Tańszy dostęp do Polskich Norm z PKN. - postulat do RP

Dyskusje tematyczne Normy, przepisy, prawo
1

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
W porozumieniu z Kolegą Adminem mam zamiar napisać tu i ówdzie jakieś pisma, listy otwarte czy publikacje dotyczącej tematu kosztownego dostępu do Polskich Norm.
Zdajemy sobie sprawę, że to może być walka z wiatrakami. Ale mam małą, cichą nadzieję, że ktoś się na tym czasem zastanowi i po pewnym czasie może coś ulegnie zmianie.
Jak wiemy PKN i związane Komitety Techniczne są tak dotowane przez nasz Rząd, że można się rozpłakać ze szczęścia. Z tego powodu nie powinniśmy kwestionować odpłatności za normy PN lecz rozważyć, gdzie jest granica ceny za jedną kartkę normy?
Rząd Polski powinien dbać o bezpieczeństwo wszystkich ludzi w kraju. I dba, wydając Ustawy, Rozporządzenia itd., które można bezpłatnie przeczytać w Internecie.
Jednak co nam powie Ustawa czy Rozporządzenie, które odwołuje się do PN, za które trzeba słono zapłacić.
Szanowni Koledzy, nie piszmy w tym wątku że:
1. normy powinny być darmowe,
2. ogólnie dostępne w Internecie,
3. Nasz Rząd powinien normy dotować lub całkowicie finansować,
4. itd.
Każdy z nas by tak chciał ale to są marzenia.

Moim skromnym zdaniem jest to że:
Przypisywanie (powoływanie) norm do Ustaw i Rozporządzeń stanowi to, że Ustawy i Rozporządzenia będą dla przeciętnego użytkownika (mieszkańca Polski) lub każdej firmy jasne, gdy zakupi sobie dodatkowe Normy i będzie je w stanie przeczytać i zrozumieć.

Czy Rząd Polski każe nam płacić za to aby dbać o bezpieczeństwo życia ludzi i mienia publicznego?

To tyle na wstępie.
Ps.
W wątku tym, każdy post będzie przeczytany przez Kol. Admina, przeze mnie oraz Moderatora.
Po jakimś czasie powstaną jakieś propozycję i pisma, pod którymi mogę się podpisać i jeżeli Kol. Admin zezwoli to zawsze dopiszę że temat ten został przekonsultowany na forum ISE.PL

Zapraszam do dyskusji jednocześnie prosząc o powagę.

2

Witam Wszystkich!

Polskie Normy powstają za nasze pienądze bo nikt inny tylko jak my dotujemy z naszych podatków opracowania naukowców. Jeżeli mamy mówić o płatnościach za te opracowania to chciałbym zobaczyć rozliczenia za czas pracy normotwórców i koszty opacenia lokli, w których one powstają.
To tyle odnośnie mojego odczucia do płatności za bezpieczeństwo ogółu ludności.
Moim zdaniem jeżeli ma być to usankcjonowane prawnie musi być przyjęte i wpisane w ustawę. Każde inne postanowienie może być tylko propozycją zastosowania w praktyce. Ustawy są ogólno dostępne więc i te normy powinny być w internecie. Nie można wymagać od wykonawców kupowania norm co trzy miesiące bo tak “naszemu rządowi” się podoba.
Odpłatność za te publikacje można wprowadzić tylko wtedy gdy jast zagwarantowana aktualność ich zapisów conajmniej na dwa lata.
W każdym innym przypadku jest to zdzierstwo prawnie usankcjonowane!
Nigdy nie kupię normy, która za dwa miesiące może być nie aktualna.
Dlatego żądam od ustawodawcy odpowiedzialności za to co pisze i za co każe nam płcić.

3

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Spróbujmy przeanalizować metody dostępu do norm w Polsce (tj. PKN) a w innych krajach:

  1. dostęp do plików norm w formacie PDF czy WORD?
  2. metody publikacji oraz metody zakupu?
  3. jak przyspieszyć rozważania PKN w celu internetowej publikacji (oczywiście odpłatnej) PN?
  4. jak zapobiec piractwu kopiowania norm i czy PKN powinien się tego bać?
4

Witam
ad.1. Dostęd do norm może być, według mnie, w dowolnej formie wymienionej przez kolegę. PDF lub WORD czyta większość komputerów będących w posiadaniu ludzi nie będących na bakier z informacją techniczną.
Ale może być i inny format, ogólnie dostępny, bezpłatny program “open ofice”.
ad.2. Mamy 21 wiek i erę komputerów, ale powinna być również możliwość zakupu “za pobraniem” przez pocztę (bez tych zbędnych okładek i innych opisów, bo ileż makulatury można przetrzymywać w domu).
ad.3. Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, przyspieszanie nie wychodzi nawet ogólnie uznanym, szanowanym i poważanym. Są po prostu ignorowani (o zgrozo). Głosy podnoszone przez SEP też są przemilczane. PKN nie widzi interesu w popularyzacji, ogólnej dostępności wytycznych i unormowań.
Sądzę iż możne wystąpić z ramienia ISE admin.
Wystąpienie powinno być w kierunku stopnia wyższego niż PKN.
ad.4. Piractwo? to nieporozumienie, należy płacić za przesyłki pocztowe, za druk paru kartek, ale za makulaturę?
Koszt pracy “normotwórców” (z całym szacunkiem dla ich pracy, choć słowo to ma dwa znaczenia, przeciwstawne) państo powinno pokrywać koszty istnienia. Na te koszty składamy się przecież jako podatnicy.
Kol. Krystyn tak trudnego tematu i pytań to chyba nie było na tym forum. Należy jednak próbować szukać skutecznych odpowiedzi.
Pozdrawiam

5

Witam Kolegów,

Kolega Krystyn napisał:

Szanowni Koledzy, nie piszmy w tym wątku że:

  1. normy powinny być darmowe,
  2. ogólnie dostępne w Internecie,
  3. Nasz Rząd powinien normy dotować lub całkowicie finansować,
  4. itd.

Zgadzam się że nie całkowicie darmowe, ale … cena powinna obejmować tylko koszty wydruku itp. Czy PKN jest instytucją prywatną czy państwową ? .. Czy utrzymuje się z własnych środków czy finansowana jest przez budżet państwa ? Jeśli PKN nie otrzymuje wystarczających środków z budżetu państwa to należy uczulać mocodawców w Sejmie czy Rządzie aby to zmienić. Normy (jasne, kompetentne) oraz Akty prawne (ustawy,rozporządzenia) stanowią kotwicę jakiej się trzymamy przy wykonywaniu różnych prac.

Co do dostępności w Internecie …Po uprzedniej rejestracji (podaniu swoich danych) i opłacie powinna być możliwość uzyskania odpowiedniej Normy drogą elektroniczną. Ogólnie dostępny byłby tylko temet jakiego dotyczy dana norma i krótki opis (“spis treści”). Byłoby to znakomite udogodnienie dla wszystkich.

Cytat ze strony http://www.pkn.pl/opkn1.htm

W normalizacji krajowej stosuje się następujące zasady:
1. jawności i powszechnej dostępności,
2. uwzględniania interesu publicznego,
3. dobrowolności uczestnictwa w procesie opracowywania i stosowania norm,
4. zapewnienia możliwości uczestnictwa wszystkich zainteresowanych w procesie opracowywania norm,
5. konsensu jako podstawy procesu uzgadniania treści norm,
6. niezależności od administracji publicznej oraz jakiejkolwiek grupy interesów,
7. jednolitości i spójności postanowień norm,
8. wykorzystywania sprawdzonych osiągnięć nauki i techniki,
9. zgodności z zasadami normalizacji europejskiej i międzynarodowej.

Wszystkie te punkty są jak najbardziej prawidłowe . .ale co do stosowania się do nich PKN mam już pewne wątpliwości. Szczególnie jednolitośc i spójność czasami bywa różna. Punkty 1 i 2 mówią same za siebie … powszechnej dostępności do norm nie ma lub jest bardzo ograniczona … Czy interes publiczny jest uwzgledniany ? Każdy ma na to własną opinię …

PS.
Chciałbym przeprosić wszystkich Kolegów których moja polszczyzna może urazić :sunglasses: Czytając Forum stwierdzam że mamy wielu polonistów wśród braci elektryków :wink:

6

Witam Kolegę Mariusza i wszystkich Kolegów na FORUM.

Liczyłem na to, że ktoś przytoczy zasady normalizacji krajowej ze strony PKN.
Nie chcę komentować do myślę poszczególnych 9-ciu zasad gdyż mam wiele zastrzeżeń ale nie mogę się powstrzymać z wypowiedzią na:

  1. jawności i powszechnej dostępności,
  2. uwzględniania interesu publicznego,

A może zadajmy sobie pytania:
Ad. 1. Dla jakich firm, normy PN są powszechnie dostępne? Za jaką cenę?
Ad. 2. O jakim i czyim interesie jest mowa? Czy o interesie dla KT i PKN czy o interesie bezpieczeństwa mieszkańców Polski?
A może, tam wyżej ktoś ma interes aby nie dofinansowywać KT i PKN?
Nawet za czasów gdy Prezydentem był Lech Wałęsa, zapomniał i kolegach po fachu (tj. elektrykach) i nic w tym temacie się nie działo.

Szanowni Koledzy, ktoś powiedział “Nadejszła wiekopomna chwila(…)”. Cytat ten zakończę (przepraszając autora)
“Nadejszła wiekopomna chwila(…) wejścia do UNII”.
Już kiedyś ktoś mi napisał że jestem wrogiem UNII. Aby zapobiec ewentualnym wypowiedzią moich (anty) zwolenników, to napiszę tylko tyle, że jesteśmy w centrum Europy i powinniśmy się do niej stosować czy chcemy czy nie chcemy. Ministrowie i posłowie dziś walczą tylko swoje stołki i mało się przejmują (…dość…).

Szanowni Koledzy, zrujnuję się na parę listów poleconych tu i ówdzie aby poruszyć omawianą sprawę w tym wątku. Wiem, że to nic nie da w najbliższych latach ale …

Może zacznijmy od porównania dostępu do norm w formie elektronicznej, w krajach Europy. Jeżeli ktoś z Kolegów zna namiary na płatne strony w Europie, to proszę o podanie namiarów z których to powstanie analiza kosztów w różnych krajach. Proponuję (ewentualne) odpowiedzi czy adresy www. opierać na arkuszach normy IEC - 364 (60364) itp.

7

Witam Szanownych Kolegów na Forum

Kolega Krystyn proponuje udanie się na zakupy norm 60364 w innych krajach.

Proponowałbym zacząć od “matecznika” czyli strony internetowej IEC.
http://www.iec.ch/

Po uruchomieniu strony, w środkowej kolumnie zobaczymy napis WEBSTORE, a za nim okienko do wpisywania. Wpisujemy tam 60364, naciskamy przycisk OK i już jesteśmy w sklepie.

http://domino.iec.ch/webstore/webstore.nsf/searchview/ ?SearchView=&SearchOrder=4&SearchWV=TRUE &SearchMax=1000&Query=60364&submit=OK

Teraz możemy podglądać spisy treści poszczególnych pozycji naciskając przecisk PREVIEV lub dokonywać zakupu wciskając BASKET. Klikając na numer publikacji możemy zapoznać się z danymi bibloigraficznymi - w tym z abstraktem.
Po przejściu do koszyka zakupów wybieramy rodzaj kopii i liczbę kopii.

Adresy internetowe członków CENELEC można znależć na stronie:

http://www.cenelec.org/Cenelec/About+CENELEC/ Our+organization/CENELEC+Members/Default.htm

Pojawią się adresy 28 członków CENELEC. Jednakże dotarcie do sklepu internetowego nie zawsze jest łatwe.

Weźmy dla przykładu piewszego z wymienionych członków - Austrię:

Adres sklepu jest taki:

https://www.on-norm.at/ecom/on_main_frameset.jhtml?LANG=EN&URL=on_infosys_main.jhtml

Teraz trzeba na z linków w lewej kolumnie wybrać NEW SEARCH i po ukazniu się okna wyszukiwarki w okienko " Search Term/Document No./Title:" wposać 60364 i następnie nacisnąć przycisk SEARCH.

Wyszukiwarka pokazuje listę rezultatów - na trzech stronach, które trzeba wybierać kolejno. Jak Koledzy zauważycie są to normy o symbolach DIN IEC lub DIN VDE a nie ÖVE/ÖNORM . Wynika stąd że korzystają z norm niemieckich.

I tu uwaga - po wrzuceniu do koszyka wyboru - do ceny normy dodawane są koszty przesyłki, a do sumy kosztów 10 % VAT.

Weźmy teraz Niemcy - w CENELEC reprezentowane są przez:

http://www.dke.de/dke/

Normy DIN możemy wyszukiwać w :
http://www2.din.de/

W okienko wyszukowarki - u góry po prawej stronie ekranu wpisujemy 60364 i wciskamy strzałkę PRODUKTSUCHE

Otrzymujemy listę rezultatów w postaci jedenastu stron. Nawigację pomiędzy stronami umożliwiają przyciski umieszczone na dole strony z numerami stron niewyświetlonych.

Zaznaczając ptaszkiem (V) interesujące pozycje na stronie i naciskając przycisk WARENKORB przechodzimy do listy zakupów, gdzie możemy zmienić liczbę egzemplarzy wybranej pozycji i po wciśnięciu przycisku BESTELLEN - przechodzimy do formularza zamówienia.

Wyszukiwarka norm VDE ma adres:

http://www.vde-verlag.de/data/normen.php?action=criteriapage

W okienku “Normnummer:” wpisujemy 60364 i wciskamy przycisk “SUCHE STARTEN”

Orzymujemy listę rezultatów:

http://www.vde-verlag.de/data/normen.php ?action=searchnorms&normnummer=60364 &ermonat=&erjahr=&textsuche=&fassung=Schlussfassung&bereich=aktuell

Po wciśnięciu przy wybranej pozycji niebieskiego linku " In den Warenkorb" możemy zobaczyć napis bardzo drobną czcionką :
“In der Endsumme sind … EUR zu 7% enthalten”

Wybierając kolejnych członków CENELEC:

http://www.cenelec.org/Cenelec/About+CENELEC/Our+organization/CENELEC+Members/Default.htm

można przeszukiwać ich sklepy internetowe.

Dodam tylko że nie ma czego szukać u anglików, ponieważ oni mają swoją normę BS 7671 w tym zakresie ( 317 stron) , a normy te i wszelkie wydawnictwa związane z instalacjami, inspekcją itp. można zakupić na stronie:
http://www.iee.org/Shop/ProductListing.cfm

Pozdrawiam
Teodor

8

Witam Kolegę Teodora i wszystkich Kolegów na FORUM.

Kolega Teodor wysłał mnie do źródła norm za co bardzo dziękuję i napiszę moje spostrzeżenia po powrocie ze sklepów. Porównałem parę arkuszy normy 60364 co widać na zał. rys.
Jak widzimy przykładowe ceny są ok. 10-krotnie mniejsze i nas. Czy to nas satysfakcjonuję, nie wiem gdyż należało by porównać średnią zarobków w średniej wielkości firmach elektrycznych w naszym kraju a na zachodzie Europy. Gdy założymy że stosunek ten wynosi 1:10, to możemy powiedzieć że ceny są porównywalne.
W jednym z wątków Kolega Teodor przedstawił porównanie prawie tej samej normy, która w Niemczech, Austrii czy Francji kosztuje ok. 100 EUR a u nas 100 zł.
Mam kolejne pytania i spostrzeżenia dla Kolegów:
== 1 ==
Patrząc na zał. rys. zestawienia, zastanawia mnie dlaczego ilość stron przykładowych arkuszy normy w firmie jednojęzycznej (Angielski lub Francuzki) wynosi 298 a w PKN ilość stron wynosi 159?
== 2 ==
Gdy porównamy ilość arkuszy omawianej normy na stronie IEC i PKN to zobaczymy że u nas jest ich dużo więcej. Dlaczego?
== 3 ==
Na stronie IEC widzimy, że cena normy dwujęzycznej (bilingual) jest taka sama jak jednojęzycznej, to może PKN również pomyśli i takim sposobie np. w języku polskich (z zmianami) i w języku angielskim. Jakie mamy tłumaczenia norm to najlepiej opisał dr E. Musiał. Przecież wielu Polaków umie j. angielski i może sam sobie coś wyjaśnić. Co Koledzy na to?

9

Witam Kolegę ZAX i wszystkich Kolegów na FORUM.

Zgadzam się a Kolegą. Nie wiem już ile postów napisałem mądrych a ile głupich ale będzie ich powoli coraz mniej gdyż już mi się nie chce po kilkadziesiąt razy odpowiadać na pytania, które się powtarzają po sto razy.

Wiem, że naszym pisaniem nic nie wskóramy przez wiele lat ale możemy się tu głośno wypowiedzieć choć mało kto to przeczyta. Nie mam żadnych pretensji do PKN, gdyż PKN musi się stosować do aktów prawych RP. A RP zobowiązał (i musi) się przestrzegać zasad w UNII. A może za 10 czy 20 lat w UNII zorientują się kosztowny dostęp do norm jest powodem niewiedzy wielu firm elektrycznych, co pośrednio stwarza zagrożenie życia ludzi i zwierząt oraz mienia publicznego.

10

Witam Kolegę Krystyna i Kolegów na Forum

Teraz po wypowiedzi Kolegi uświadomiłem sobie, że nie napisałem o jednej bardzo ważnej sprawie przy porównywaniu.
Otóż porównywać należy te same dokumenty.
Te same to znaczy oparte o to samo wydanie publikacji IEC.
Zestawienie takie zamieściłem swego czasu na ISE:

http://ise.pl/forum/download.php?id=568

Dla przykładu:
Nie można porównywać
PN-IEC 60364-1:2000 która oparta jest o IEC 60364-1:1992
z aktualnie pokzaywaną na stronie IEC: IEC 60364-1 ( 2001-08 ) ( czwarte wydanie)
bo nie są to dokumenty te same.

W moim wykazie zaznaczyłem:

  • żółte - publikacje IEC będące podstawą PN zostały wycofane lub zastąpione
  • zielone - publikacje IEC będące postawą PN są aktualne
  • białe - publikacje IEC dotąd nie wdrożone lub w fazie projektu
    Tak, że porównywać można te pozycje, które zaznaczyłe na zielono.

Mogło się cos już zmienić w międzyczasie, może któregoś dnia to zaktualizuję.

I jeszcze jedno. W IEC normalna wersja (papierowa) jest dwujęzyczna ( tradycyjnie francusko- angielska). Po stronie lewej jest francuski a po prawej angielski. W wersji elektronicznej tego zastosować nie można. Myślę więc że jest odwrotnie, to wersje jednojęzyczne są droższe.

A gdzie Kolego Krystynie tabelka porównawcza ? - nie załączyła się ?

Pozdrawiam
Teodor

11

Witam Kolegę Teodora i wszystkich Kolegów na FORUM.

Dziękując Koledze za kolejną wypowiedź napiszę że temat ten jest dla mnie bardzo skomplikowany i chyba wszyscy wiedzą że Kolega dostarcza nam najwięcej informacji w dziedzinie aktów prawnych czy norm.
Porównywanie norm w naszym kraju i innymi jest bardzo skomplikowane i to co piszemy tylko danymi orientacyjnymi i niestety może być czasami bardzo omylne (tu piszę o swoich postach).
Zadam Kolegom pytanie do rozważenia (na które nie koniecznie proszę o odpowiedź):
Dlaczego np. w rozp. (437) MP z 8.10.1990 r. można było wiele danych publikować gdzie rozporządzenia były w cenach bardzo niskich dla przeciętnego człowieka? W zał. nr 1 w/w rozporządzenia mamy określenia słownictwa stosowanego w naszej branży w większości opartych na IEC 50(826) z 1982 roku. Następnie słownictwo to zostało opublikowane w PN-91/E-05009/02 z przytoczonymi nazwami w czterech europejskich językach.
A jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości w zapisach w naszych normach to polecam jeden z cytatów w przedmowie PN-91/E-05009/02:

W przypadkach spornych rozstrzygająca jest angielska wersja Publikacji IEC 50(826)/1982 r.

Czy z góry mamy założyć że normy PN będą sporne z IEC? Pozostawiam to bez komentarza gdyż komentarzy do wielu norm mamy dziesiątki lub setki i dzięki temu coś może zrozumiemy.
Na temat kolejnej noweli PN-IEC 60050-826:2000 za 49 zł nie mogę się wypowiadać gdyż jej nie zakupiłem i wątpię że niej są rewelacyjne dane nowych nazw aby wydać 49 zł.
A może zadajmy sobie pytanie czy aby zrozumieć np. jeden arkusz 60364 musimy dokupić w/w słownik?
Gdy przeczytamy co oznacza “zasięg ręki” lub co to jest “ziemia”, to nie powiem że wiele dzieci czy te informacje otrzymało od swoich rodziców ale może dojdziemy do takich norm gdzie będzie konieczność ich zakupienia aby wytłumaczyć naszemu dziecku, że do gniazdka 230V nie wolno wkładać palca.
== powracając do wypowiedzi Kolegi Teodora ===

Może się mylę ale z zał. rys. IEC_01.jpg domniemywam, że pliki PDF są dwujęzyczne, co widać po ich wielkości.

Przepraszam błąd w sztuce - już dołączam rys “ceny_norm.jpg”.

I na koniec jeszcze jedno do rozważenia dlaczego na stronach IEC (rys. “IEC_02.jpg”) 710 jest dostępna a w PKN nie? Kolega Teodor już dużo wcześniej w innym wątku o tym wspomniał.
I tu powstaje pytanie: czy jesteśmy w Europie, UNII czy każdy kraj w UNII pisze na swój strój?
Kolega Teodor również wspominał że Niemcy mają swoje normy, Francuzi i inne kraje piszą po swojemu a my Polacy co, na publikację 710 będziemy czekać wiele lat?
IEC_02.jpg

ceny_norm.jpg
ceny_norm.jpg362×252 16.1 KB

IEC_01.jpg
IEC_01.jpg306×145 9.1 KB

12

Pokrzyczeć o normach warto, ale czy znacie wyrok Sadu Najwyższego w sprawie publikacji NORM. PKT dostało małego kopa, w wielkim skrócie (uproszczeniu) wyrok mówi, że normy nie są “własnością” PKT w rozumieniu “rozpowszechnianie norm”, natomiast ile kasują za swoje nośniki (makulatura, CD itp) nie było sprawą rozstrzygnięcia Sadu. Gdzieś miałem treść wyroku z uzasadnieniem (jeśli ktoś ma LEX’a to łatwo znajdziewyrok zapadł latem 2004r). Wynika z tego, że każdy może rozpowszechniać treść norm (nie pamietam pod jakimi warunkami), tym bardziej do swoich prywatnych celów np doszkalanie. Można legalnie skanować i publikować w całości lub w części np dla celów edukacyjnych. PKT nie chce tego robić (komercja) - udostępnianie w internecie, bo nie ma przepisów, które by zmuszały ich do tego.
Sygnatura akt OSK 205/04, jeśli ktoś rozumie bełkot prawniczy mogę podesłać *.pdf wyroku ok 670kB.

13

Witam Szanownych Kolegów na Forum

Nie zmuszajcie Koledzy swymi prośbami Kolegi Yeti do złamania praw autorskich LEXA, bo nie ma takiej potrzeby.

Wspomniany przez Kolegę Yeti wyrok jest TU:
http://www.pkn.com.pl/NEWS/WyrokNSA.pdf

Sprawa jest stara, bo dwa lata temu pani Anna Ogonowska wykształcona na koszt podatnika w zakresie prawa Unii Europejskiej zazadała od PKN wydania kserokopii normy na kształt butelki - po koszcie wykonania tej kserokopii.
W związku z odmową PKN, pani ta skierowała sprawę do NSA, uwodząc zarówno sąd jak i RPO, który stanął przed sądem razem z Nią przeciw PKN. Proces ten wówczas wygrała.
W następstwie tego PKN skierował do NSA skargę kasacyjną, w wyniku której NSA uchylił swój poprzedni wyrok, a skargę Pani Ogonowskiej oddalił.Sąd stwierdził iż poprzedni wyrok został wydany z naruszeniem prawa materialnego, to jest ustawy o normalizacji.
I tego właśnie dotyczy wyrok przytaczany przez Kolegę Yeti.

Ciekaw jestem jakie były motywy działania tej pani. bo przecież jako doktor od stosowania prawa w Unii Europejskiej doskonale powinna wiedzieć, że w żadnym z tych krajów nie ma czegoś takiego jak wydawanie obywatelom norm przez tamtejsze komitety normalizacyjne po koszcie kserokopii. Zabawiła się kosztem podatników wikłając dodatkowo w sprawę RPO i NSA, który w pierwszym momencie uległ jej demagogii, i następne musiał przyznać się do popełnienia błedu w sztuce uchylając wydany wcześniej wyrok.

Nie należy tej sprawy mylić z działalnością bibliotek szczególnie w ośrodkach naukowych, gdzie dla studentów czy pracowników naukowych wykonywane są kserokopie fragmentów różnych publikacji - w tym także norm.

Pozdrawiam
Teodor

14

Może to jest trop… (co to znaczy “… szczególnie w osrodkach naukowych…” - czy czasem dla tych ośrodków nie stworzono wyjątku?)

Np OIIB tworzą biblioteki norm i za zwrotem kosztów powielania udostępniają zainteresowanym

15

Witam Kolegę “TKJ” i wszystkich Kolegów na FORUM.

Tak bywa. Na całym świecie są “równi i równiejsi” a łamanie praw autorskich mamy chyba już wrodzone.
Jeśli można prosić o adres w/w OIIB to już wysyłam pracownika samochodem z 10-cioma ryzami papieru i tonerem do ich kserokopiarki bo może im braknąć papieru lub toner się wyczerpie na moje zapotrzebowanie.

16

Pardon
wyraziłem się nieprecyzyjnie.
sprostowanie:

  1. skoro biblioteki “szczególnie w ośrodkach naukowych” mogą udostępniać PN swoim pracownikom i studentom, to powstaje pytanie czy jest to:
    a) prawnie dopuszczony wyjątek
    b) cicha aprobata PKiN dla niedopuszalnych praktyk

  2. Jeśli a) - to moze inne biblioteki mogą tak robić, a jeśli nie, to może uda się wywalczyć rozciagnięcie tego prawa na OIIB (Okregowe Izby Inżynierów Budownictwa)

  3. Ostatecznie płacimy tam niemałe składki - i moglibyśmy coś z tego mieć.

pozdrawiam i postaram się wypowiadać bardziej jednoznacznie

17

I jeszcze jedno.
Kol. TEODOR_P wykonał kawał dobrej roboty (patrz tabelka porównawcza)

Ale może ktoś wie czy członkowie obowiązkowych stowarzyszeń zawodowych np w Niemczech mają inne uprawnienia w dostępie do norm niż pozostali

18

Witam Szanownych Kolegów na Forum.

Zapewne każdy z nas był uczniem w szkole podstawowej i średniej - to wie jak jest w szkole, ci co byli studentami - to wiedzą jak jest na uczelni, a ci co nie byli studentami, niech się nie martwią, bo studentami będą ( tak, tak, Szanowni Koledzy, w latach siedemdziesiątych nie było komputerów osobistych, internetu, telefonów komórkowych i jeszcze paru innych rzeczy).
Jeżeli uczniowie i studenci mają otrzymać właściwe wykształcenie, to moim zdaniem normy dla celów szkoleniowych powinni otrzymać nieodpłatnie. I jeżeli ktoś o tym nie pomyślał, żeby to czynić legalnie, to nie róbmy tu na forum dochodzenia i nie próbujmy wykorzystywać ewentualnych nieprawidłowośći dla uzasadnienia,że to samo powinno dotyczyć korzystania w celach komercyjnych.

Szanujące się firmy dostarczają nieodpłatnie szkołom i uczelniom swoje produkty (oprogramowanie, aparaturę pomiarową, wyroby w celach dydaktycznych ) nie z altruizmu lecz z czystego wyrachowania. Wiedzą bowiem, że absolwent szkoły czy uczelni w pierwszym rzędzie sięgnie po te rzeczy, z którymi się już dobrze zapoznał.

Przy okazji proponuję zapoznanie się z porozumieniami
Porozumienie między PKN a SEP
http://www.pkn.com.pl/NEWS/porozumSEP.htm
Porozumienie między PKN a NOT
http://www.pkn.com.pl/NEWS/porozumSEP.htm

Wydaje mi się iż porozumienia wykorzystane są w małym stopniu. Trzeba się organizować, działać i może być wtedy tańszy dostęp.

Pozdrawiam
Teodor

19

Witam Kolegę Teodora i wszystkich Kolegów na FORUM.

Coś z dawnych lat mi się przypomina że kazali mi pić szklankę przegotowanego mleka (z kożuchem) i niedobry tran co było za darmo. Obecnie wielu rodziców nie ma kasy na szklankę mleka dla dzieci a szkoły również nie otrzymują w tym celu dotacji gdyż fundusze na wypłaty “przedstawicieli” gminy, miasta czy wioski “zjadają” większość kosztów.

Całkowicie się z Kolegą zgadzam i mam nadzieję, że każdy z forumowiczów to potwierdzi.
Ale każdy medal ma dwie strony:
awers = wykładowca na studiach będzie opierał się na normach,
rewers = wykładowca nie będzie w stanie odpowiedzieć na dziesiątki lub setki pytań studentów, którzy poproszą o wyjaśnienie niejasności w naszych normach.
Zostaje trzecia strona - wykładowca (profesor) i student nic nadal nie wiedzą.

Szanowni Koledzy, czy ktoś w naszym rządzie przejmuje się wykształceniem młodej kadry? Odpowiem “NIE” gdyż nasi posłowie z których wielu można by nazwać “osłami” walczą tylko o swoje stanowiska, dietę poselską i 13-pensję.
Na tyle trzeba utrudnić dostęp do wiedzy technicznej m.in. NORM aby młody człowiek (student) zbyt szybko się nie nauczył gdyż mógłby zagrozić swoją wiedzą tych co są u “góry”.

Zgadzam się z Kolegą. Ale czasy tzw. “czynów społecznych” się skończyły.
Wiele firm dokonywałaby nadal darowizn dla szkół czy uczelni ale nasi minister(kowie) i poseł(kowie) to utrudnią przez różne ograniczenia i podatki WAT.

Owszem, ja również uważam że porozumienia i wspólna organizacja powinne nam pomóc.
Jednak (z całym szacunkiem dla PKN i SEP) mam pewne wątpliwości a chodzi o to, że w normach PKN a w normach SEP znajdziemy różne (zbieżne) wypowiedzi.

20

Co do posłów to ja mam swoje prywatne zdanie, jedyna sprawa co może pomóc to lobbing. Poza tym, że każdą rozsądną ustawę potrafią skopać, to nam sami od siebie nic nie pomogą. Bez wielkiego krzyku nic nie zrobią, a w obawie o swoje przywileje nawet 5 letni termin egzaminów przepadł, bo może narodowi przyjdzie pomysł na badanie kwalifikacji posłów co kilka lat.
Najlepiej jak naród jest głupi i niedokształcony, a prawo zawikłane i niejednoznaczne wówczas politycy będą ważni.
Prosty serwer z normami to cena ok 500 - 1000 zł (przecież jak u mnie może to być stary złomowany komputer) i ok 300-500zł miesięcznie za podłączenie do netu (bo pasmo powinno być dobre). Nawet ściąganie może być płatne w granicach 2-10 zł za 1GB, ale niech jest dostęp do wiedzy.
Znając sytuację z normami, znajdzie się wielu, którzy są w stanie sponsorować i utrzymywać serwer z normami, są też tacy co pomogliby przygotować teksty i katalogi norm, ale trzeba przełamać monopol PKN.
Chyba pozostanie wykonać społeczny projekt ustawy i pozbierać podpisy, to chyba jedyne rozsądne wyjście.