[/quote]
Wymaganie prawa jazdy to też zwykłe ograniczanie rynku i utrudnianie życia.[/quote]
Do posiadania prawa jazdy nie trzeba 10 lat nauki (tak jak to ma miejsce w elektrotechnice) i Wyższego wykształcenia. A odpowiedzialnośc porównywalna. Do tego dochodzi jeszcze 3 lata terminowania u gościa z UB. Moim zdaniem dla wykonawcy powinny wystarczac uprawnienia kwalifikacyjne (SEP) i wykształcenie kierunkowe. Wymóg,że UB wykonawcze mogą posiadac wyłącznie osoby z wyższym wykształceniem kierunkowym jest według mnie ograniczaniem swobody działalności gospodarczej. Nie widzę podstaw do twierdzenia, że technik nie jest w stanie prawidłowo wykonac instalacji elektrycznej gdy inwestor posiada projekt.
Wymóg,że UB wykonawcze mogą posiadac wyłącznie osoby z wyższym wykształceniem kierunkowym jest według mnie ograniczaniem swobody działalności gospodarczej
Oczywiście ma kolega prawo do własnego zdania i wszelkich prób (w ramach prawa) zmiany istniejącego stanu prawnego ale …
per analogia: do otwarcia praktyki lekarskiej też nie trzeba iluś tam lat studiów, egzaminów (prawa do wykonywania zawodu) itd gdyż wystarczy liceum medyczne (jeśli jeszcze takie są) a wszelkie wyższe (ponad średnie wykształcenie medyczne) wymogi są ograniczeniem wolności gospodarczej. I na koniec pytanie. Czy kolega leczyłby się w gabinecie założonym tylko na podstawie praw o wolności gospodarczej?
P.S. Proszę nie traktować tego postu jako ujmę na honorze i dyskredytowanie licznego grona ludzi o wysokiej wiedzy a bez uprawnień budowlanych.
Pewnie bym się nie leczył, ale to jest efekt wolnej działalności gospodarczej, najgorsi odpadają.
Ja też
Tam gdzie zagrożony jest inny człowiek (niezależnie czy przez “elektryka”, “lekarza” czy jeszcze innego fachowca) wolność gospodarcza schodzi na drugi albo jeszcze dalszy plan. IMHO jest to słuszna zasada którą dawno temu zapisano w słowach “po pierwsze nie szkodzić”
Jeśli chodzi o lekarzy, to mam zdanie odmienne niż kol. pm001.
Wprawdzie w tekscie przysięgi lekarskiej jest zasada “primum non nocere” (łac.po pierwsze nie szkodzić), ale poza pewnymi wyjątkami jest ona fikcją. Dobry pacjent - to taki pacjent, który jest przywiązany do Służby Zdrowia. Najlepiej jakby miał jakąś przewlekłą chorobę. Jeśli jej nie ma - to trzeba zrobić wszystko, aby szybko ją miał. Podstawą jest codzienna garść leków, która pozwala koncernom farmaceutycznym egzystować i przynosić zyski ich akcjonariuszom. Wyjątkiem są te zawody lekarskie, które służą ratowaniu życia (np. po wypadku)
Co do uprawnień budowlanych i dostępu do nich - to nie raz się na nich temat wypowiadałem (jak o innych zawodach tzw “zaufania publicznego”). Istnienie korporacji, zrzeszeń czy izb okupione jest ogromnym kosztem społecznym, na który nikt nie zwraca uwagi, bo jakby to nie z jego kieszeni idzie.
No to może zastanówmy się co będzie kiedy korporacje nie będą limitować praw do zawodu.
Oczywiście pojawi się całkiem spora grupa ludzi którzy będą mogli robić w majestacie prawa dokładnie to co robią teraz tylko nie będą szukać gościa z UB (lub odpowiednie) i to niewątpliwy plus zmian.
Problem jedak tkwi gdzie indziej. Ilu szarlatanów pojawi się w każdej branży i ile osób poniesie wymierne straty nim wolny rynek odsieje ziarno od plew. I przy takim dylemacie już nie jestem pewien czy jestem za tym aby być jednym z tych którzy będą obiektem testów osób działających tylko na podstawie wolności gospodarczej.
I znów wracamy do teorii, że instalacja bez podpisu osoby z UB jest bardzo niebezpieczna.
Wyobraź sobie kolego, że są kraje gdzie UB jest mniej warte niż szkoła zawodow czy technikum.
Ale tam liczy się fachowość a nie papier.
I tam jest normalnie.
Tam architekt nanosi lokalizację opraw i osprzętu a resztę wykonuje elektryk. Ale on zna zasady jakimi się musi kierować.
On wie jakie obwody należy zabezpieczyć wyłącznikem RCD, on wie czemu służy uziom fundamentowy, on wie że podział PEN przeprowadza się w rozdzielni głównej obiektu, on wie jakich przekrojów przewodów używać, on wie że gniazda muszą być zasilone przekrojem 2,5mm2, on wie że żyła o zielono-żółtej barwie może być tylko żyłą ochronną, on wie że żyłę tę należy prowadzić nawet do wyłączników, on wie że metalowe koryta muszą być mostkowane i połaczone z PE gdzie tylko jest to możliwe, on wie, że raz rozdzielonych PE i N nie wolno łączyć ponownie, on wie że kranom ani grzejnikom na plastikowych rurociągach nie wolno nadawać potencjału ziemi, on wie że wanny ani żadnej innej kabiny nie wolno przyłączać za pomocą przewodu z wtyczką, on wie że gniazda i pralka w łazience to potencjalny zabójca, on wie jeszcze wiele innych rzeczy których większość kolegów nawet nie dopuszcza do myśli.
A wie to wszystko dlatego, że na swoje prace udziela pięcioletniej gwarancji i za ewentualne błędy ponosi (nawet karną) odpowiedzialność.
Efektem tej wiedzy i jej stosowania jest to, że współczynnik zgonów spowodowanych kontaktem z prądem kilkakrotnie niższy niż w Polsce.
Zastanówmy się co będzie jak każdy zawód będzie miał swoja korporację, włącznie z wpisem do ustawy o minimalnym zarobku? Czy to już może mafia? Oooooo tak.
No to jeszcze inaczej. Osobiście mam wszystko E, D, (pom, EX, b/o) UB pr/wyk b/o) i średnio na mnie wpłynie czy będą dalej obowiązkowe czy też nie.
To tyle w kwestii osobistej. Wiem że Ciebie to nie interesuje, ale ma pokazać iż ewentualne zmiany akceptuję mając wg niektórych więcej do stracenia niż zyskania. @gruhaa - możemy polikwidować wszystkie korporacje. Ale czy wówczas nie będzie mafii? a co z ustawianymi przetargami? co z układami towarzyskimi? Oj więcej pracy przed nami
instalacja bez podpisu osoby z UB jest bardzo niebezpieczna
absolutnie nie, ale w razie niebezpieczeństwa nie wiadomo do kogo prokurator ma skierować swoje kroki na początku. W tej chwili to wykonawca (dokładnie ten co podpisuje) w jego imieniu odpowiada za wszystko. Projektant magicznymi formułkami (typu “niezależnie od ewentualnych wad opracowania wykonawca powinien …”) ustawia się w uprzywilejowanej pozycji.
Wyobraź sobie kolego, że są kraje gdzie UB jest mniej warte niż szkoła zawodow czy technikum. Ale tam liczy się fachowość a nie papier
Mogę sobie wyobrazić, czemu nie. Możemy to wprowadzić też w naszym kraju ale z pewnością nie poprzez dyskusję na forum. Tutaj możemy tylko stosować prawo a nie modyfikować go choćby przyświecała nam najszczersza intencja. Tak przy okazji jak piszesz papier to E i D też likwidujemy?
On wie jakie obwody należy …
Wszystko to prawda ale zawężasz kolego temat tylko do mieszkaniówki. IMHO nie jest on ani najważniejszą ani też najbardziej niebezpieczną specjalnością.
… udziela pięcioletniej gwarancji i za ewentualne błędy ponosi (nawet karną) odpowiedzialność
No właśnie, a co można zarzucić szeregowemu instalatorowi u nas? Oj pewnie prawo trzeba będzie zmienić w wielu pozycjach.
Efektem tej wiedzy i jej stosowania jest to, że współczynnik zgonów spowodowanych kontaktem z prądem kilkakrotnie niższy niż w Polsce.
Pewnie masz rację, nigdy nie szukałem takich danych ale wiem jedno jakiś tam wpływ na podobne przypadki ma coś co nazywa się kulturą techniczną w społeczeństwie a nie jest tajemnicą iż nawet w kraju nie wszędzie jest tak samo.
Nie wiem, nie znam się. Wszystkim wiadomo, że regulacje odgórne prowadzą nie tą drogą którą miały. Ale jak nie spróbujemy, to gdybanie że będzie tak czy srak pozostaje tylko gdybaniem. A prawdy jak nie było tak i nie będzie. Nas też nie będzie, ale będa nasze dzieci i wnuki.
Skoro nawiązałeś kolego pm001 do prawa to dlaczego kolega je łamie?
Czy projektował kolega uziemianie kranów i grzejników zamontowanych na nieprzewodzących rurociągach?
Jeżeli nie to prawo zostało złamane.
Jeżeli tak to teraz, gdy wymóg ten został usunięty powinien je kolega na własny koszt pousuwać.
Czy projektował kolega nowe pięciożyłowe w.l.z. w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych, gdzie w części mieszkań instalacja została wymieniona, w części zaś pozostaje w dotychczasowym kształcie a na skutek nieumiejętności nakazał kolega ponowne łączenie raz rozdzielonych PE i N w nowej w.l.z.?
Czy gdy we wszystkich mieszkaniach instalacje zostaną wymienione to na własny koszt doprowadzi kolega do tego aby PE i N były naprawdę rozdzielone?
Czy w projektach przyłączy projektuje kolega podział PEN w złączu odległym od obiektu?
Jeżeli tak to naraża kolega inwestora na zbędny (a nawet groźny, ale o tym później) i bezsensowny wydatek na bezzasadnie zastosowaną żyłę PE a jeżeli nie to łamie kolega prawo.
Czy jeżeli zgodnie z prawem ta w.l.z. jest pięciożyłowa, to również zgodnie z prawem powinna być (w.l.z.) “chroniona” wyłącznikem RCD tak jak wszystkie inne obwody. Jeżeli kolega tak nie postępuje to łamie prawo.
Czy zabezpieczenie tej w.l.z. jest selektywne, topikowe czy jest to wyłącznik nadmiarowoprądowy?
Jeżeli jest to bezpiecznik to łamie kolega prawo. Jeżeli jest to wyłącznik nadmiarowy to jest to zgodne z prawem, ale w inym punkcie je kolega łamie, ponieważ nie ma zachowanej selektywności.
Czy gdy obok licznika zaprojektuje kolega zgodnie z prawem wyłącznik RCD (to wprawdzie nie łamie kolega prawa), ale by być dalej z prawem w zgodzie musi kolega w obiekcie zaprojektować odgromniki (ochronniki przepięć) a to jest już bezsensem by były one porzedzone przez RCD.
Teraz o tym co miało być później.
Złącze kablowe, zamontowany licznik a za nim wyłącznik RCD. Trzydzieści metrów w.l.z. 5x10 do budynku. Budynek już zamieszkały. RCD obok licznika to wprawdzie pozostałość po zasilaniu placu budowy. Budynek posiada uziom otokowy o rezystancji ok 6 omów, GSW i połączenia wyrównawcze. Woda i gaz doprowadzone przyłączami metalowymi co wpływa na poprawę rezystancji uziemienia szyny PE w rozdzielni.
W budynku trwają drobne prace wykończeniowe i równie drobne przeróbki wykonywane samodzielnie przez inwestora. W efekcie tych prac dochodzi do częstych zadziałań wyłączników w RCD w rozdzielni i siłą rzeczy również i tego za licznikiem. Jest to niewątpliwie upierdliwa sytuacja.
Inwestor prosi znajomego elektryka (mojego przyjaciela) by jakoś temu zaradził.
Decyzja może być tylko jedna.
Zastąpienie wyłącznika RCD rozłącznikiem FR (trójtorowym) i zaciskiem do połączenia przewodu N.
Kolega otwiera ZK, wyjmuje BM-y, demontuje RCD, montuje ZUG-a i montuje FR. Prosta robota stówka przed samym sylwestem wpadnie.
Jednak życie jest brutalne.
Po załączeniu napięcia straty w sprzęcie ADG i audio-video wynoszą kilka tysięcy złotych.
Okazało się, że powodem był niedokręcona żyłą N na listwie zaciskowej licznika.
W trakcie odpinania jej od RCD i przyłączania do ZUG-a wyskoczyła ona całkowicie z zacisku.
Jest to autentyczna sytuacja z końcówki poprzedniego roku.
I pytanie:
Czy gdyby owa w.l.z. była wykonana z kompletnym lekceważeniem prawa (czterożyłowa) to doszło by do takich strat?
Moim zdaniem nie.
Wprawdzie PEN utraciłby ciągłość, ale natychmiast została by ona “zastąpiona” przez uziemienie GSW i przez punkt podziału PEN w rozdzielni głównej budynku.
Chociaż mogła trwać długo, może nawet do wymiany licznika.
I następne pytanie:
Kto ma te straty pokryć?
Projektant?
ZE?
Wykonawca?
Czy elektryk montujący FR?
Błędy popełnili wszyscy, a zapłaci zapewne mój kolega.
Oczywiście w majestacie prawa,
Cygan zawinił, kowala powiesili.
Więc nie pisz mi kolego o prawie, które jest bardzo “kulawe” a które w zależności od sytuacji olewacie lub ochoczo stosujecie polecają je stosować innym.
Jest to bowiem kolego dulszczyzna, hipokryzja i demagogia w najczystszym wydaniu.
Niezależnie od tego czy dotyczy mieszkaniówki, szkół, biur czy przemysłu.
Ale również nie obrażaj się że pytania były skierowane do ciebie.
To tylko retoryka.
Ciekawe jest tylko to ilu twoich kolegów po fachu rysując i powielając w majestacie prawa te “potworki” elektryczne zdaje sobie sprawę z tego co naprawdę robi?
Ilu z nich przyjdzie kiedyś za te formalno-prawne bzdury zapłacić?
Chociaż akurat tym to żaden się nie pochwali.
Ale jak nie spróbujemy, to gdybanie że będzie tak czy srak pozostaje tylko gdybaniem
Racja - możesz więc przygotować “obywatelski projekt ustawy znoszącej samorządy zawodowe” - ja mogę taki projekt podpisać i to jest jedyna rzecz którą mogę zrobić w powyższej sprawie. @kkas12
Na samym początu od razu piszę, iż się nie obrażam - rozumiem Twoje podejście do tematu (zwłaszcza po przeczytaniu do samego końca) i wiem iż dla Ciebie jestem przykładem jednego z tych co to pokazane “potworki” tworzą. Robimy to zaś dlatego, iż jesteśmy członkami organizacji, po wejściu do której rezerwujemy dla siebie dogmat o nieomylności i prawo do wszystkiego odmawiając jednocześnie tych samych praw każdemu kto nie jest członiem tej organizacji. OK Twoje prawo. Ja jednak postaram się pokazać iż linia podziału na fachowców i partaczy nie przebiega razem z linią posiadaczy UB. Ja widziałem już nieraz, a Ty pewnie znasz jeszcze więcej przypadków totalnych błędów. Przykładem takiego beztroskiego działania mogą być fotki (zamieszczone na forum) gwoździ w miejsce bezpieczników lub przedstawiające rozdzielnice gdzie potencjały PEN, PE, i N są wzajemnie wymieszane. Tego (najprawdopodobniej bo ostatecznej pewności nie można mieć) nie zrobili ludzie posiadający UB a jeśl mają zaświadczenia kwalifikacyjne to pewnie tylko dlatego że ktoś musiał w firmie mieć więc posłano ich i teraz robią za elektryków. Takich ludzi należy ze środowiska eliminować (niestety nie znam odpowiedzi - jak to zrobić). Z drugiej strony masz rację i mogę się tylko podpisać pod tym że jest sporo osób, które podpisują totalne bzdury a robią to w majestacie prawa. Nie mam pojęcia czy robią to z chęci zysku, wiedzy z epoki wczesnego Gierka czy też może (i to pewnie jest najgorsze) uważają że skoro mają taki zakres wpisany do UB to mogą to robić (miemając iż robią dobrze) wszystko co zostało im przyznane. Mimo wszystko nie chciałbyś słyszeć jakie mam zdanie o ludziach, którzy podobne rzeczy tworzą a uwierz iż spotykam się dość często z rozwiązaniami, które nie nadają się do tego aby je publicznie oceniać gdyż nie wypada pewnych słów używać. Dla przykładu właśnie dziś muszę weryfikować takie cuda jak: zabezpieczenie silnika 3faz o mocy 33kW przez układ trzech S301 C63. Zasilenie tego silnika (podłączonego w D) przewodem 5x16mm2. Innym kwiatkiem jest zasilenie napędu dwubiegowego D/YY przewodem 5x. Takimi detalami jak ochronniki przeciwprzepięciowe autor się nie kłopotał, za to detektory CO i tablice ostrzegawcze (sumarycznie do 200W) wykonane w II klasie zabezpieczył czteropolową różnicówką - bo pewnie taki symbol miał w bazie elementów a na rysunku jednokreskowym wygląda dobrze
(takich ludzi też należy eliminować ze środowiska). To tyle jeśli chodzi o “naszych” - elektrycznych specjalistów ale już całkiem po bandzie idą inne specjalności. Automatyk tworząc swoje schematy bez jakichkolwiek uprawnień rysuje obwody pomiarowe ale też i obwody mocy. Zaś instalator sanitarny wydaje takie dyspozycje dotyczące zasilania i sterowania, iż można mieć uzasadnione podejrzenie że nie zna języka którym się posługuje. W jednym zdaniu potrafi napisać, że układy mają być autonomiczne ale praca jednego ma być uzależniona od pracy drugiego. No dobra dość żalów pora przejść do odpowiedźi na Twoje pytania.
Muszę przyznać - masz rację stwierdzając, iż prawo jest kulawe (no i ślepe). Ze swej strony nie mam pojęcia jak to uzdrowić bo nie mam siły przebicia aby zmienić istniejący stan prawny i stan prezentowany w polskich normach. Celowo rozgraniczam te dwie kwestie aby pokazać, iż mimo wszystko normy nie są aktami prawnymi. Dodatkowo prawnicy znają też takie pojęcia jak “litera prawa” i “duch prawa”. Wiem, że jest to klasyczny wymysł aby obronić teksty które po specjalistycznej analizie wykazują takie bzudry jak opisane przez Ciebie. Z kilkoma przykładami, ktore podałeś można by dyskutować (no bo akurat instalacja wodna wg WT powinna być cała metalowa, a wyłączniki nadmiarowoprądowe tylko w obwodach odbiorczych) ale nie pora na to teraz. Osobiście zawsze staram się robić to co już robię czytając nie tylko literę ale i ducha prawa oraz tworząc nie gorsze warunki niż te podane w normach. Wiem że to okrągłe słowa ale zauważ jeszcze iż nie próbuję zabierać głosu w tych specjlanościach, które nie są moją mocną stroną i nic tutaj nie zmienia fakt, że zgodnie z UB mogę. Zdaję sobie bowiem sprawę że tak naprawdę UB jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym do zaprojektowania dowolnej instalacji/linii kablowej/czy sieci trakcyjnej. Teoretycznie układ projektant/sprawdzający jest dobry gdyż druga osoba o wiele łatwiej może wychwycić potencjalne błędy ale to ludzie a nie przepisy doprowadzają do tego, iż często ta wzajemna kontrola to tylko dwa podpisy.
Wykazujesz brak różnicy pomiędzy budowlanką i przemysłem. Otóż tutaj (chyba pierwszy raz w tym długim tekście) mam całkowicie odmienne zdanie. Jeden przekaźnik kontroli i asymetrii zasilania odłączyłby w przemysłowej rozdzielnicy wszystkie obwody i straty wówczas wynosiłyby 0PLN. Teraz zaś Twój kolega ma problem gdyż podobnie jak w sprawie kwietniowego lotu pierwsze błędy popełniono znacznie wcześniej ale największa wina spada na tego ostatniego, który po swojej pracy powinien sprawidzić poziomy napięć międzyfazowych i fazowych.
Pozwól że wyrażę nadzieję iż nie będziemy wrogami na forum zaś inni czytając nasze polemiki może włączą się do tematu a może powstanie nowy dział gdzie podobne teksty jak Twój a mam nadzieję że ten także spowodują wzrost samokontroli przez większą grupę uczestników tego forum.
A ja mogę zrobić jedyną rzecz w powyższej sprawie to takie coś podpisać. Niestety, ale czy dzisiaj potrzeba czy nie takie czy inne zdane egzaminy jest mi to obojętne bo wiem, że wiedza nie siedzi w papierach.
więc tak btw (ciekawostka) : kierować robotami niskichprądów (przynajmniej narazie) może osoba bez mgr jak i również bez uprawnień. Mimo iż są.
edit : aha,właśnie wpadło mi do głowy pytanie. Jak to jest z weryfikacją książki. Ponoć aby nadać uprawnienia wymagana jest praktyka przy konkretnych tematach danej branzy. Jest jakiś wykaz tego ? Znajomemy musiał “dorabiać” praktykę ponieważ po weryfikacji książki okazało się że brakuje mu jednej instalacji.
