Witam Kolegów forumowiczów
To mój pierwszy post na forum.
Chciałbym zapytać czy ktoś z użytkowników ma doświadczenie, rozeznanie w temacie obowiązujących standardów (norm) dla testerów elektrycznych. Mianowicie ponad dwa lata temu, u nas w zakładzie, wyposażyliśmy elektryków w testery napięcia typu EazyVolt II (6-690V AC/DC). Ponieważ przez ten czas, niektóre z urządzeń nie nadawały się już do dalszej pracy, chcieliśmy zakupić ponownie tenże model testera (spisywał się bez zarzutu, więc czemu nie) – jednak po kontakcie z dystrybutorem otrzymaliśmy informację, iż co prawda, testery są na stanie magazynowym, lecz w myśl obowiązującego prawa , nie mogą ich sprzedawać. Chodzi bowiem o uaktualnienie normy EN 61243-3, która wprowadza dodatkowe wymagania dotyczące bezpieczeństwa przeprowadzania pomiarów a także samej konstrukcji testera. I tu moje pytanie, czy wspomniana norma EN 61243-3 ma odzwierciedlenie (umocowanie) w rodzimych, polskich regulacjach, które zakazywałyby sprzedaży testerów spełniających „stare normy” ? Czy norma EN 61243-3 jest obowiązkowa na terenie Polski czy tylko jest „zaleceniem” wzorem postępowania lecz nieobowiązkowym.
Stosowanie żadnych norm nie jest w Polsce obowiązkowe.
Nawet tych powołanych przez Ministra w Rozporządzeniu.
Wbijcie to sobie wreszcie go głowy i przestańcie pisać te robiące wodę z mózgu bzdury.
To ciekawe stwierdzenie. Bo ilekroć zaglądam na to forum to ciągle rozmowa sprowadza się do jednego normy, normy, akty prawne normy itd. Od dłuższego czasu nie zaglądałem na to forum z bardzo prostego powodu. Po prostu jak napisał kkas12 miałem wodę z mózgu po przeczytaniu kilku postów.
Teraz moja wypowiedz zostanie pewnie ostro skrytykowana przez MODERATORA. Wielu przypadkach widziałem, że ktoś starał się odnaleźć odpowiedź na nurtujące go pytanie ale odrazu został sprowadzony na ziemię i odesłany do norm itp.
Szanuję to, że jest to profesjonalne formu ale moim zdaniem ciągłe
odsyłanie do norm itp przy wielkim bajzlu w prawie może utrudnić czasem życie.
Kolego Kkas to może ty robisz wodę z mózgu cytat dla ciebie :
Zharmonizowane normy, których numery opublikowano w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich i które zostały przeniesione do zbioru norm krajowych uznaje się za zgodne z odpowiadającymi im wymaganiami zasadniczymi (domniemanie zgodności).
Zgodność z wymaganiami producent może wykazać poprzez stosowanie do wyrobu norm zharmonizowanych i wówczas cieszy się przywilejem domniemania zgodności. Stosowanie norm zharmonizowanych jest jednak dobrowolne, w związku czym producent może ich nie stosować i wykazać zgodność w wybrany przez siebie sposób, np. na podstawie innych specyfikacji, własnych lub obcych. Takie podejście jest również furtką umożliwiającą ocenę zgodności wyrobów całkowicie nowych, które mogą stwarzać zagrożenia, a dla których brak jest norm zharmonizowanych.
Wreszcie ktoś mądrzejszy poszedł do rozum do głowy i stwierdził że to co sknocili jego poprzednicy przyjmując bzdurne podejście że normy są nie obowiązkowe może da się naprawić .Ciekawe że inne kraje na które często koledzy się powołują , jako o wyższej kulturze zasad postępowania w dziedzinie elektrycznych instalacji nie powyrzucała swoich norm do śmietnika .
To, że normy nie są obowiązkowe nie oznacza iż mam ich nie stosować.
To jest właśnie problem którego nie możesz pojąć Nie możesz pojąć że mogę samodzielnie wybrać standardy i rozwiązania jakie chcę wcielić w życie. Ale musi być to wybór świadomy, gdyż może dojśc do sytuacji iż będzie trzeba udowodnić trafność wyboru.
A jedyne co jest obowiązkowe to Rozporządzenie (niestety kulawe), pomijając rzekomą obowiązkowość powołanych przez ministra norm.
Dla mnie owa nieobowiązkowość norm nie jest żadnym problemem czy nawet dylematem.
To nie do końca prawda kolego Kkas czytałeś cały tekst cytat;
W niektórych dyrektywach, wbrew ogólnym zasadom, występują odstępstwa i wyjątki, takie np. jak wprowadzony jest obowiązek stosowania niektórych norm zharmonizowanych, brak jest deklaracji zgodności producenta, brak oznakowania CE, występowanie odmiennych procedur oceny zgodności (np. wymóg posiadania przez producenta określonego systemu w zakładzie produkcyjnym - Dyrektywa 89/106, wyroby budowlane), występowanie dodatkowych oznaczeń uzupełniających, np. poziomu hałasu, stwierdzenie zdatności wyrobu do określonych zadań, itd.
koniec cytatu .
Mówimy kolego tym samym głosem tylko że potem po stwierdzeniu że nie muszę się stosować do norm to część ludzkości tego kraju myśli tak jak ten kolega na jednym forum że skoro ma instalację z 88 r to nie musi podczas modernizacji dawać 3 żył tylko starczą dwie .Bo takie wtedy były przepisy , i na nic nie zdało się tłumaczenie naszych kolegów i moderatora o nie obowiązujących normach. Twój link pochodzi z lat 2010 /11 a wykaz norm zcharmonizowanych ukazał się w 2012r .PKN nie ma mocy ustawodawczej (więc to tylko informacja)natomiast wykaz ministerstwa Gospodarki jest obowiązujący.
A i jeszcze jedna uwaga Prawo Budowlane cytat;
Istnieje obowiązek postępowania zgodnie z zasadami uznanych reguł technicznych, o czym mówi wyraźnie ustawa „Prawo budowlane". Zgodne z tym przy badaniach eksploatacyjnych należy za punkt odniesienia mieć normę.
To fragment opracowania prawnego dla odbiorów eksploatacyjnych .
Kolego my nie mówimy tym samym głosem i chyba nigdy nie będziemy co prawdę mówiąc mnie wcale nie martwi.
Ty bowiem najpierw piszesz o dopiero później zaczynasz myśleć. Przytaczasz wydumane i wyimaginowane przykłady gmatwając temat nic do niego nie wnosząc.
Na forum SEP napisałeś kiedyś, że dr Musiał optuje za uziemieniem miejsca podziału PEN.
Wtedy przestałeś być dla mnie wiarygodny ponieważ taka opinia jest perfidnym kłamstwem.
Ustawa jest ustawą a norma jest norma.
Są to dwa różne dokumenty gdzie stosowanie się do zapisów jednego z nich jest (praktycznie) wymagane prawem a drugiego jest dobrowolne Czego Ty pojąć nie możesz.
Napisałeś bowiem (między wierszami), że skoro nie są obowiązkowe to należy je wywalić do śmietnika.
A to jest oczywista bzdura.
Nikt mi bowiem nie zabroni stosować się do wymogów norm niemieckich, japońskich, koreańskich czy chińskich.
Mogę również stosować swoje własne rozwiązania, ale tego nie robię gdyż uważam, że mimo dobrowolności i tak będę stosował się do ich zapisów, ponieważ normy są doskonałym zbiorem uznanych i sprawdzonych zasad technicznych i ja nic nowego nie wymyślę.
Więc wbij sobie do głowy że czasy kiedy Polskie Normy opatrzone były klauzulą iż nieprzestrzeganie ich treści jest karalne minęły bezpowrotnie.
Zamiast więc wprowadzać w błąd zapytaj lepiej ministrów w jakim celu powołują normy w swych rozporządzeniach.
Ja nie mam zamiaru bić po raz kolejny piany na ten temat. Wyjaśniłem wszystko w tej kwestii i na forum SEP i na forum Elektrody.
Nie pisałem że doktor optuje za tym rozwiązanie tylko że miejsce rozdziału PEN jako złącze a chyba takim jest należy jak najczęściej uziemiać to był jego cytat.
A wracając do tematu nie pisałem o obowiązku stosowania norm tylko że ta norma jest obowiązująca (ma moc prawną)czyli tak samo ja ty piszesz można z niej skorzystać nie jest wycofana ani zakazana i tyle .
Oczywiście że można to jest napisane w tym piśmie ministerstwa , lecz korzystając z drogi norm HD ma się podstawy prawne by wykonać to poprawnie bez narażania się na przykrości ze strony urzędów czy inspektorów ect. By nie było tak jak sam napisałeś cytat; Ale musi być to wybór świadomy, gdyż może dojść do sytuacji iż będzie trzeba udowodnić trafność wyboru" koniec cytatu.
I to wszystko w tym temacie.
Czego Robić nie wolno?
9. Prześladowania, obrażania, ośmieszania, używania niecenzuralnych słów pod adresem innych użytkowników, stosowania różnych form zaczepki, złośliwości i kpin, ogólnie przyjętych za naruszenie netykiety i kultury obcowania na forum (wymiana osobistych uwag tylko na PW*). Naruszenie tego punktu w stosunku do moderatora lub administratora skutkuje natychmiastowym usunięciem postu bądź całego wątku.
Nieco zagubiony tą żywiołową dyskusją chciałbym prosić o wskazówki na co można się powoływać przy odbiorach i pomiarach, aby zasadniczo pokazać, że norm nie muszę stosować bo są nieobowiązkowe?
Mnie wkurza cenotwórcza działalność PKN i jeśli by się dało nie wydawać pieniędzy na nieustanne nowelizacje to byśmy sporo grosza zaoszczędzili.
Więc ja w temacie-jakieś wskazówki mile widziane.
pozdrawiam
jb
Problem jest w tym, że minister powołał normy w swym rozporządzeniu.
Na dodatek wprowadził w błąd powołując konkretne normy np: PN HD 60364 5-54:2010.
Nie może bowiem akt niższego rzędu (rozporządzenie) zmieniać aktu rzędu wyższego (ustawa).
A wprowadził w błąd dlatego, że zastosował powołanie wskazujące z którego wynika, że gdyby stosowanie norm było obowiązkowe (powołanie obowiązujące) to nie mógłbym zastosować normy PN HD 60364 5-54:2011(U). Jest to wprawdzie norma w języku oryginału której powołać nie można, ale zastosować ją mogę gdyż stosowanie norm obowiązkowe nie jest.
Moim zdaniem, skoro minister upiera się przy powoływaniu (sobie a muzom) norm to powinien posłużyć się powołaniem niedatowanym.
Witam
I tak w kółko Macieju…
Nie są obowiązkowe abyśmy mogli stosować nowsze..
Ciekawa teoria.
A może nowsze ale po polsku. I znów długa dyskusja.
A w projektach i tak króluje zwrot ,szybkie wyłączenie zasilania", ile to już lat nie można tego zmienić. A co dopiero inne ‘‘nowości’’.
A dlaczego to w naszym pięknym kraju elektryk ma wydawać pensję rocznie na produkcję PKNu?
Czy Członkowie Izby obowiązkowo prenumerują aktualizację norm, aby być z zawodem na bieżąco?/obowiązują prawa autorskie i korzystanie z cudzego jest …/
U nas w Polsce wiele rzeczy jest względnie prostych.
I najważniejsze w tym pytanie, kto powinien uprzątnąć tę stajnię.
Przydałyby się takie Wytyczne anno domini 2013 i byłby spokój, można by się zająć normalna pracą.
pozdrawiam
jb
Ja kolego Kkas nie użyłem tego zwrotu tylko obowiązująca (już drugi raz to podkreślam)czyli możliwa do zastosowania według tego co sam napisałeś bo do mnie będzie należał wybór czy chcę z niego skorzystać i iść prostą drogą, czy wymyślać swoje kryteria i oceny i potem się tłumaczyć co miałem na myśli .Tu fragment z linku od ciebie z tekstu pana doktora;
Stosowanie norm jest dobrowolne, ale niezgodność z postanowieniami norm może być
czynnikiem obciążającym projektanta, wykonawcę oraz właściciela bądź zarządcę urządzenia albo
obiektu w razie wypadku z ludźmi, strat materialnych lub innych niekorzystnych następstw, które
da się z tym brakiem zgodności powiązać. Wspomnianym osobom będzie przypisana wina nie za to
bezpośrednio, Że nie przestrzegały postanowień określonych norm, lecz za to, że nie respektowały
uznanych reguł technicznych, że nie spełniły wymagań przepisu: Koniec cytatu
Więc mam takie same zdanie nic się ono nie zmieniło.
Ps Prezes PKN nie jest uprawniony do interpretacji ustawy, której podlega – od wykładni prawa są inne instancje. Prezes PKN, nie będąc organem władzy, nie ma uprawnienia ani do wprowadzania norm do obiegu prawnego, ani do ich wycofywania z tego obiegu. Należy to do prerogatyw administracji rządowej.
