK i jeszcze wykonywałem pomiary instalacji z takimi gniazdami.

Ps. Świetlówka ze znakiem CE i B zapaliła mi 3 lata temu mieszkanie. Byłem w Instytucie w Międzylesiu k/Warszawy, tam dopiero zobaczyłem jak to jest ze znakami i wiedzą Panów od “B”.
Osobiście, niezależnie od znaków, zalecam użycie swojej wiedzy.

Ale najpierw trzeba ją samemu mieć.

A ja myślę , że jest zgoła odwrotnie.

Jeśli chodzi o przepisy, to wszyscy wiemy jak bardzo są one w Polsce jeszcze niedopracowane.

Kolega elservice !
Jeżel chodzi o zabezpieczenie gniazd zbolcem, mówimy o TN-C nie o lokalnej przeróbce
na TN-C-s, co można robić, to nic nowego.

Odpowiadam, jeżeli chodzi o wykorzystywanie instalacji W.K.
i gazowej to tu jest chyba nie tak. Żadna kuchnia gazowo-elektryczna
nie posiada na wyposażeniu wstawki izolacyjnej, a w instrukcji nie ma
ani słowa o wariantach instalacji w zależnosci od rodzju sieci
elektrycznej. Gazownik przyręca rurę, użytkownik jeżeli posiada gniazdo gazowe rołączalne, to w “zasadzie” do instalacji nie musi wzywać gazownika. Kuchnia jest uziemiona i kropka. Nikt niewie
czy uziemienie jest dobre, czy złe- jest przypadkowe.
Ponieważ kuchnia posiada sznur z bolcem, nie przewiduje sie analizy, czy mozna sznur właczyć do gniazda w konkretnym budynku.
I kolega uważa, że kuchnia gazowa “zaburza” normy.
CYRUS.
Krzysztof, pozdrawiam.

Jako zabezpieczenie RCD lokalne, polecono mi coś takiego:

Do kupienia w Radware Captcha Page
Numer artykułu 36-036-85.

Witam

Nie zaburza !!!

To kolega wypisuje ‘bzdury’ mieszając elementarne pojęcia zdefiniowane w PN-IEC 60050-826.

To już kolegi problem, że nie rozróżnia przewodu ochronnego od części przewodzącej obcej
jaką jest rura gazowa.

witam Kolegę:)
“Wyłącznik jest przenośny i łatwo mieści się w skrzynce na narzędzia” pisze producent/dystrybutor.
Wymiary: 130×75×60mm nie są małe. Praktycznie w domu/ mieszkaniu trudno takie coś zastosoować. Klasa szczelności: IP44 też nie za bogata.
Ciekawy jestem jak wygląda schemat owego urządzenia.
Cena też nie jest mała.

Kolega elservice !
Cytuję wypowiedź kolegi Elservice:
“Rury instalacji gazowych nie mogą być wykorzystywane jako przewody ochronne”. ( ja mówilem co innego).
Przyklad z kuchnią gazową, nie bardzo zgadza się z rozumowaniem Kolegi, chyba, że Kolega mie wie jak wygląda instalacja elektryczna kuchni. Jeżeli Kolega Elservice słusznie interpretuje przepisy,
(nie uziemiamy do rur gazowych) to każda kuchnia “zaburza” normę. W przeciwnym wypadku zarzuty Kolegi w stosunku do mojęj
wiedzy są bezpodstawne.
Traktowanie rury gazowej, jako kontakt z obcą częścią metalową jest nie do przyjęcia. Kuchnia jest skręcona z rurą, a rura jest połaczona bezpośrednio z ziemią.
Jeżeli dowolny element (PEN) skręcimy bardzo solidnie ( na śrubę) z rurą gazową to czy to jest kontakt z obcą częścią metalową, czy ewidentne uziemienie?
Powiem już najbardziej obrazowo-prąd nie będzie rozróżniał
czy element jest pomalowany na kolor żółto-zielony, czy nie ?
Dla prądu jest istotne, czy element łączy się bezpośrednio
z ziemią, i czy rezystancja połączenia jest mała.
Elektrony nie będą zaglądały do cytowanej normy, popłyną tak, jak
pozwoli im instalacja.
Przekonuje Kolegę, że napewno nie będzie inaczej.
Kolego Elservice! Cytuje kolega różne mormy, normami nie można manipulować bez zrozumienia-najpierw zrozumieć układ, a dopiero potym go omawiać.
CYRUS.

Pozwolę sobie zacytować fragment książki “Instalacje elektryczne w budownictwie jednorodzinnym” autorstwa Jacka Strzyżewskiego i Janusza Strzyżewskiego.

“Bywają sytuacje, że z tego względu nie daje się chronić wyłącznikami różnicowoprądowymi całej instalacji. W takich przypadkach dobrym rozwiązaniem mającym na celu zabezpieczenie poszczególnych odbiorników jest zainstalowanie gniazd wtykowych wyposażonych w indywidualne wyłączniki.”

“… W takich przypadkach zastosowanie kosztownego gniazda z wyłącznikiem opłaca się stokrotnie, chroni bowiem nasze życie.”

Do kolegi Artura !
Propozycja kolegi, słuszna z normami i z logiką nie dotyczy niniejszego tematu. Jest to lokalne przekształcenie sieci TN-C
w TN-C s i ten sposób wszyscy znają od dawna.
Dobre jest to urządzenie, które przedstawił kolega w poprzednim
poście, ale niestety tego urządzenia nie można zastosować w łazience, ze wzgledu to, że może być zalane wodą.
W garażu można.
Uklad który kolega przedstawił na schemacie nie odpowiada stanowi faktycznemu sieci. Proszę zauważyć, że RDC wg. zdjęcia
właczamy do gniazda, od któredo zaczyna się TN-C-s.
Na wyjściu gniazda mamy L1, N i PE.
Natomiast schemat kolegi przedstawia w zasadzie lokalną skrzynkę rozdielczą do kórej jest podłączone gniazdo. Gdzie jest ta listwa ?
Mam poza tym bardzo drobne zastrzeżenia do urządzenia
wg. zdjecia w poprzenim poście. Ogólnie RCD maja zaciski
przeznaczone do podłączenia L1 i N. Czy wszystko jedno dla RCD
jeżeli zamienimy mjejscami L1 i N ? W urzadzeniu wg. zdjęcia tak włąsnie jest. W gnieździe z bolcem nie jest określone gdzie jest
faza, gdzie neutral. Pamiętam dyskusje na ten temat.
CYRUS.
Pozdrawiam, Krzysztof.

Oj kolego CYRUS to juz jest chyba robienie z igły wideł
jeśli zaciski są opisane to dlaczego się tego nie trzymać nawet jeśli zamiana nie robi wyłącznikowi różnicy(przecież łatwo sprawdzić który przewód jest który nawet jeśli ktoś pomieszał kolory)!!!
A moim zdaniem ta listwa może być w samym urządzeniu przystosowanym do montażu natynkowego(lub pod)dochodzimy do niego siecią TN-C i rozdział na PE i N następuje właśnie na tej listwie wewnątrz urządzenia.
Lub może to być puszka przy której jest RCD, a z niego wychodzą przewody do gniazda z bolcem

Pozatym jesteśmy już chyba daleko od tematu.

witam Kolegów:)
Jedno co jest pewne w tym wątku to to, że urządzenie na załączonym zdjęciu i załączony schemat to dwie różne sprawy.
Urządzenie zbudowane wg schematu może być podłączone na stałe przez fachowca (stałe bo nie ma możliwości zamiany L z PEN.
Natomiast urządzenie ze zdjęcia pozwala na dowolne podanie L i N. PE bz.
Dlatego urządzenie ze zdjęcia można zabudować w sieci TN-S a nie w TN-C co jest tematem tego wątka.

Witam.
Kolega CYRUS napisł, że normy na RCD nie przewidują rozwiązania które gwarantowałoby ciagłość PEN. Norma EN nie, ale w IEC jest przewidziane takie rozwiązanie. Na przykład norma EN 61008-1 jest normą IEC 1008-1 z wprowadzonymi pewnymi modyfikacjami. Jedna tych zmian polegała na wykreśleniu z klasyfikacji wyłączników wyłącznika jednobiegunowego z dwoma torami prądowymi i trójbiegunowego z czterema torami prądowymi.
Pozdrawiam.