Na początku chciałbym sie zgodzić z kolegą Cyrus, jednakże nie do końca.
Kolega napisał:
Ale… RCD zgodnie z normami rozłšczajš fazę i neutral,
co uniemożliwia stosowanie RCD w wersji handlowej. Rozłaczanie zera, w sieci TN-C jest niedopuszczalne
Rozłączanie zera jak najbardziej jest zabronione w układzie TNC natomiast w przypadku wyłącznika RDC odłączane sa w jednym momencie oba bieguny L i PEN. Nie widze przeciwskazań aby od sieci całkowicie odłączyć jakiś obwód. Jeśli coś pominąłem to proszę o wyjaśnienie.
Z poważaniem
Michał K
Tylko należy dodać, że ten spreparowany “wynalazek” kolego CYRUS nie pozwoli na włączenie żadnego urządzenia, które poprzez swą konstrukcję ma kontakt z potencjałem ziemi i również nie “widzi” najgroźniejszego uszkodzenia w układzie TN-C jakim jest przerwanie ciągłości przewodu PEN.
Witam kolegę Michała!
Mozna rozłączać zero, ala w przypadku gdy nie jest jednocześnie przewodem PEN, jak to jest w TN-C. W RCD są rozłączalne dwa bieguny jednocześnie ale:
po pierwsze, zestyk rozłączalny może w czasie eksploatacji ulec utlenieniu, może ulec również uszkodzeniu, dlatego nie zapewnia
trwałej ciągłosci PEN. nie można go porównać z solidnym połączeniem mechanicznym.
po drugie, kolejność załaczania i rozłączania zestyków. Jeżeli
jako pierwsze wyłączymy zero, to podczas rozłączania na obudowie pojawi się na chwilę faza - jest to zagrożenie dla zdrowia.
Kolejność powinna być odwrotna przy załączaniu i wyłączaniu.
a to w przypadku RCD nie jest precyzowane.
Do kolegi KKAS12 !
Wnioski kolegi są niesłuszne, bo istniejąca sieć TN-C nie widzi przerwy w przewodzie PEN. W przypadku odłączenia przewodu PEN np. w gnieździe, w sytuacji bez RCD pozostaje tylko pragnienie, aby w przypadku porażenia nie nastąpił skurcz dłoni na przewodzie z pradem. W łazience, przy wodzie i wigoci może skończyć sie to tragicznie. W pprzypadku z przerobionym RCD, RCD wyłaczy prad i zabezpieczy przed utratą zdrowia i życia.
Widzę, że koledzy nie mają doświadczenia w rachunkach.
Prąd zadziałania RCD 30 mA jest to duży prąd jeżeli chodzi
o prądy upływowe i nie tak łatwo go uzyskać.
Jeżeli RCD wyrzuca, to wskazuje na wyjątkowo uszkodzoną instalację lub uszkodzenia izolacji podstawowej urzadzeń.
Nie jest możliwe, aby 30 mA popłynęło przez mur, zwłaszcza
że mamy do czynienia z różnica potencjałów nie faza-ziemia,
ale faza- neutral, który może wynosić maksymalnie kilka woltów.
Na koniec rozważań. Dlaczego tak bronicie sie przed dodatkowym
środkiem ochrony, który nie zkłóca istniejacego stanu instalacji?
Przerobiony RCD uważacie za wynalazek- w latach 30-tych klasyczne
RCD nazwanoby wynalazkiem.
Uważam, że inżynierowie maja po to glowy żeby wymyślać urządzenia eliminujace zagrożenia, w sytuacji, gdzie co najmniej 50% budynków posiada w lokalach sieć TN-C, i jak zauważył jeden z kolegów pozostaje im tylko prośba do sił wyzszych.
CYRUS
Normalnie, jeżeli obwód PE jest połaczony za RCD, to RCD będzie "wyłšczał’. Ale w sieci TN-C standartowo i tak nie sa
wykrywane upływy, sš odprowadzane do przewodu PEN.
Jedno przeczy drugiemu. Że nie są wykrywane prądy upływu to nie znaczy, że nie istnieją.
Natomiast w ostatnim:
Wnioski kolegi są niesłuszne, bo istniejąca sieć TN-C nie widzi przerwy w przewodzie PEN.
Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. A wręcz przeciwnie uważam to za podstawową niedoskonałość układu TN-C. I właśnie ona powinna być powodem wypierania tego systemu przez TN-S.
I dalej:
Nie jest możliwe, aby 30 mA popłynęło przez mur, zwłaszcza
że mamy do czynienia z różnica potencjałów nie faza-ziemia,
ale faza- neutral, który może wynosić maksymalnie kilka woltów
Jeśli nie przez mur to na pewno przez rury wodociągowe czy gazowe które są podłączone na stałe do pewnych urządzeń. Zakładając, że różnica napięcia między przewodem PEN a potencjałem ziemi (obecnym na rurach innych instalacji) wyniesie tylko 2V a rezystancja tych “uziomów” jest rzędu 10
Do kolegi kkas12
Zmostkowanie zestyków w RCD nie skasuje niebezpiecznedo napięcia na na obudowie, przy przerwie w przewodzie PEN- natomiast uchroni nas przed utrata życia lub zdrowia. W przypadku dotkniecia obudowy, RCD wyłączy. potwierdzają to doświadczenia kolegi Michała (poprzednie posty).
Przed przerwaniem przewodu PEN ja zastosowałem taki sposób
ochrony. Niezależnie od RCD, szybki wyłącznik podnapięciowy.
Przerwa w przewodzie PEN, automatyczne wyłączenie fazy.
Zła “jakość” PEN, przy spadku napiecia o 30V, automatyczne wyłączenie
fazy, wzrost napiecia- zero z fazy sasiada- (upalenie się zera na pietrze)
również automatyczne wyłączenie fazy. Załaczenie fazy następowało
po upływie 5 sek. po ustaniu zagrożenia, czas wyłączenia 2 msek.
Dwukrotnie w 1992 r mialem taki przypadek na mojej klatce.
Wielu lokatorom “popaliły się” lodowki i telewizory.
Zabezpieczeń nie chcieli. Przy drugiej awarii ja posiadałem zabezpieczenie i śmialem się obserwujac reakcje mojego urzadzenia
100 razy w ciągu dwóch godzin. Efekty awarii możecie sobie wyobrazić.
Pdobny przypadek miałem kilka lat temu przez kilka nocy-elektrownia
przysyłała 270V. Dzwonie do nich - przepraszamy, odczep na trafie się nam zawiesil.
Cyrus.
Pozdrawiam !
Z przyczyn technicznych nie mogę przedstawić załączników,
może popełniam błędy przy wysyłaniu.
Mogę wysłać kolegom e-mailem, ala proszę o wysłanie adresów
w celu dołączenia załączników, poprzez forum mogę przesłać tylko tekst.
CYRUS.
Witam Kolegów Ja także jestem zainteresowany schematem.
Powiem znowu swoje jestem za RCD w TN-C
Jestem ciekaw takich rzeczy:
1 Przerwanie PEN jest niebezpieczne zgadzam się .
2 Myslę że należy wykluczyć przypadek w którym równocześnie wystąpi przerwanie PEN w instalacji i uszkodzenie izolacji doprowadzającej napięcie na przewodzie L do urządzenia.
3 Jeśli zostanie uszkodzona izolacja przewodu L(w urządzeniu) to napięcie na urządzeniu (obudowie) zostanie zredukowane do wartości bezpiecznej poprzez odpływ prądu przez PEN(bolec gniazdka połączony z PEN) i poprzez ten prąd wyłączy nam obwód wyłącznik instalacyjny (zakładam PEN sprawny)
4 Po przerwaniu PEN napięcie wystąpi na obudownie urządzenia które miało bolec ochronny oraz na innych urządzeniach z bolcem do których dostarczymy w ten sposób potencjał, zgoda bo wynika to z podłączenia gniazdek z bolcem do sieci TN-C , jednak gdy bedziemy mieli sprawny RCD w sieci po pierwsze może sie okazac że suma prądów upływu do ziemi wyniesie więcej niż 30mA (czyli bez dotykania użądzenia) i wyłączy RCD. Oraz że jeżeli nasza podłoga ma odpowiednią rezystancje nie "kopnie"nas prąd bo będzie on za mały najwyżej nas połaskocze ale nie zabije, a jeśli przekroczy 30 mA to RCD wyłączy.
Nie jest to sposób może najlepszego zabezpieczenia bo pozwalamy występować potencjałowi sieci na obudowie prawie wszystkich urządzeń które są połączone PEN.
ALE co powiecie na to żeby do takiego urządzenia(AGD itp ) dorobic wskaźnik taki jakimi sie posługujemy do wykrywania napięcia(neonówka) i zastosowac układ który wyłącza obwód po wykryciu takiego napięcia lub też nie wylącza ale w sposób oczywisty daje nam do zrozumienia że nie mamy pralki dotykac tylko iśc wyłącyć obwód??
Do kolegi Luki !
W sieci TN-C z przerobionym RCD, na skutek przerwania PEN
bilans prądów upływu do ziemi nie zmieni się. Jeżeli beda uplywy
do ziemi, to RCD bedzie wyrzucał od razu. Natomiast ponieważ
uplywy z Faza-Obudowa zamykają sie przez toroid, nie bedą
wpływały na pracę układu.
Ponadto, jak kolega zauważył istnieje rezystancja podłogi.
I jest to bardzo duża rezystancja, nawet neonówka podłączona faza-podloga nie zaświeci się. Porażenie prądem w ogólnym przypadku
( dotykamy fazy) następuje poprzez pojemność człowiek-podłoga,
prąd wówczas jest przesunięty w fazie w stosunku do napiecia.
Ja nigdy nie badałem jak reaguja RCD na prąd pojemnościowy.
Uplyw 30 ma jest to uplyw ogromny. Robiłem próby: umywalka
lub wanna napełnione wodą-przewód fazowy wkładam do wody,
RCD nie działa, (rury plastykowe ), nie dziaola równiż podczas
spuszczania wody. Solidne zagrożenie jest wtedy, gdy rury są
metalowe: jak w tym wypadku włożyłem przewód fazowy do wanny
RCD zadziałał natychmiast. Zagrożenie jest również w kuchni,
ponieważ rura gazowa jest metalowa i dlatego cała kuchnia jest dobrze
uziemiona-skutki porazenia moga być duże. RCD wówczas załatwia
sprawę.
Chcialbym zwrocić uwagę kolegów na pomiary sieci. Jest mowa
tylko o pętli zwarcia, a przecież system zabezpieczenia składa się
z pętli zwarcia i bezpiecznika. Warunek szybkiego odłączenia
jest spełniony przy odpowiednim bezpieczniku. Nikt tego okresowo
nie kontroluje, nie wspomnę też oczasie wyłączenia.
Skad te uwagi? Dwa lata temu sprawdzalem sieć, podłączajac
do gniazda rezystor 2,2 om.( zanurzony w wodzie). Bezpiecznik 16A
wcale nie chcial natychmiast wyłaczyć (woda gotowala się).
Prad wyółączenia 16A jest 85A (mierzyłem), dlatego tam gdzie można przeszedłem na 10A. Nie wspomnę o parametrach wyłączenia bezpieczników "watowanych’ przez klienta. (najlepiej gwoździem,jak
to widzialem na wsi).
Cyrus. Pozdrawiam wszystkich.
Witam Kolegę “CYRUS” i wszystkich Kolegów na FORUM.
W załączeniu przesyłam pliki Kolegi „CYRUS”.
Proszę dopisać tekst wyjaśniający niniejsze rysunki. Ps.
Kolego „CYRUS”, oba e-maile otrzymałem, lecz mój serwer blokuje mi konto Kolegi i nie mogę odpowiedzieć - dlaczego to nie wiem. RCD w sieci TN-C .doc (22.5 KB) Przerwa w przewodzie PEN .doc (22 KB)
Tutaj się niestety niezgodzę ponieważ prądy upływu do ziemi są mniejsze w przypadku sprawnego PEN z prostej przyczyny. Występuje dzielnik napięcia kolega cyrus powinien wiedzieć co to jest jedna rezystancja topętla zwarcia a druga to rezystancja obudowa-podłoga-Ziemia przy czym pętla zwarcia ma wartość dużo mniejszą od rezystancji podłoża co zatym idzie prąd upływu jest znikomy.
W przypadku przerwy w PEN mamy tylko rezystancję obudowa-podłoga-ziemia co za tym idzie pełne napięcie na obudowie z wzoru I=U/R
jasno wynika że w przypadku pełnego napięcia na obudowie prąd upływu jest dużo większy niż w przypadku sprawnego PEN
Luki !
Podzielam opinie Kolegi, taki przypadek może sie zdarzyć, w przypadku
uszkodzonych izolacji urządzeń. Prad upływu 30 mA wskazuje na bardzo poważne uszkodzenia izolacji. zastanowiłbym się, jak to usunąć.
Uważam, że teoria w zakresie do 100Mhz idealnie zgadza się
z praktyką, skoro projektuje sie urządzenią pracujace z dokładnością
0,01%. Jeżeli coś się nie zgadza, to oznzcza,że nasza wiedza
jest niewystarczajaca i musimy znaleźc błąd w projekcie.
CYRUS
kkas12 !
Rysunki kolegi, to nic nowego, to właśnie przyczyna rozpoczęcia tematu. W sieci TN-C, jeżeli obudowa odbiornika ma upływ do ziemi,
to niestety RCD użyć nie można. Jeżeli natomiast rury są metalowe
i stanowią uziemienie, to można zastosować lokalny RCD i nie podłączać przewodu PEN. Przecież można uziemiać do rur wodociągowych. RCD nie wymaga nawet dobrego uziemienia. Natomiast przerwę w PEN na zewnątrz wyłącznik podnapięciowy wykryje.
Pytanie ? Czy zawsze muszą wystepować jednocześnie sytuacje
krańcowe: mam na myśli podgrzewacz wody lekko uziemiony+sieć TN-C
awaria gniazda?
Koledzy ! Nie generalizujcie. Każdy problem rozwiązujemy indywidualnie.
Moja propozycja rozwiazania problemu zadowoli przynajmniej
tych użytkowników, którzy mogą zastosować rozwiazanie,
a do chwili obecnej mogą jedynie modlić się do orendowników w niebie,
o zachowanie od nieszczęścia.
CYRUS.
Pozdrawiam Krzysztof.
Z rurkami w łazience mam problem bo są one z tworzywa, co prawda wewnątrz jest warstwa jakiegoś stopu metalu ale całe połączenie elektryczne niweczą kolanka(złączki) z tworzywa.
A odpływy są z PVC
A propos jest jakiś wymóg normowy co do prowadzenia przewodu PE??
Chodzi mi czy mozna go ułożyć w bruzdach z instalacja wodną ??
Jeżeli natomiast rury są metalowe
i stanowią uziemienie, to można zastosować lokalny RCD i nie podłączać przewodu PEN.
Moim zdaniem takie rozwiązanie jest niedopuszczalne. Szczególnie, gdy dotyczy lokalu mieszkalnego w budynku wielorodzinnym.
Niektórzy koledzy pewnie zapytają:
Dlaczego, przecież to klasyczny przykład układu TT.
Nie jest to układ TT. Ponieważ w tym układzie nie występuje metaliczne połączenie pomiedzy przewodami N i PE. A w tym przypadku nie możemy tego zagwarantować.
Ponadto takie rozwiązanie może sprowadzć niebezpieczeństwo porażenia właściciela kuchenki, lub lokatora w innym mieszkaniu.
Zamiana odcinka pionu na rury nieprzewodzące skutecznie izoluje nas od potencjału ziemi. A wtedy podczas uszkodzenia izolacji urządzenia i wcześniejszego uszkodzenia RCD może zostać nie spełniony warunek SWZ.
Albo inna sytuacja: gdy u sąsiada zostanie w identyczny sposób podłączone podobne urządzenie (lecz bez RCD i bez zerowania) z uszkodzoną izolacją, wtedy mimo sprawnego naszego RCD i nieuszkodzonej izolacji (w naszym urządzeniu) “obcy” potencjał, który poprzez rury pojawi się na obudowie naszego aparatu może doprowadzić do porażenia.
Kolega kkas12 !
Mam przed oczami schemat TT. i wszysto się zgadza. Obudowa poprzez PE lokalne jest lokalnie uziemiona. Przewód PE nie wychodzi z sieci.
Myślę, że kolega pomylił TT z TN-S, gdzie uziemienie to PE z sieci.
Ja jestem starej daty. kiedyś było tak, że nie można było uziemiać do rur gazowych i wodociągowych. Obecnie można, co oznzacza,że w instalacji gazowej i wodociągowej muszą być założone mostki na złącza i liczniki. Sprawdziłem i zezwolenie na uziemianie zaskoczyło mnie.
Układ spokojnie spełnia normy, bo jak inni słusznie zauważyli
przy RCD dopuszcza się 1600 om w petli zwarcia, czyli uziemienie może
być bardzo kiepskie.
Norma jest spełniona i nie można “szarpać” elektryka.
I tutaj nie zgadzam się z twórcami norm. !600 om nie odprowadzi
upływów do ziemi, a użytkownikowi pozostaje znów modlitwa do orendowników w niebie aby RCD nie uległ uszkodzeniu, bo to jego jedyny ratunek. Dla mnie 1600om to zgoda ma wadliwą instalację.
RCD nie sa urzadzeniami wojskowymi, spełniającymi wysokie wymagania niezawodności i trwałości (zwłaszcza tanie RCD).
Ja uznaję podwojóne zabzpieczenie, jak to jest z obwodami hamulców w samochodzie. Dobre PE lub uziemienie+RCD.
CYRUS.
) dorobic wskaźnik taki jakimi sie posługujemy do wykrywania napięcia(neonówka) i zastosowac układ który wyłącza obwód po wykryciu takiego napięcia lub też nie wylącza ale w sposób oczywisty daje nam do zrozumienia że nie mamy pralki dotykac tylko iśc wyłącyć obwód??