Witam wszystkich fachowców,
projektując instalacje elektryczne w obiektach, w których muszę zastosować zdalne sterowanie głównym wyłącznikiem prądu (przycisk pożarowego wyłącznika prądu) mam do wyboru: zastosować wyzwalacz podnapięciowy lub wzrostowy. I tu pojawia się pytanie: który lepiej?
Zazwyczaj spotykam się z zastosowaniem wyzwalaczy wzrostowych i przewodów ogniotrwałych (tak powiedzmy EI-60), jednak jeżeli nastąpi przerwanie przewodu - zdalne rozączanie nie zadziała.
Z drugiej strony wyzwalacz podnapięciowy jest nielubiany przez inwestorów ze względu na pozbawienie obiektu napięcia przy przerwie (nawet krótkotrwałej) w zasilaniu. Mam więc taki mały dylemacik i na razie spycham to na wykonawcę pisząc “zastosować rozłącznik z cewką wybijakową”.
Wyłącznik P.Poż. powinien rozłączać obwód cewki pondapięciowej (jest to określone przepisami)! Jeżeli są problemy ze stabilnością sieci i jest obawa częstego wyłączania z powodu krótkotrwałych zaników napięcia to proponuję stosować zwłokę czasową (często oferowana jako asortyment wyposażenia danego wyłącznika).
Natomiast na cewkę wybijakową (wzrostową) możemy działać tzw. Głównym Wyłącznikiem Prądu i nie ma on nic wspólnego z P.Poż.
Witam.
Pozwolę sobie zacytować fragment Komentarza n/t wyłączników P.POŻ. autorstwa prof. Henryka Markiewicza -nr 71 INPE/2005r str.72 …Wymóg stosowania specjalnego łącznika bezpieczeństwa umożliwiającego wyłączenie zasilania w energię elektryczną całego budynku w przypadku pożaru nie może być kwestionowany.Jednak nie powinien to być wyłącznik lecz rozłącznik, a różnica tylko pozornie i nie dla elektryków może wydać się mało istotna.
Wyłączniki to łączniki wyposażone w różnorodne wyzwalacze i przekaźniki, powodujące samoczynne działanie wyłączników w przypadkach różnorodnych zakłóceń, głównie przetężeń…Wyłączenie zasilania elektrycznego obiektu w przypadkach pożarów nie może być dziełem przypadku, lecz świadomym działaniem ludzi biorących udział w akcji ratunkowej.Można to zapewnić przez zainstalowanie rozłączników o zdolności wyłączlnej odpowiadającej szczytowemu obciążeniu obiektu.
Pozdrawiam, Janusz.
Może zejde troche z tematu, ale jestem wykonawcą i jak mam wycenić i wykonać instalację według projektów, w którym projektant jak np. BBart “zepchnął” niektóre rzeczy na wykonawcę to mnie cholera bierze, i nie ukrywam że pod adresem moich “ulubionych” projektantów stosujących tą technikę padło wiele wyrazów na p…, k… ch.. i tym podobnych.
Projektant jest od tego żeby wiedział co chce Inwestor, a wykonawca ma robic według gotowego projektu !!
Koledze BBart należy oddac jednak honor, że w odróżnieniu od wielu innych projektantów nie kryje sie z niewiedzą i szuka rady.
A co to ma wspólnego z tym co napisał bbart?
Z całym szacunkiem dla Pana Markiewicza ale czy On nie widział rozłączników z wyzwalaczami?
W tej wypowiedzi raczej chodziło o zastosowanie rozłącznika z napędem ręcznym.
A wymóg stosowania łączników bezpieczeństwa odłączających napięcie w całym budynku jednynie w przypadku pożaru zależy od wielu czynników i właśnie w zależności od nich może być kwestionowany. Co innego łączniki rozumiany jako “główny wyłączniki prądu”. Ten zawsze musi być. I nie jest to określone czy to ma być wyłącznik, rozłącznik, odłącznik oraz czy ma być wyzwalany ręcznie przyciskiem itp. Ma skutecznie odłaczyć napięcie.
Co do meritum i odpowiedzi który lepiej wyzwalacz (podnapięciowy czy wzrostowy). to jak zwykle zdania są podzielone. Ja preferują podnapięciowy ponieważ mam kontrolę obwodu oraz stosując odpowiednie zabiegi po wyzwoleniu cały obwód wyzwalacza (przyciski p-poż, bezpieczeństwa) pozostaje bez napięcia.
Miałem przypadek, że krótkotrwałe zmiany napięcia zasilania powodowały zbędne wyzwolenie wyłącznika. Jednak to jest problem zakładu.
Oczywiście można zastosować wyzwalacz podnapięciowy ze zwłoką. O ile dla prądów roboczych o wartośći do 100A cena takich wyzwalaczy do odpowiednich wyłączników czy rozłączników jest stosunkowo niska o tyle dla wyższych prądów ceny (tych wyzwalaczy) wpadają w tysiące złotych.
Inni zastosują wyzwalacz wzrostowy i na końcu równoległego obwodu zastosują przekaźnik oraz jakiś alarm który będzie sygnalizował przerwę w obwodzie.
Witam.
Przytoczyłem ten fragment wypowiedzi prof. Markiewicza dlatego ,że jestem również “dotknięty” stosowaniem wyłączników zwarciowych z członem różnicowo-prądowym 500mA jako wyłączników p.poż. w obiektach ,które zaprojektowałem dla przykładu :
-przychodnia zdrowia
-budynek mieszkalny wielorodzinny
Właśnie w tych budynkach “twórczość elektryków” spowodowała zwarcie przewodów N i PE …i budynki pozostały bez napięcia w weekend gdy administrator i jego służby miały wolne.
W przychodni bez zasilania zostały lodówki z odczynnikami wymagającymi chłodzenia
Jestem za opcją prof.Markiewicza.
Pozdrawiam, Janusz.
Kolego Pprisjw popatrz na to z innej strony. Nastąpił stan awaryjne i zadziałało zabezpiecznie, czy to nie jest prawidłowe działanie? Inna rzecz, że w takim obiekcie albo powinnien być agregat albo monitoring napięcia (jeśli wyłaczenie napięcia może spowodować uszkodzenie czegoś tam i nie dopuszcza się przerwy w zasilaniu dłuższej niż…
Polecam stosowanie wyłaczników różnicowoprądowy ze zwłoką (o ile budżet pozwoli). Dzięki temu zwarcia jednofazowe doziemne czy chwilowe zwarcie N i PE nie spowodują zbędnego zadziałania.
Reasumując:
Uważam, że wyłącznik ten może przynieść więcej dobrego niż złego dlatego takie rozwiązanie stosuję.
Można by napisać lub powiedzieć.
Stosowanie wyłącznika (przekaźnika) RCD na początku bardzo rozbudowanej czy rozległej instalacji jest poronionym pomysłem. Prędzej czy później odbija się czkawką. Nawet finansową.
Autor poprzedniego postu gotów jest zatrudnić dodatkową (pewnie całodobową) obsługę oraz zamontować monitoring, tylko po to, by udowodnić zasadność i słuszność swych poglądów w tej kwestii.
A ja się zapytam: dlaczego obarcza użytkownika (inwestora?) dodatkowymi kosztami?
Czyżby zdawał sobie sprawę ze swej niedoskonałej i błędnej koncepcji?
Witam.
Myślę ,że moje blisko 35 lat w projektowaniu , oczywiście we współpracy Zespołowej-bez pożarów w takich obiektach jak… teatry w Gdyni i w Kielcach, Filharmonia Bałtycka i Opera Leśna w Sopocie… pozwala mi na wyrażenie swojej opinii w sprawie ochrony p.poż.
…Obiekty w/w projektowane i realizowane były w czasach kiedy w Polsce nikt nie marzył nawet o wyłącznikach RCD (oczywiście na Zachodzie były stosowane), jednak naczelną zasadą projektowania instalacji odbiorczych była zasada właściwej selektywności zabezpieczeń i właściwej zasady doboru przekroju przewodów do max wielkości bezpiecznika…i to właśnie było i jest ochroną instalacji przed powstaniem pożaru,od instalacji elektrycznych.Najbardziej czułe RCD nie zabezpieczą obiektu przed powstaniem pożaru …od ludzkiej głupoty np. by pass na RCD który “wyrzuca” napięcie nie wiadomo dlaczego.
Nie zamierzam podważać myśli RCD +500mA, ale weźmy proszę pod uwagę rynek PRODUCENTÓW ,którzy mają olbrzymi wpływ na normotwórców.
Dzisiaj kol. Stanca podał post o porażeniu 2-ch graczy w piłkę nożna na boisku…może jutro pojawi się zapis o zwodach ochronnych nad boiskami.Nie dajmy się zwariować.
Pozdrawiam, Janusz.
Kolego kkas12 ja tych wyłączników nie wymyśliłem. Ja zaleceń przepisowych też nie wymyśliłem, ja ustawy ochronie ppoz też nie wymyśliłem.
Ja nie wymuszam ich stosowanie.
Ja natomiast napisałem, że zastosowanie wyłącznika RCD ze zwłoką jako elementu systemu ppoż spowoduje uniknięcia wymienionych przez poprzedników przypadków zbędnego zadziałania.
I jeszcze jedno. Przed realizacją projektu instalacji projektant musi posiadać informacje co w nim się znajduje oraz jakie skutki na działanie urządzeń ma przerwa w dostawie energii.
A co gdyby nastąpiło zwarcie jednofazowe i zadziała zabezpieczenie w/w lodówek to co projektant też jest winny, że ulegną uszkodzenie medykamenty tam przechowywane?
Jeśli moja koncepcja jest błędna to niech tak pozostanie, bo to ja za to biorę odpowiedzialność.
lukbok
Kurczowe trzymanie się tylko i wyłącznie przepisów nie pozostawia miejsca na wyobraźnię.
A nawet więcej, nie pozwala myśleć. Bezpieczeństwo użytkownika to jedna, zaś to czy instalacja jest przyjazna (nie stwarza problemów) użytkownikowi to drugia para kaloszy
Niejednokrotnie miałem do czynienia z identycznymi projektami.
Opiszę ostatni:
Kompleks szkolny składający się z czterech obiektów. Długość każdego z wlz-ów około 130 m. Budynki trzypiętrowe na każdym piętrze rozdzielnie obwodów oświetlenia, gniazd i zasilania komputerów. Oprócz tego oświetlenie terenu (ok. 600m kabla w ziemi), podgrzewanie rynien, ok. trzystu opraw fluoroscencyjnych, dwustu komputerów oraz kilometrów przewodów. I oczywiście RCD 500mA na wejściu kabla zasilającego obiekt ze stacji trafo oddalonej o niecałe 100m.
Z przepisami wszystko gra. Tylko prąd upływowy czasem nie pozwalał na załączenie napięcia a czasem powodował jego wyłączenie..
Dopiero zamontowanie przekaźnika różnicowoprądowego (PRP) i ustawienie prądu upływowego na poziomie 2A pozwoliło na normalną eksploatację.
Zadał kolega dobre pytanie
co gdyby nastąpiło zwarcie jednofazowe i zadziała zabezpieczenie w/w lodówek to co projektant też jest winny, że ulegną uszkodzenie medykamenty tam przechowywane?
Moim zdaniem takie odbiorniki powinny mieć oddzielne (dedykowane) obwody. I oczywiście oddzielne RCD.
Komasacja nigdy nie wróżyła nic dobrego. To jest pewne. Tak samo jak to, że nie miałem zamiaru urazić Cię kolego lukbok.
I ja kolego kkas12 się też zagalopowałem. Patrzę na problem RCD z mojego punktu widzenia (kotłownia przemysłowa, instalacja nie rozległa).
Z drugiej strony w 90% przypadkach projektowałem i wykonywałem kotłownie. Na dany obiekt była przeznaczona pewna pula pieniędzy. W przypadku gdybym nie zastosował RCD pozostałoby więcej. Jednak wolałem je zastosować.
I ja kolego kkas12 się też zagalopowałem. Patrzę na problem RCD z mojego punktu widzenia (kotłownia przemysłowa, instalacja nie jest rozległa).
Z drugiej strony w 90% przypadkach projektowałem i wykonywałem kotłownie. Na dany obiekt była przeznaczona pewna pula pieniędzy. W przypadku gdybym nie zastosował RCD pozostałoby więcej. Jednak wolałem je zastosować.
widzę, że wątek się rozwinął, a ja przez tydzień byłem odcięty od świata.
Konkretnie jakie są to przepisy?
Jeśli chodzi o zwłokę czasową stosowaną przy sterowaniu podnapięciowym to znalazłem coś w Legrandzie za niecałe 500zł (nr kat 0261 90) czyli problem wyrzucania zasilania jest rozwiązany.
Masz tu oczywistą słuszność. Mój Mistrz niestety tak robi a ja nie chcę przejąć jego nawyków. Więc dużo pytam i pytam i pytam i staram się, aby moje projekty były jasne, kompletne, precyzyjne i jednoznaczne.
Jest jednak pewne ale - projekt budowlany. W założeniu PB powinien przyjąć jak najbardziej ascetyczną formę i skutkować otrzymaniem pozwolenia na budowę. Wszystkie szczegóły zawarte są w projekcie wykonawczym który jednak jest rzadko zamawiany przez inwestora. Jakie minimum powinno zawrzeć się w PB to tajemnica danego urzędnika, chytrość projektanta i sposób interpretacji odpowiedniego rozporządzenia.
Ja osobiście uważam, że w PB muszą być zawarte wszelkie szczegóły dot. bezpieczeństwa czyli m.in. sposób sterowania tym wyłącznikiem (oczywiście rozłącznikiem).
Fajnie, że temat odgrzany, ale widzę, że koledzy przytaczający tutaj jakieś przepisy (bpu.projekt) milczą.
Ja przyjąłem zasadę: mały obiekt (bez stałej obsługi konserwatorskiej) - wyzwalacz wzrostowy. A na dużych obiektach na ogół jest SAP (System Alarmowania Pożarowego) i tam można dowolnie kombinować.
Pracuję w zawodzie elektryka raczej z pasji, chociaż mam wykształcenie (co prawda tylko średnie). Cześciej zajmuję się pomiarami, trochę wykonawstwem, zdarza mi się przygotowanie dokumentacji powykonawczej i projekty. Daleko mi do waszego doświadczenia. Staram się cały czas uczyć. I jak najmniej na własnych błędach. I nie z myślą o sobie, ale o odbiorcach moich prac.
Miałem kilka lat wstecz zlecenie od projektanta wykonanie instalacji do wyłącznika ppoż. na zewnątrz budynku. A konktretnie zalecany był RBK. Obciążenie na zasilaniu mniej niż 100A. Do starej rozdzielnicy żeliwnej ok. 20. kabel zasilający przyzwoity. Sufity podwieszane pęłne w korytarzu i mała przestrzeń do stropu, a ściany grube. Zastanawiałem się, jak pociągnąć te kable od wyłącznika głównego do RBK i zrobić przewierty przez ściany. W połowie drogi był ukłąd pomiarowy. To był mały zakład przetwórczy. Zastosowałem obudowę plastikową z osłoną przezroczystą. W niej zamontowałem FR100 z cewką podnapięciową (kable wchodziły pod zaciski) oraz przełącznik faz F&F. Uznałem, że zanik napięcia zawsze gwarantuje rozłączenie obwodu. Pociągnąłem przewody 2x1mm2 do przycisku ppoż. na zewnątrz w rurkach pod sufitem podwieszanym. W przypadku zaniku napięcia, którejkolwiek z faz przełącznik podawał z kolejnej. W przypadku zaniku napięcia, to po zbiciu szybki przycisku ppoż. i powrocie napięcia przycisk i tak rozłączał obwód cewki. Strażak odebrał.
Cewka wybijakowa - zanikowa? A jak zestwa zachowuje się w momencie przełączenia faz? Nie odpadnie? Jest jakaś zwłoka?
Nie znam za dobrze systemu Legranda (wykonawcy psy na nim wieszają) i zastanawiam się czy wyzwalacz wzrostowy da radę FR-owi? Znam aplikacje wyzwalaczy z wyłącznikami (znacznie mniejszy opór dźwigni) ale nie z FR-ami. Mógłbyś mi podać n-ry kat. tego zestawu?
No i co będzie gdy na chwilę wyłączą prąd? Wyłącznik odpadnie i nie załączy? Jak tak, a na dodatek mają tam zamrażarki to masz przesrane chłopie!
Z przerażeniem czytam artykuły pana Juliana Wiatra w Elektroinfo, który snuje w nich utopijną wizję sterowania wył. p.poż z optyczną sygnalizacją braku napięcia. Niestety w naszym kraju - kraju o niskim poziomie kultury technicznej to się nie przyjmie. Nieraz już widziałem, jak wykonawca przy zbyt skomplikowanym i nietypowym schemacie mówił “a co ten ch.. k… tutaj wymyślił? Tak się nie robi” - i robił po swojemu.
Oczywiście dotyczy to małych obiektów. W galerii handlowej nikt się nie odważy zrobić czegoś niezgodnie z dokumentacją. A w dużych zdyscyplinowanych firmach budowlanych nawet pierdnięcie niezgodne z dokumentacją jest surowo karane.
