Mam pytanie do specjalistów przez duże S a nie przez małe s . Przepraszam za taki wstęp, ale sam będąc laikiem w dziedzinie prądu, po przeczytaniu kilku publikacji na stronie SEP i tutaj i porównaniu tego, co mój lokalny zakład Energetyczny wespół ze “wskazanym projektanem” wyczyniają to wydaje mi się, że czas na zmianę pokoleniową…
Do rzeczy. Dostałem warunki przyłączenia do sieci energetycznej. W warunkach stoi jak byk: sieć pracuje w układzie TT, umożliwić przyszłe przejscie na sieć TN-C.
No wieć wg. mnie do złącza powinny przyjść 4 przewody 3xL i N - bo to jest układ TT. Ja sobie powinienem zapewnić porządny uziom i z niego wyprowadzić PE. Nie powinno być styku pomiędzy N i PE w ogóle, co najwyżej przez iskrownik przy zabezpieczeniach przeciwprzepieciowych typu B.
Tymczasem namalowany i zrealizowany przez ZE projekt zakłada, że z sieci energetycznej dochodzi przewód PEN !!! i zalicznikowo mam to przy użyciu bigla (na listwie zacikowej stanowiącej granice własności) rozdzielić na PE i N i punkt rodziału uziemić… No pieknie, ale to jest schemat dla TN-C-S.
Złącze kablowe jest wykonane tak, że N nie jest w ogóle uziemiony (jest zakopana bednarka przy złączu, miernikiem sprawdziłem, że połączenia między uziomem a N nie ma), więc jest to raczej TT, tak jak napisali w warunkach - tak mi się wydaje, nie wiem jak to sprawdzić “organoleptycznie” a nie w dokumentacji z ZE.
Teraz pytania:
Czy mam rację w tekście powyżej?
Jak poznać układ sieci “organoleptycznie” (proszę bez głupich odpowiedzi typu dotkknij ręką)
Co się stanie jeśli zostawić zaprojektowany i wykonany przez ZE rozdział przwodu N z układu TT na PE i N i jeszcze uziemiony punkt rozdziału? Jak się przy tym zachowa sieć TT?
Czy może lepiej usunąć na własną rękę “bigla” łączącego już zalicznikowo PE z N? Wtedy będę zgodnie z normami i moją skromną wiedzą techniczną.
Jaką ochronę przeciwprzepieciową klasy B zastosować? Dla jakiego schematu?
Czy można zmusić ZE, żeby przepięciówkę B zamontował przed licznikiem w skrzynce w ogrodzeniu a ja sobie w domu (zachowując ponad 10 mb kabla) zamontuję przpięćiówkę C już jak w układzie TN-S?
Czy ie jest T czy TN organoleptycznie ani w nny spoób nie stwierdzisz. To raczej kwestiaumowna jak ją nazywają. Cała idea to tn twój bigiel. Jeśli zrobis tak jak ci proponują to z pewnością nie nędziesz miał instalacj w układzie TT lecz TN. Wszystko zależy o tgo czy pętla zwarcia zamyka się przez ziemię wtey msz TT czy przez przewód sieci wtedymasz TN. Nie można w sieci TT mieć instalacji w TN tzn jeśi inne instalacje pracuja w układzie TT.Jeśli inni przyłączeni są tak jak tobie zaprojektowali to ty też tak musisz mieć. Ale jak nazwać takie coś?
Gdzieś na forum jest rozwlekły temat TT a TN, czytają można dojść do wniosku że nie ma czystego TT,wystarczy ze w jednym z setek mieszkań ktoś mądry zerobi mostek w gniazdku przy boilerze albo maszynce gazowej.
A ZE raczęj podaję w umowe że jest TT ze względów technicznych (za mały przekrój przwodu N, stan techniczny).
Jeśli ZE twierdzi, że zasilanie jest typu TT to ma ku temu podstawy. Pozornie kable zasilające wyglądają jak w TN-C, ale zasilanie może nie spełniać jakiegoś warunku niezbędnego dla sieci TN-C.
Pozostaje dostosować się do TT, czyli przewód N (niesłusznie przez kogoś nazwany PEN) nie może byc połączony w złączu z uzienieniem budynku (nakazują jednocześnie umożliwić takie połączenie w przyszłości w związku z planowanym przejściem na zasilanie TN-C i sieć odbiorczą TN-S).
Praktycznie to:
wymaga na dzień dzisiejszy zastosowania wyłączników różnicowo-prądowych we wszystkich obwodach (nie wszędzie muszą byc 30mA, lecz te są najtańsze), zostaje problem selektywności RCD.
wyłączniki nadprądowe mogą, ale nie muszą spełniać warunek szybkiego wyłączenia napięcia
Połączenia wyrównawcze i wszelkie przewody ochronne są spinane do uziemienia budynku (nie do przewodu N)
Jeśli ktoś sobie zrobi mostek (w nowej TT nie będzie miał potrzeby, bo wszędzie musi byc dporowadzony przewód ochronny PE izolowany od N), to ma duże szanse spalenia swojej instalacji
Zastanawiam się, czy przyczyną tej obniżonej percepcji wzrokowej jest dysleksja powodowana lateralizacją skrzyżowaną, czy może chodzi o to, aby zrobić na złość koledze opornik, który w swej stopce przypomina nieustannie, że:
Stosując znaki interpunkcyjne i zasady ortografii wyrażasz szacunek wobec czytających Twoje posty.
Natomiast odpowiadając koledze bartprokop wyjaśniam:
Chodzi zapewne o taki dziwny twór, który nazywa się „układ TT z przygotowaniem do TN
Nie uziemiony PEN w złączu świadczy o zbytniej asekuracji wykonawcy.
Obawy mogą wystąpić wtedy, gdy rezystancja Twojego uziomu będzie miała mniejszą wartość od impedancji pętli zwarcia L-N/PEN
Dziękuję za odpowiedzi. Niestety w ZE mnie “delikatnie spławiono” bo nie mam uprawnień, a z wykształcenenia jestem ekonomistą. To że potrafię czytać ze zrozumieniem to za mało… żeby podjąć dyskusję na poziomie "specjalistów’.
Co do spalenia instalacji… mostek zrobił mi ZE, a ja chcę go usunąć. I uważam, że powinienem. Tylko, że za grosz nie mam zaufania do ZE i ich dokumentacji. Jedyna “konstruktywna” rzecz jakiej się dowiedziałem, to to, że warunki przyłaczenia wydają na podstawie swojej “dokumentacji”. Jak dokumentacja wygląda przypadkiem widziałem rok temu jak się starałem o warunki - jakieś luzem pożółkłe kartki. Jakoś nie mam do tego zaufania…
Moje przyłącze ma jakieś 600 m. Mój dom jest “pierwszy z nowych” na terenie starej zabudowy. Specjalnie dla mnie zakład przebudowywał linię napowietrzną (300 m) i kopał linię kablową (300 m). Tak więc na razie na tej linii jestem sam i to chyba prawda, bo prąd właczali przez tydzień - a to na słupie nie było podłaczone, a to BMy nie były założone w trafo. Do “mojej” linii będzie podłączone jeszcze 5 innnych domków. Tamci wlaściciele też mają w warunkach układ TT… i pewnie też ten sam projektan każe im rodzielać PEN na N i PE.
a raczej
Czy ktoś mógłby mi napisać czym “grozi” zostawienie mostka a czym ew. jego usunięcie. Wiem jedno, że w złączu N nie jest połączony z uziomem. Połączenie jest dopiero na mojej listwie stanbowiącej rozgraniczenie własnosci. Ja do domu rzuciłem 3xL i N i PE. PE jest uziemiony i właśnie zmostkowany z N. W złączu jest bednarka, PRAWDOPODOBNIE (czyt wg. projektu) ułożona wzdłuż trasy kabla. Do tej właśnie bednarki jest popięty mój zmostkowany z N przewód PE.
I co mam zrobić? Aha dziaisj kopię mi wodociąg (rura plastikowa). Na wszelki wypadek kupiłem 50 kg. bednarki i ułożę wzdłuż trasy wodociągu - daleko i z drugiej strony od linii kablowej. Wiem, że w domu ZAWSZE MOGĘ doziemiać PE ale to na marginesie.
Pytanie: CZY USUNĄĆ MOSTEK CZY NIE? Konsekwencje? ZE to lata czy usunę czy nie.
Jeszcze jedno. Proszę nie pisać mi zawołaj fachowca z uprawnieniami, bo w tym domu będę mieszkał ja i moja rodzina i to ja chcę mieć wewnętrzne przekonanie i ZROZUMIENIE że instalacja jest bezpieczna, w porządku i zgodnie ze sztuką. Prądu nie widać a zabić może… A jak będę rozumiał, co i dlaczego robii “fachowiec” to niech i ma 30 stron uprawnień
I jeszcze jedno. Czy wstawienie na końcu sieci TT TRÓJPOLOWEGO przedlicznikowego zabezpieczenia nadprądowego C32 to jest wystarczające? Czy N niepowinien też być przy TT rozłączony?
Zmostokowanie w TT grozi tym, że jak urwie sie gdzieś N to caly prąd lini połynie przez ten mostek do przewodu PE, mogą sie pojawiać dziwne potecjały na instalacjach wewnątrz budynku.
Kiedyś stosowano bezpieczniki na N w TT, jak już to zespolony bezpiecznik, a poza tym jak masz prad trójfazowy, to gdy przypadakiem wleci bezpieczniki na N, to w domu bedziesz mial w gniazdu napiecia sięgające 400V
W starej zabudowie spotyka się układ jeszcze nazywany TT
(mam wątpliwości czy słusznie) i
pod względem ochrony pracujący jak TN mimo, że nie spełnia
wszystkich wymogów.
Ta bednarka ułożona wzdłuż trasy kabla to poprawne rozwiązanie.
Nie straszcie kolegi przerwą N. Energetyka już dawno nie ma zabezpieczeń
w przewodzie N. Nie jest to klasyczny układ TT tylko układ pośredni
w czasie przekształcania w TN. Dlatego mam wątpliwości czy
słuszne jest pisanie układ TT.
Pisałem to już wiele razy i jeszcze raz napiszę. Nie jest to nowość.
Kiedyś pisano “uziemienie z przystosowaniem do zerowania”, a tera piszą
“układ TT, umożliwić przyszłe przejście na sieć TN-C”
elservice - DZIĘKI - dokładnie tak jest napisane:
“Sieć zasilająca niskiego napięcia pracuje w układzie TT. W instalacji odbiorczej należy zastosować odpowiedni dla tego typu układu system i urządzenia ochrony przeciwporażeniowej. Projektowane urządzenia przystosować do możliwości zamiany układu na TN-C”
co do pytania o zabezpieczenie to oczywiście miałem na myśli czteropolowe a nie osobny bezpiecznik na N.
Podsumowując, rozumiem, że mam mostka nieusuwać, mimo iż może być tak, że to tylko u mnie jest mostek na całej linii?
Czy w razie uszkodzenia przez mój (zrobiony rękami podwykonawcy ZE) mostek popłynie prąd do uziemienia? Jako uszkodzenie mam na mysli np. przebicie L na N i w gorszej wersji przerwa w ciągłosci N? (przepraszam za to sformułowanie nie znam się na uszkodzeniach - tylko sobie wyobrażam) lub np. walnięcie pioruna w N?.
Z przedstawioną sytuacją przez Kolegę Bartprokop spotykam sie często i przyznam się, że nie wiem do końca jak do niej podejść.
Wg mojej wiedzy jeśli w warunkach przyłączenia jest wpisany układ sieci TT instalacja winna być wykonana w TT.
Niestety już na forum doszliśmy do wniosku, że wykonanie instalacji w TT jest technicznie możliwe do wykonania tylko dla szczególnych przypadków takich jak rzadko zabudowane tereny wiejskie czy też zabudowa odosobniona. W przypadkach gdy mamy gęstą zabudowę i silnie uzbrojony teren ciężko lub wręcz niemożliwe jest wykonanie instalacji w TT.
Mając na uwadze fakt, że większość instalacji wykonywania jest w TN lub TT moim zdaniem błędem jest wykonywanie sieci zasilającej w TT. Sieć winna być wykonana TN tak aby można było instalację wykonać zarówno w TN i TT (przynajmniej teoretycznie i w zgodzie z przepisami).
Jeśli więc w WP mam wpisane TT i mam wykonać sieć zasilającą wykonuję ją w TN i nazywam TT z przystosowaniem do TN. Przy sieci TN odbiorca teoretycznie może wykonać (ma takie prawo) instalację w TT jak i w TN.
W przedstawionym przez Kolegę Bartprokop przypadku mamy moim zdaniem wymieszany groch z kapustą. W WP mamy TT, sieć zasilająca być może wykonana jest w TN, jednak niekoniecznie tak musi być, a instalację wykonuje się w TN.
W przedstawionym przypadku jeśli w WP jest wpisane TT wykonanie instalacji w w TN jest błędem, który należy wyprostować.
Kategorycznie jednak odradzam Koledze Bartprokop samodzielną zmianę instalacji na TT. Wywoła to więcej szkody niż pożytku. A wręcz może powodować bezpośrednią możliwość porażenia.
Niestety Kolego Bartprokop, ale jednak radzę Ci zawołać fachowca, który będzie potrafił i na dodatek zechce rozjaśnić problem.
To co przeczytałeś na forum powinno wystarczyć do wstępnej rozmowy i zrozumienia problemu.
Proponuję wspólnie z nim napisanie pisma do ZE z prośbą o wyjaśnienie dlaczego instalację Kolega ma zaprojektowaną w TN skoro w warunkach jest zapisane TT.
Zakładam oczywiście, że za projekt i jego wykonanie odpowiada ZE.
Tak inne budynki nie mają mostków bo w starych instalacjach
nie prowadzono przewodu PE od złącza tylko stosowano
uziemienia za pomocą metalowych rur CO, wody i gazu.
Zapewniam kolegę, że przewód N jest jeszcze uziemiony w
kilku miejscach, a kolegi mostek to nie jedyne uziemienie
tego przewodu.
Kolego Bonius, ja chętnie zawołam fachowca, tylko skąd go wziać?
Moje typy:
Projektant - emerytowany zasłużony pracownik ZE, który jak go pytam o różnicę między TT a TN to jednego kumatego zdania nie potrafi powiedzieć. Na pytanie dlaczego wrysował PEN nie zna odpowiedzi. Za to w projekcie jest mnóstwo na temat układania kabla z zapasem i w szlaczek i na podsypce z piasku (jakby to nie było oczywiste)
Kierownik w ZE nie zrozumiał pytania, stwierdził, że chyba rozpiąć. Szybko mnie odesłał do innego kierownika. Na pytanie o ograniczniki przepieć B, czy łączyć w schemat dla TT czy TN nikt z kim rozmawiałem w zespole ds. przyłaczeń nie potrafi odpowiedzieć. Odpowiedź że wg. zaleceń producenta mnie nie usatysfakcjonowała.
Osoba co powiesiła licznik, jak ją pytałem, stwierdziła, że się nie przygladała złączu i nie wie jaki jest układ.
Którego fachowca kolega proponuje? Bo ja wobec powyższego wolę zaufać swojemu zdrowemu rozsądkowi + Google + literatura. W końcu jak uczyłem się 20 lat, to chyba jestem w stanie poprzez studia literaturowe i zadawanie pytań zdobyć niezbędną wiedzę? Z całym szacunkiem dla “fachowców”.
Do kolegi elservice - w pozostałych pięciu skrzynkach ZL-1 są mostki, ale nieskuteczne, bo:
Nie wiszą tam liczniki, wiec dopiero za parę lat coś tam popłynie (mostki są zaliczniowe)
Czasami nie ma idealnego wyjścia z sytuacji.
Problemy o których Kolega pisze znam z życia.
Nie ma ludzi nieomylnych i długo by o tym pisać.
Myślę, że ZE sam do końca nie wie czy ich sieć to TT TN czy TT spełniające parametry dla TN .
Dlatego też pismo o którym wspominałem czasami wywołuję falę zastanowienia w ZE.
Ono niewiele Koledze pomoże, ale może wiele dobrego zrobić dla sprawy.
Teraz co Kolega powinien zrobić aby czuć się bezpiecznie?
???
Tutaj mam wątpliwość czy na forum powinienem odpisywać czy nie. To jak z tą przytaczaną operacją przez telefon .
Może napiszą tylko tyle.
Jeżeli projektant tak zaprojektował to należy tak zostawić pomimo iż mógł popełnić błąd.
Dlaczego w tym szczególnym przypadku tak uważam pominę aby innych nie wprowadzać w błąd.
Mając na uwadze Kolegi wątpliwości nadal uważam, że pismo do ZE należy napisać.
Sam projektant, którego Kolega by ewentualnie zatrudnił tego pewnie nie zrobi aby nie „podpaść ZE”.
Dodatkowo Koledze podpowiem, że moim zdaniem nie tyle układ sieci jest ważny dla ochrony co poprawność wykonania instalacji wewnętrznych w budynku a konkretnie połączeń wyrównawczych. Jednak jest to moje zdanie.
P.S.
W Lublinie jest bez przerwy problem z TT w warunkach przyłączenia i nie wiem czym to się skończy.
Skądinąd wiem, że instalacje teoretycznie w TT i zasilane z TT (zapis w WP) i tak są wykonane jakby były zasilane z TN czyli przypadek Kolegi.
Tylko co z tego jak do nikogo nie dociera, że coś jest nie tak.
Oczywiście moim zdaniem nie tak.
Sm widzisz ,że oni nie panują nad sytuacją. Sprawa chyba wygląda tak ,że meli mieć sieć i instalacje w układzie TT z późniejszą możliwością przejścia na TN. Ale chyba się pośpieszyli i u ciebie już przeszli na TN. Sprawa wygląda następująco. Niech ci odpowiedzą na pytanie w jakim systemie sieciowym pracują inne instalacje zasilane z tej samej stacji co twoja. Jeśli okaże się ,że inni mają “uziemienie” to wywal czym prędzej tego bigla . Jeżeli jest dwóch gości i jeden ma uziemienie a drugiemu do części przewodzących ktoś przyłączy przewód sieci wyprowadzony z punktu neutralnego transformatora nie ważne jak by się zwał to przy każdym doziemieniu u sąsiada ciebie będzie je…ać lodówka i żadna różnicówka cię przed tym nie uchroni. Kategorycznie zabrania się robienia wyspy TN (być może ty masz taką wyspę) w sieci TT. Dopuszczalne natomiast czasem jest robienie wyspy TT w sieciach TN .Wtedy to ewentualnie kogo innego będzie je…ać a nie ciebie. Skoro ZE nie wie co ma w sieci to ja bym tego bigla na wszelki wypadek wywalił. Osobiście nie uważam aby sieci TT były lepsze od TN ale w tym przypadku wolałbym mieć TT czyli bez bigla.
Jeżeli ZE nie jest do końca pewien co do układu swojej sieci, to trzeba bezwzględnie zażądać od nich tabelki do obliczenia impedancji pętli zwarcia - ta informacja da dużo więcej niż rozmowa z projektantem i kierownictwem ZE - i dopiero na tej podstawie podjąć decyzję zarówno o pozostawieniu bądź usunięciu mostka, jak również o wyborze właściwego systemu ochrony przeciwprzepięciowej budynku.
Tak, skończy się pismem. Jak/jeśli dostanę odpowiedź podam na forum.
Projekt wykonany był za moje pieniądze (niemałe) na rzecz ZE który go odkupił za bonifikatę wynoszącą 5% poniesionych nakładów na projektowanie .
Podiweszenie linii napowietrnych i wykopanie przyłącza kablowego (300 i 300) mb robił ZE. Bigla założył ZE. Tak dokładnie to podwykonawca ZE. Jak na razie jestem zasilany na osobnym (nie wiem jak to określić) obwodzie ze stacji trafo wyłacznie ja. Stacja trafo zasila całą okoliczną wieś. Ale na linii 600 mb ja - stacja trafo jestem sam; kiedyś będzie kolejnych pięć domków ale to pieśń przyszłości (działki pokupowane inwestycyjnie i “dla dzieci”).
Dzisiaj kazałem zakopać 50 mb mojej własnej, z niczym niepołączonej bednarki wzdłuż kopanego do mnie przyłącza wodnego. Wprowadze to sobie do rozdzielni głownej. I będę czekał aż zdecyduje czy bigla wyjąć czy nie. (na razie niech siedzi).
Przy okazji a może zapytać wprost ZE, czy wyjąć bigla - zakładając, że na pismo mają obowiązek odpowiedzieć, ktoś w ZE będzie się musiał pod tym podpisać, a nie sądze, że jakikolwiek decyden podpisze się pod tym bez odpowiedniego “dupochronu” - tj. nakazania podwładnym sprawdzenia sprawy.
Niestety, ale projekt był wykonywany na zlecenie Kolegi więc można powiedzieć, że to nie ZE odpowiada za projekt, ale Kolega i idąc dalej projektant, którego Kolega zatrudnił.
ZE owszem zrealizował ten projekt, ale jak rozumiem zgodnie z projektem.
Ogólnie można powiedzieć, że ZE nie ma oczywistego prawa ingerować w projekt, na który jest pozwolenie na budowę. A przynajmniej nie może tego zrobić od tak sobie. Ale to już inna bajka.
Jeśli przed pozwoleniem na budowę ZE miałby przy uzgadnianiu projektu uwagi, które są niezgodne z przepisami itp. projektant nie powinien się na nie zgodzić i ich zastosować w projekcie.
Moim zdaniem w tym przypadku w świetle nowych danych to projektant powinien być pierwszą osobą, która ma wyjaśnić Kolegi wątpliwości.
P.S.
A co jeśli ZE odpisze, że Kolega im bubla dostarczył (sprzedał)?
Oj sprawa się komplikuje.
. Przepraszam za taki wstęp, ale sam będąc laikiem w dziedzinie prądu, po przeczytaniu kilku publikacji na stronie SEP i tutaj i porównaniu tego, co mój lokalny zakład Energetyczny wespół ze “wskazanym projektanem” wyczyniają to wydaje mi się, że czas na zmianę pokoleniową…