Mam rozdzielnie w budynku zasilona w układzie TN-C. Uziemienie jej jest niemożliwe. Czy mogę z tej rozdzielni wyprowadzić przewody 3 przewodowe (TN-S). Pytam ponieważ w normie pisze że trzeba taki punkt uziemić.
Witam Kolegę Marcina i wszystkich Kolegów na FORUM.
Doprowadzenie jednego przewodu PEN, od zabezpieczenia do odbiornika zawsze można rozdzielić na dwa przewody PE i N. Lecz, aby układ taki można zaliczyć do TN-C-S,
to punkt rozdzielenia przewodów powinien być uziemiony
lub połączony do miejscowych połączeń wyrównawczych.
Jeżeli tego nie wykonamy to nadal będzie TN-C.
Pozdrawiam Krystyn
Kolego KRYSTYN chyba sie zagalopowaliście. Różnica miedzy TN-C i TN-C-S nie polega na uziemianiu punktu rozdziału!!!
Kolegi wypowiedź wymaga chyba sprostowania.
No właśnie to będzie TN-C czy TN-C-S.
Załóżmy taką sytuacje. Mamy stary budynek w którym jest układ TN-C. Ktoś dobudował nową rozdzielnie w której rozdzielił przewód PEN na PE i N. Nie uziemił punktu rozdziału bo byłoby to kosztowne. Spotykam sie z takimi sytuacjami dość często.
- Czy jest to zgodne z przepisami?
- Jaki mamy układ sieci TN-C-S czy TN-S.
- Jeżeli jest niezgodne to co napisać w protokole z pomiarów.
- Czy zgodne z przepisami jest wyprowadzenie z jednej rozdzielni obwodów jednofazowych YDY2x2,5 oraz obwodów YDY 3x2,5
Co koledzy o tym sądzą?
Powiem tak.
Punkt rozdziału PEN na PE i N “powinien być uziemiony”
Gdy jednak nie ma takiej mozliwości rozdział taki mozna wykonać lecz trzeba tak dobrać przewód PEN z miejsca zasilania do danej rozdzielnicy, aby zminimalizowac możliwość mechanicznego uszkodzenia, najlepiej do zera , co jak wiemy jest niemożliwe. Przekrój tego przewodu powinien wynosić 10 mm2 dla Cu lub więcej, dla aluminium (odradzam stosowanie) 16 mm2. Sam osobiście nie poszedł bym na to i nikomu tego nie doradzam tak tylko dewaguje.
Teraz się zacznie 
))
Daron
Witam
Obecne przepisy mówią, że w przewodach instalacji poniżej 10mm2 należy stosować oddzielny przewód N i PE i wtedy układ TN-C-S (lub TN-S)
Jeśli jak Kolega opisuje “dostawiono” rodzielnicę to według mnie wychodzące przewody muszą być tróżyłowe czyli oddzielny przewód PE i N. Uziemienie miejsca rozdziału jest sugerowane, ale niekonieczne i niewymagane przez przepisy. Uziemiając miejsce rodziału czy niekoniecznie rozdziału także przewód PEN (w układzie TN-C) wyrównujemy potencjał tego przewodu i ziemi.
Jednocześnie powodujemy zmniejszenie impedancji pętli zwarciowej. Zatem sugerowane jest uziemianie przewodów PEN (TN-C) i PE w (TN-S) w jak największej liczbie punktów.
Pozdrawiam
Piotr
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Staram się w każdym wątku, opisywać zdarzenia, o które pyta jego autor.
Dlatego czasami inaczej się do odnosi do całości zagadnienia.
=== przepisy i normy ===
Z powodu tak “precyzyjnych” danych w normach,
każdy z Kolegów ma rację. Najlepsze są wyrażenia “zaleca się”, “można” itp. Gdy pisze “należy” od znaczy tak ma być i koniec.
=== uzasadnienie zmiany z TN-C na TN-C-S ===
Przytoczę dwa zdania z poradnika opracowanego przez wielu autorów dostępnego na ISE za 299zł.
- “Rozdzielenie przewodu PEN sieci za-silającej na dwa oddzielne przewody PE i N powin-no nastąpić w złączu lub najdalej w rozdzielnicy głównej odbiorcy.”
- “W miejscu rozdzielenia przewodu PEN sie-ci zasilającej na dwa oddzielne przewody N i PE powinno być wykonane uziemienie dodatkowe.”
Wg mojego rozumowania rozdzielenie przewodu PEN na PE i N ma sens, jeżeli punkt rozdziału: uziemimy, poprowadzimy do złącza lub wykonamy miejscowe połączenia wyrównawcze.
=== śpimy spokojnie ===
Co z tego, że np.: Kolega Marcin rozdzieli sobie instalację
na PE i N, gdy upali się przewód PEN zasilający jego rozdzielnię?
Kolega Marcin pyta: " Nie uziemił punktu rozdziału bo byłoby to kosztowne."
Odpowiedź się sama nasuwa.
=== pojęcie układ sieci ===
Czy układem sieci jest: cały obiekt?, jedna klatka?, jedna kondygnacja?, jedno mieszkanie? czy jeden pokój?
A jak nazwiemy układ zasilania odbiorników w przypadku zasilania ich z jednego gniazdka TN-C, poprzez przedłużacze
z bolcem? Czy wtedy to będzie TN-S?
=== end 1 ===
Zgadzam się z Kolegą Arkadiuszem i Doktorantem.
Ale jak napisał Kolega Daron,
ja zawsze uziemiam takie punkty rozdziału.
=== end 2 (żart) ===
Kolego Marcinie. Na cytat “Uziemienie jej jest niemożliwe”,
odpowiem: “niemożliwe to jest otworzyć parasol w d…”
Ps.
Użyty skrót “w d…” oznacza " w dużym przeciągu".
Pozdrawiam Krystyn
Panie Krystynie.
No właśnie. Moim zdaniem określenie rodzaju sieci zależy od punktu spojrzenia na tą sieć. Widziałem w literzturze takie rysunki: Narysowana sieć TN-C-S, w której zostały zaznaczone sieci TN-C i TN-S. Czyli w pewnym punkcie ta sieć pracuje jako TN-C a dalej jako TN-S. Co do odbiorników podłączonych do gniazdka to wydaje mi sie że nie należą one do sieci.
Zgadzam sie z kolegą Doktorantem, bo uważam że jeżeli w budynku w którym instalacja pracuje w układzie TN-C i jakiś elektryk dostawia rozdzielnie. I nie może (nie chce, nie opłaca mu się) uziemić jej. To nie powinien wykonywać jej w układzie TN-C tylko TN-S. Dlaczego? Bo będzie bezpieczniej.
Charakterystyczną cechą układu TNC jest przewód PEN po jego rozdzieleniu na PE i N to nie jest już sieć TNC.
Co to znaczy nie da się uziemić punktu rozdziału ? Nie ma takiej dziury której nie da się zatkać. Jeśji uziemimy przewód PE w innym punkcie niż rozdzielnica to wówczas przewód łączący rozdzielnicę z uziemieniem będzie uziemiającym, a punkt uziemienia możemy nazwać szyną uziemiającą. Tylko wtedy takie połączenie podlega innym prawom doboru.
Bez połączenia z ziemią bardzo groźne jest przerwanie przewodu PEN, przed rozdzaiłem na PE i N. Wówczas potencjał fazy poprzez odbiorniki przechodzi na N do rozdzielnicy i dalej na PE a więc na wszystkie obudowy odbiorników. W takiej sytuacji bezsilne są wyłączniki różnicowe i bezradne nadprądówki, a na obudowach będzie pełny potencjał fazy.
Panie kotek.
Oczywiście że przerwanie przewodu PEN jest grożne. Ale większośc sieci zakładów Energetycznych pracuje w układzie TN-C i tam również istnieje grożba przerwania tego przewodu.
Dobrze a niech mi pan wyjaśni co da mi uziemienie miejsca w którym przewód PEN dzieli się na N i PE (wartość uziemienia 30 om bo taka wartość jest dopuszczalna). Jeżeli samoczyne wyłaczenie zasilania realizowane jest przez wyłączniki nadmiarowoprądowe (nie ma różnicówek). Przerywa się przewód PEN i co i dalej na wszystkich obudowach mamy prawie pełne napięcie 220.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Może się mylę, ale wg mnie przepisy, pisząc o układach sieci mają na myśli obszary sieci w większym zakresie niż mieszkanie.
Przecież nie chodzi o samą nazwę, jak się ona nazywa (TN-C, TN-C-S, TN-S) lecz jakie dana instalacja spełnia warunki.
Jeżeli bierzemy pod uwagę całość sieci, to można ją nazwać np.: układem TN-C-S, lecz gdy uwzględniamy poszczególne obiekty zasilane z tej sieci, to obiekty znajdujące się punktem rozdzielenia PEN na PE i N, pracują w TN-C, a za punktem rozdzielenia PEN na PE i N, pracują w TN-S. Ażeby nazwać ten drugi obiekt , że pracuje w TN-S, to PE musi być uziemiony.
W tym przypadku jest to punkt rozdzielenia PEN na PE i N.
W temacie tego wątku Kolega Marcin rozdziela PEN na PE i N.
Co ta daje?
Owszem jedynie to, że przewód PE nie będzie obciążony prądem.
Gdy ów PE, uziemimy lub podłączymy do miejscowych połączeń wyrównawczych i zastosujemy RCD, to wówczas dana instalacja spełnia warunki TN-S (TN-C-S).
Kolega Kotek wspomniał iż zawsze PE można uziemić w dowolnym miejscu. Zgadzam się z tym, lecz muszą być RCD.
W omawianym przez Kolegów przypadku przerwania przewodu PEN przed rozdzieleniem tej instalacji, rozdzielenie PEN na
PE i N, bez zastosowania RCD jest katastrofą,.
Nie będę rozwijał dalej skutków takich zjawisk, gdyż na pewno Koledzy znacie (omawiane już przypadki) spalenia się różnych urządzeń, które otrzymają różne napięcia międzyfazowe.
Gdy się upali PEN, to najlepiej by było, aby obudowa żadnego urządzenia nie było podłączona.
Czyli lepiej wyrwać bolec z gniazdka. Wówczas sprawne urządzenie na obudowie będzie nas “łaskotać”, ale nie porazi. Kolega Marcin wspomina o wartości uziemienia 30 ohm.
Nie wiem, czy dotyczy to omawianego przypadku i czego to dotyczy? Jak również zgadzam się Kolegą Marcinem, że przy takim uziomie (a nawet < 5 ohm), przerwa w PEN zrobi nam KUKU, nie tylko 220V ale i czasami > 310V.
Jak pisze Kolega Marcin, co będzie gdy, nie stosujemy RCD to odpowiem.
Wg mnie, najlepszą metodą jest, gdy rozdzielamy taką instalację, przewód PE podłączyć do rury wodnej, i wówczas mamy układ TT. I gdy się upali PEN to najwyżej TV się spali,
ale lodówka nas nie kopnie w 4 litery.
Ps.
Co do połączeń wyrównawczych, to proponuję zapoznać się
z wątkiem:
“Połączenia wyrównawcze na rurach gazowych!!!”,
na:
http://ise.pl/forum/read.php?f=2&i=1152&t=866
Pozdrawiam Krystyn
Panie Krystyn.
Muszę powiedzieć że szanuję pana wypowiedzi na forum świadczą one o dużej wiedzy. Ale powyżej pisze pan głupoty. Aby był układ TN-S nie muszą być RCD. Układ TN-S jest to układ w którym mamy oddzielne przewody N - PE ale wychodzące z tego samego punktu (w stacji, złaczu, rozdzielni). W literaturze pisze że punkt rozdziału PEN na PE i N zaleca się powtarzam zaleca się (a nie jest wymagane) uziemiać. Poza tym samo podłączenie przewodu PE nie daje nam układu TT tylko Jest to dalej układ TN-S tylko z dodatkowym (zalecanym zresztą) uziemieniem przewodu PE.
Na koniec: tak jak nie ma idealnego ustroju tak nie ma idealnego układu. Uziemienie przewodu w układzie TN-S jest po to aby minimalizować skutki awarii ale nie po to żeby je całkowicie wykluczyć.
Z poważaniem
Witam Kolegę i wszystkich Kolegów na FORUM.
Czasami komuś się wydaje, że w normach piszą głupoty, po czym okazuje się, że on sam źle to interpretuje.
Tak samo jest w tym przypadku.
== 1 ==
Mój czytat: “Aby był układ TN-S nie muszą być RCD” odnosił się do wątku Kolegi. Przecież każdy wie, że nikt tak nie napisze
o sieci TN-S, bo nie ma takich RCD które można by wstawić
w stacji trafo.
Sam Kolega pisał, że uziemienie o wartości 30 ohm nic nie da gdy się upali PEN. I na tej podstawie napisałem, że owszem takie uziemienie pomoże, lecz muszą być RCD.
== 2 ==
Kolegi cytat: " W literaturze pisze że punkt rozdziału PEN na
PE i N zaleca się powtarzam zaleca się (a nie jest wymagane) uziemiać." Niech Kolega tą literaturę przedstawi do ZE i powie iż że nie jest wymagane - powodzenia.
== 3 ==
Mój cytat: " Wg mnie, najlepszą metodą jest, gdy rozdzielamy taką instalację, przewód PE podłączyć do rury wodnej,
i wówczas mamy układ TT." Owszem zapomniałem napisać,
że PE odłączamy od układu sieci, ale każdy chyba się domyślił tego. I nazwał by to przeoczeniem, a nie głupotami.
== end ==
Obecnie omawiamy co się stanie, gdy przerwa nastąpi w PEN.
Nie Kolega teraz się dobrze zastanowi i odpowie na możliwe rozwiązania, gdy rozdzielimy PEN na PE i N :
- Nie instalujemy RCD i nie uziemiamy PE.
- Nie instalujemy RCD i uziemiamy, jak Kolega pisze R<30 ohm.
- Instalujemy RCD i nie uziemiamy PE.
- Instalujemy RCD i uziemiamy R < 30 ohm.
Skutki:
Ad 1. Następuje uszkodzenie odbiorników, napięcie na obudowie do 220V.
Ad 2. Następuje uszkodzenie odbiorników, napięcie na obudowie do 220V, a przez nasz uziom płynie prąd zależny od obciążenia odbiorników poza punktem przerwy PEN. Gdy to się stanie w mieszaniu np.: na IIp. wieżowca, to prąd może wynosić i 100A.
Ad 3. Jw. ad 1, a RCD nie wyzwala.
Ad.4. RCD wyzwolił po dotknięciu obudowy.
TAK WIĘC UKŁAD JAK ZWAŁ, TO ZWAŁ, ALE DOPIERO
CZWARTY WARIANT ZAPEWNIA BEZPIECZEŃSTWO.
Ps.
Przed oceną kogoś, jak pisze proponuję się trochę zastanowić.
Pozdrawiam Krystyn
Jak mam rozumiec takie słowa:
“Gdy ów PE, uziemimy lub podłączymy do miejscowych połączeń wyrównawczych i zastosujemy RCD, to wówczas dana instalacja spełnia warunki TN-S (TN-C-S).”
Przecież to pan napisał a nie ja.
To zdanie miałoby sens gdyby nie było tam słów “zastosujemy RCD”.
Na tych którzy piszą normy czy też tłumaczą to się pan oburza. A sam pan jak pisze?
pozdrowienia
zanim pan cos napisze niech pan sie zastanowi.
Polecam
W. Orlik i J. Przybyłowicz " badania i pomiary…" str.39.
Sorry, ale w tym wątku jadę na urlop.
Witam
Jak widzę występuje na forum poważny problem z odróżnieniem
układu sieciowego TN-C-S i TN-S.Jedno jest pewne:jeśli w obiek-
cie/żłączu,tablicy główej następuje rozdział przewodóww N i PE
od przewodu PEN,to od tego pkt.instalacji jest to kład TN-C-S.
W ukladzie sieciowym TN-S linia napowietrzna nn.musi mieć 5
przewodów,linia kablowa 5 żył/L1,L2,L3.N i PE/Przewód N tylko
raz uziemiony w stacji transformatorowej/połączony z pkt.
neutralnym stacji.Przewod PE oddzielny na całej długośći,wielo-
krotnie uziemiony.Inżynierowie projektanci często to mylą opi-
sując układ sieciowy projetowanej instalacji elektr, jako TN-S
przyłączonej do starej sieci w układzie TN lub TN-C.
Witam!
Pytanie do Kolegi Jana;
-Czy mówi kolega jako praktyk wykonujący te nowe układy, czy jest to wiedza książkowa, więc teoria ?
-Ja pytałem Elektromonterów z Firmy wykonującej nowe układy zasilań ( -z nowych trafo-stacji ) . W linii kablowej nie widać piątej żyły kabla (np. -YAKY 4x150mm).
Wyciągnąłem wnioski (-mogę się mylić ):
1)-Układ zasilający TNC liczy się od Transformatora do ZK czy WK ( -linia kablowa czterożyłowa i uziemienia w punkcie rozdziału PEN na PE i N),
-układ odbiorczy (-czyli instalacja elektryczna) zaczyna się od ZK jako WLZ do układu pomiarowego i dalej do rozdzielnicy głównej budynku … itd (-to tylko jedno z rozwiązań instalacji odbiorcy energi ).
2)-Układ zasilający TNS liczy się od Transformatora do ZK czy WK ( -linia kablowa czterożyłowa i uziemiona bednarką na całej długości trasy kabla ).
Sprawdziłem (-i chyba się nie mylę );
-To dokładnie opisuje Pan Tadeusz U. w poradniku szkoleniowym SEP-u; "Dozór i Eksploatacja Instalacji oraz… ".
Polecam cały zestaw ;“UPRAWNIENIA” na ise.
-Miłej lektury!
Witam Kolegę Jana i wszystkich Kolegów na FORUM.
Miałem iść na urlop w tym wątku,
ale muszę potwierdzić wypowiedź Kol. Edwarda.
Kolego Janie, jak już wspominałem poprzednio chodzi o zakres sieci. Jeżeli rozpatrujemy ciąg instalacji od ST, poprzez ZK do TG, to całość instalacji nazwiemy TN-C-S. Lecz gdy będziemy rozpatrywać sieć np.: w klatce schodowej, zasilanej ze złącza, które ma instalację 5-cio przewodową, to ta instalacja powinna mieć nazwę TN-S.
A gdy kolejnym etapem będzie np.:
w moim mieszkaniu mam wykonane oświetlenie halogenowe, poprzez trafa 230/12, to teraz instalacja w całym moim mieszkaniu
powinna otrzymać nazwę TN-C-S-SELV.
I dodam do tego, że owe oprawy 12V w łazience podłączyłem do połączyłem do rury wodnej, no to teraz
mam sieć nazwę TN-C-S-SELV-PELV.
Może się mylę?
Ps.
Ale jakie jest zdanie Kolegi, czy ten punkt,
jak Kol. wspomina “obiekcie/żłączu” należy uziemić?
Pozdrawiam Krystyn
Kolega Krystyn ma rację. Przynajmniej w ostatniej wypowiedzi, bo w poprzedniej może trochę się pogubił.
Ale wracjąc do watku.
Przewód PE ma zupełnie inne zadania i wymagania niż PEN. Każdy elektryk przewód PE może traktować jak ziemię np. podłączając ochronniki przepieciowe, elementy ekranujące lub ochronę elektrostatyczną. Powinno się go celowo łączyć ze wszystkimi przewodzącymi elementami budynku i wyposażenia. Jeśli jego potencjał różni się od ziemi to jest taki sam na wszystkich elementach przewodzących co ma zapobiec porażeniu tzn. zmniejszyć prawdopodobieństwo.
Ze względu na te zadania powinien mieć połączenie z ziemią , najlepiej niezależne i wielopunktowe. Jako przewód ochronny można wykorzystywać elementy przewodzące budynku ( jeśli spełniają wymagania) jak zbrojenie, rury i inne konstrukcje.
Budując lub modernizując instalację nie powinniśmy dopuszczać do prowizorek i krótkowzroczności. Teraz nie będę uziemiać bo ten PE i tak nie ma tu co robić. Ale jutro przyjdzie inny elektryk i nie będzie wiedział, że to niedokończona prowizorka i wykorzysta go do innych celów ponieważ miał znamiona przewodu ochronnego.