"Perzyjmując ustalenia podane w raporcie IEC 479 dotyczące najwiekszych dopuszczalnych prądów rażeniowych oraz rezystancji (impedancji ) ciała człowieka na rys 8.6 ( tu zerknij do ksiązki) przedstawiono zależności najwyższych dopuszczalnych wartości napięć dotykowych od czasu rażenia. Przyjeto następujące założenia:
Modelowe wartości impedancji ciał człowieka na drodze tręka-stopy odpowiadają prawdopodobienstwu wystepowania wartosci mniejszych Zc.
graniczne dopuszczalne wartosci pradów rażeniowych wyznaczono wg krzywych c1 c’1 odpowiadających bardzo małemu (ok. 0,14%) prawdopodobienstwu wywołania migotania komór serca.
Przyjęte w założeniach wartości pradów i impedancji odpowiadają pewnym prawdopodobienstwom wystepowania lub wywoływania określonych skutków. Nie mozna ustalić w sposób jednoznaczny prawdopodobienstwa wywołania określonych skutków przez napięcie będące iloczynem tych wartosci. Można jedynie szacować, że napięcie określone krzywymi 1 i 3 nie spowodują przepływu prądów przekraczających 0,5% prawdopodobienstwo wywołania MIGOTANIA KOMÓR SERCA."
prof. H. Markiewicz
Kumasz?
przecież CYRUS napisałem, że znałem człowieka, który chwytał w ręce 220V i nic, pewno sa tez ludzie u których migotanie komór serca wystąpiło by przy 160V.
Napięcie bez wiedzy o rezystancji czlowieka niewiele mówi o płynącym prądem a to on powoduje reakcję organizmu. Rzeczywiście są ludzie (ciężko fizycznie pracujący) kórzy mają b.gruby naskórek i faktycznie mogą złapać przewód pod 230V całą dłonią. To przy założeniu że nie są mokrzy i mają jakieś obuwie ale niekoniecznie specjalnie dielektryczne.
Znam lub już znałem pracowników ZE 30 lat temu, którzy palcami sprawdzali czy jest napięcie, po czym po 10-15 lat wszyscy odczuwali swoje stawy w rękach czy nogach, gdyż przy takich próbach wydzielają się w stawach związki ołowio pochodne.
Takie próby robili Niemcy w Breclaw m.in. na Polakach.
Kolega “jacor” przywołuje publikacje z której załączę cytat:
Podaje się [23], że przy prądzie stałym poprzecznym, przepływającym od dłoni do dłoni, migotanie komór serca jest mało prawdopodobne. Prądy poprzeczne mniejsze niż 300 mA płynące długotrwale (nawet przez kilka minut) mogą powodować ustępującą arytmię serca, ślady prądu, oparzenia, zawroty głowy, a niekiedy również utratę przytomności, co przy braku pomocy lekarskiej może doprowadzić do zgonu.
Prof. H. Markiewicz powołuje się na IEC 479. Ja bym tego nie zamieścił w naszej książce, gdyż z tego zdania prawie nic nie wynika i w tym przypadku nie dziwię się że polscy normotłumacze jeszcze tej normy nie przetłumaczyli.
Kolego “gruhaa”, nie wiem czy dokładnie czytasz posty i czy nie wiesz że podałem tylko jeden cytat gdyż odnosiło mi się do urządzeń stacjonarnych i czasu 5 s. Jeżeli nie masz tej normy, to najwyższy czas ją sobie kupić gdyż ja nie będę jej w całości przedstawiał na forum. A jeżeli posiadasz, to podaj mi art. i cytat z tej normy gdzie popełniłem błąd w moim poście.
Chyba nie ma takiej możliwości i głupoty takiego elektryka. Gruby naskórek powstaje w wewnętrznej części dłoni. Widziałem elektromonterów oraz sam czasami sprawdzałem brak napięcia ale w ten sposób aby ręka była w szybkim ruchu i tylko opuszkami palca dotykałem przewodu. Ale już chyba nikt tego nie stosuje i przestrzegam wszystkich przed takimi doświadczeniami.
Dotknięcie przewodu całą ręką może spowodować skurcz mięśni (zacisk dłoni) i „po mszy”.
To, że coś co robi inna osoba a Tobie kolego Krystynie nie mieści się w głowie lub o tym nie wiesz nie jest żadnym powodem by doświadczenia tej osoby porównywać do
Takie próby robili Niemcy w Breclaw m.in. na Polakach
jest to po prostu niesmaczne.
Zapewniam Cię, że kolega jacor pisze prawdę a owe badania wspomniany profesor przeprowadzał na własnej osobie (jak zresztą wspomniał kol. jacor).
413.1.3.5 Umowny czas wyłączenia nie dłuższy niż 5 s może być przyjęty w obwodach rozdzielczych.
Czas wyłączenia przekraczający wartości wg tablicy 41 A, lecz nie dłuższy niż 5 s, dopuszcza się w obwodach odbiorczych zasilających
jedynie urządzenia stacjonarne, > jeżeli inne obwody odbiorcze, dla których czas wyłączenia podano w tablicy 41A, są przyłączone do
rozdzielnicy lub do obwodu rozdzielczego w sposób spełniający jeden z następujących warunków: a) impedancja przewodu ochronnego między rozdzielnicą i punktem, w którym przewód ochronny jest przyłączony do głównej szyny
uziemiającej, nie przekracza
50/UaZs (
UWAGA - Patrz również uwaga do 413.1.3.9.
Czy masz te warunki spełnione aby podawać że możesz czas przyjąć 5s?
Iście krakowska “merytoryka”.
Ja nawet nie mam zamiaru tego robić.
Ty się nigdy nie mylisz.
Czy kolega Krystyn zawsze musi swoje wywody opierać na patologicznych układach,
które nie powinny istnieć.
Kolega siądzie i policzy sobie parametry instalacji dla zasilenia tej kuchni. Jestem ciekaw
jaką absurdalną wartość pętli zwarcia przyjmie kolega w złączu by osiągnąć czas
wyłączania zwarcia 5 s.
Takie sytuacje występują w obwodach odbiorczych bardzo dużej
mocy gdzie zachodzi konieczność stosowania bezpieczników.
Jeżeli juz to Breslau kolego Krystynie, ale ja aż tak stary nie jestem więc nie pamietam. )) Pamiętam natomiast z kim miałem wykłady, nazwiska nie będę przytaczać, bo jest to najmniej ważne.
Z tymi pracownikami ZE to fakt, nie jest zaciekawie. Nawet prace pod napięciem w rękawicach ochronnych itp nie są całkowicie obojetne dla zdrowia. Opowiadali na ten temat ciekawe rzeczy. Można u nich zaobserwować rózne objawy prac pod napieciem i porażeń.
Witam na forum
Trwa wymiana argumentów i uprzejmości
Marcin 714 napisał:
Czyżby kolega chciał powiedzieć że zwarcie może sobie trwać i trwać aby tylko 50 V było czy cós innego
Tak.dokładnie tak wymyślili to autorzy norm i umieścili w rozdziale samoczynne wyłączenie zasilania
KSKRAK KRYSTYN napisał
Odnośnie zasadniczego tematu, to pkt 413.1.3.6 z PN-IEC 60364 jest dla mnie trochę śmieszny ale to że odnosi się on do różnych układów sieci, to ma pewne uzasadnienie.
Dla mnie ten pkt jest ośmieszającym autorów.
Proponuje teraz Panom lekturę /byc może dla niektórych jest to wczesna kreda/
PBUE Wydanie II stan prawny na 31.05.1987
Zeszyt 6
ograniczenie napięcia dotykowago do wartości mniejszj niż określona w
Nikt nie obiecywał wyłączenia zasilania w nazwie sposobu ochrony. i to było uczciwe..
Zadam tradycyjne pytanie: I komu to przeszkadzało ???
Po co było wprowadzac pojęcie SWZ zawierające już w nazwie nieprawdziwą infromację ze świadomością że nie zawsze nastąpi wyłączenie zasilania!!! ???.
PS CYRUS przedstawił przed wymianą uprzejmości pytanie jak zmierzyć napięcie na obiekcie przy niewyłączonym zwarciu,czy ktoś odpowie ???
Pozdrawiam
Pytanie ciekawe i poniekąd trudne bo Kolega CYRUS jak zwykle jak się domyślam pyta o zwarcie niemetaliczne. Aby na nie odpowiedzieć krótkie posty na forum nie załatwią sprawy.
Pozatym czytający wyjaśnienie musi mieć odpowiednią wiedzę aby zrozumieć odpowiedź oraz musi posługiwać sie tym samym językiem co wyjaśniający.
Nie chcę się rozpisywać i przepraszam, że odpowiem pytaniami.
Niech Kolega potraktuje to jako nakierowanie na właściwą dyskusję.
Po pierwsze w układzie TT mówimy o tym, że jeżeli napięcie przekroczy 50V winno nastąpić samoczynne wyłączenie zasilania.
50V w moim rozumieniu jest tutaj napięciem bezpiecznym dla tego też nic nie stoi na przeszkodzie aby zaostrzyć warunki i brać pod uwagę inną jego wartość (mniejszą) właściwą do warunków środowiskowych. Więc sprawa napięcia i rezystancji przez jaką następuje zwarcie nie ma znaczenia gdyż od niej nie zależy napięcie na części dostępnej ale od prądu jaki nie zostanie wyłączony i rezystancji uziemienia.
W układzie TN natomiast dodatkowe uziemienia przewodu PEN nie są wyłącznie zabezpieczeniem przed skutkami przerwania przewodu PEN, ale mają za zadanie sprowadzić potencjał przewodu PEN i PE w czasie zwarcia do możliwie najmniejszego względem ziemi i zdaje się że w literaturze pisze coś o 50V.
Tak więc przy zwarciu metalicznym to napięcie nie wygląda tak strasznie, a przy zwarciu niemetalicznym będzie jeszcze mniejsze.
Dodatkowo proszę pamiętać o konieczności wykonania połączeń wyrównawczych, które też „po coś są” i tutaj należy rozróżniać potencjał od różnicy potencjałów co nie wszyscy rozróżniają.
Na 3 pytania, postawione w cytacie, odpowiedź jest negatywna i dlatego: Stwierdzam,że system SSW nie ma żadnego związku z cytowaną
normą bo nie zapewnia kontroli napięcia dotykowego.
Jeżeli jakiś elektryk-niedowiarek uważa ,że stwierdzenie powyższe jest nieprawdziwe, to powinien postawić sobie te 3 pytania z cytatu.
Tak więc SSW ma się do normy jak pies do jeża, kant i oszustwo !
Normy nawet nie usilują zaproponować jakiejś metody realizacji swoich zaleceń ! A SSW tego nie realizuje.
413.1.1.1 Wyłączenie zasilania
Urządzenie ochronne powinno samoczynnie wyłączyć zasilanie chronionego przed dotykiem pośrednim obwodu lub urządzenia w
taki sposób, aby w następstwie zwarcia między częścią czynną i częścią przewodzącą dostępną lub przewodem ochronnym tego
obwodu albo urządzenia, > spodziewane napięcie dotykowe przekraczające 50 V wartości > skutecznej prądu przemiennego lub 120 V nietętniącego prądu stałego, było wyłączone tak szybko, żeby nie wystąpiły niebezpieczne skutki patofizjologiczne dla człowieka
dotykającego w chwili zwarcia części przewodzących jednocześnie dostępnych.
Szamowny kolego Bonius ! Przeczytaj powyższe wymogi normy.
Dokladnie i zastanów się czego wymaga norma.. W normie nie jest ani słowem wspomniane o rezystancji pętli zwarcia.
Norma stawia logiczny warunek: napięcie na obudowie nie może przekroczyć 50V.
Nie wiem po wpłątałeś zwarcie niemetaliczne - zwarcie to jest zwarcie,
ijest definiowane jako rezystancja zbliżona do Rw źrodlą napięciowego.
I nie jest istotne, czytojest zwarcie metaliczne, chemiczne czy doziemne.
Kolego Bonius ! Z twojego postu wynika,ze zupełnie nie rozumiesz o czym mówi norma i czego naprawde wymaga.
Aby stwierdzić i zrozumieć dlaczego SSW absolutnie nie realizuje
zaleceń normy, jest wymagana znajomośc teorii obwodów, po narysowaniu pełnego schematu ideowego dopiero to widać.
Dopóki nie uprządkujesz kwestii z tym związanych, nadal będziesz miał kłopoty ze zrozumieniem sieci. Z twojego postu widać to dokładnie
Kilka razy proponowałem ci prywatną kolezeńska pomoc, nie chcesz skorzystać ,to twoja sprawa.
Nie jestem w stanie pisać jeszcze bardziej zrozumiałe, bo problem jest na poziomie 2 x 2 =4. Niżej zejść się nie da.
Ja nie zamierzam ci się więcej narzucać.
CYRUS.
Kolego CYRUS chętnie zobaczę rozrysowany przez Ciebie schemat jednak na Forum, a nie prywatnie tak aby wszyscy skorzystali jak również jednocześnie wypowiedzieli się na temat jego poprawności.
Widzisz Kolego CYRUS jeżeli prześlesz mi schemat i wyjaśnienia prywatnie to w związku z tym, że nie potrafię zrozumieć problemu na poziomie 2x2=4 nie jetem w stanie ocenić również poprawności Twojego rozumowania pomimo tego, że jak piszesz Twoje rozumowanie nie jest wielce skomplikowane,
a co za tym idzie nie nabędę przekonania czy Twoje wywody są słuszne czy też zawierają kompletne bzdury.
Tak więc Kolego CYRUS byłbym wielce zobowiązany za przedstawienie wspomnianego przez Ciebie schematu wraz z opisem wyjaśniającym.
Przedstawienie oczywiście na Forum
Szamowny kolego Bonius ! Przeczytaj powyższe wymogi normy.
Dokladnie i zastanów się czego wymaga norma.. W normie nie jest ani słowem wspomniane o rezystancji pętli zwarcia.
Norma stawia logiczny warunek: napięcie na obudowie nie może przekroczyć 50V.
Kolego Bonius ! Z twojego postu wynika,ze zupełnie nie rozumiesz o czym mówi norma i czego naprawde wymaga.[/quote]
Nie CYRUS ty nie rozumiesz o czym się pisze w normie. Sensem tej normy jest to aby to 50V “było wyłączone tak szybko, żeby nie wystąpiły niebezpieczne skutki patofizjologiczne dla człowieka
dotykającego w chwili zwarcia części przewodzących jednocześnie dostępnych” To jest sens tej normy, ty sie uczepiłeś tych 50V i tylko to widzisz. Poczytaj wczesniejsze moje cytaty z ksiązki Markiewicza i sprobuj to zrozumiec. Czy to jest 50V czy 45V czy 55V nie ma znaczenia, napięcie to ma być wyłaczone tak szybko aby nie wystąpiły skutki patofizjologiczne czyli np. migotanie komór serca o których mozesz poczytać wczesniej.
Nie wiem czy wogóle rozumiesz skąd się wzieło i dlaczego jest to 50V a nie np. 48,5V albo 53,32V
Witam ! Kolego Bonius, nie jestem naiwny aby cokolwiek publikować publicznie. Nie zamierzam , w sytuacji publikowania mojej wiedzy, ZA DARMO narażać się na docinki kolegi Markab, gruhaa Darom i innych ZÓŚLIWCÓW.
ZŁOSLIWCY jak chca wiedzę, to niech znajdą frajera który będzie ich uczył i narażal się na złośliwości.
Kolego Bonius ! Mam do ciebie ogromną pretensję za publikowanie mojej prywatnej korespondencji do Ciebie, którą wyslałem ci życzliwości i w dobrej wierze.
Korespondencia ta zawiera też pewna wiedzę, ktorej nie zamierzam publikować dla zlośliwców za darmo. A ty to zrobiłeś bez mojej zgody. Nadużyłes mojego zaufania i dlatego nie zamierzam dalej dyskutować z wami w tym temacie.
I tak napisałem za bużo, podałem wam CAŁY i KOMPLETNY
materiał na “zlotej tacy”.
To co napisalem w powyższych postach jest wystarczjące dla zrozumienia mechanizmów i nieprawidłowości w obecnym systemie norm.
I czego jeszcze chcecie - myśleć za was nie zamierzam !
Post kolegi Jacor wskazuje na to,ze po prostu nie potrafi myśleć logicznie. Sokratesowskiego i precyzyjnego myślenia nie jestem w stanie i nawet nie chcę uczyć Poglądy kolegi Jacor biorą się stąd, że prawdopodobnie nigdy nie wyszedl poza jednokreskówkę.
Sprawa jest banalna , jak 2 x 2 = 4 i kpiną jest dyskusja nad takimi problemami. Wielki mi obwód do analizy:źrodło napięciowe i 3-4 rezystorów. Czysta kpina dla fachowców.
Podtrzymuje stwierdzenie w pelnej rozciągóści: SSW ma sie do normy jak “pies do jeża” i system SSW ,czyli petla zwarcia +S-ka,
to “KANT i oszustwo” jeżeli uważa się to za realizacje cytownej normy.
Koledzy, wcale mi nie przeszkadza,że powiecie , że CYRUS się nie zna, kłamie i oszukuje. Ja przyzwyczilem się do tego, że ludzie z brakami w wiedzy usiłują mnie “zaszczuć”.
Nie dbam o to, jak Kopernik nie dbał o opinie świętej inkwizycji zarzucającej mu kłamstwa.
Koledzy , jak uważacie że nie mam racji to niech tak zostanie.
Zadowoleni ? O.K. I po temacie.
CYRUS.
PS. Kto chciał skorzystać z moich wiadomości, mój e-mail jest znany i wielu kolegów skorzystało z tej formy wyjaśnień.
Ale jak to się ma do mojego ostatniego wpisu? Pisałem o skutkach patofizlojogicznych a nie o obwodzie. Nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem. No chyba, że robisz tak wielkie skruty myślowe i wiesz jaki jest tok mojego myślenia. W co wątpie.
)) Pamiętam natomiast z kim miałem wykłady, nazwiska nie będę przytaczać, bo jest to najmniej ważne.