Minęło już dwa lata jak kolega Stanisław rozpoczął bardzo interesujący temat.
Chciałbym dodać do tego interesującego tematu ,że jeszcze nie tak dawno projektanci projektowali RCD gdzie się dało, czy były potrzebne czy nie i nikt by się nie odważył zastosować RCD innej wartości niż 30mA w miejscach wilgotnych gdzie pracują ludzie z wilgotnymi rekami.
W tej chwili mam przed sobą projekt instalacji elektrycznej wykonanej w lokalu gastronomicznym gdzie projektant zaprojektował a wykonawca wykonał instalacje w lokalu gdzie zastosowano cztery wyłączniki RCD trójfazowe o wartości 300mA,oraz jeden jednofazowy owartości 30mA.
Na pierwszej RCD 300mA zaprojektował 8 odbiorników w tym(frytkownice i podgrzewacze frytek)
Na drugiej RCD 300mA dwa grile.
Na trzeciej RCD 300mA cztery frytkownice i 1 zamrażarkę
Na czwartej RCD300mA pralkę,podgrzewacz wody,hydrofor.
NA piątej RCD o wartości 30ma zaprojektował suszarkę do rąk w kuchni i suszarkę do rąk w łazience.
Suszarek raczej się nie dotyka bo załączają się same a takie urządzenia jak obudowa grilla ,frytkownic -dotyka się bardzo często mokrymi rękami.
W tej chwili firma gastronomiczna zleca wykonanie pomiarów eklsploatacyjnych, w starych pomiarach wykonanych ponad rok temu jest tylko rezystancja izolacji, reszty protokołów brakuje za wyjątkiem oświadczenia wykonawcy, że instalacja nadaję się do eksploatacji. Projekt wykonany był w 2006 r we wrześniu.
Projektant zastosował średnioczułe RCD 300mA w celu uniknięcia zjawiska niekontrolowanego wyłączania urządzeń w czasie pracy, co potwierdził wykonawca.
Zdaniem wykonawcy jest wszystko ok,bo są grupy urządzeń, które nie wymagają ochrony przez wysokoczułe RCD ze względu na wyłączenia w zasilaniu podczas pracy.
Próbowałem skontaktować się z projektantem przez wykonawcę ale projektant już nie projektuje.
Sądzę jednak, że projektant nie podzielił obwodów tak by prąd upływnościowy występujący podczas normalnej pracy nie spowodował nieuzasadnionych wyłączeń.
Ponadto nie zauważyłem przy żadnym z urządzeń połączonych między sobą przewodów wyrównawczych.
Wydawałoby się ze stan zastałej ochrony jak i projekt,nie powinny u wykonawcy pomiarów budzić wątpliwości ,co do sposobu zastosowanej ochrony-czy jednak został popełniony błąd i osoba wykonująca pomiary nie powinna go powtórzyć.
Zapraszam Kolegów do dyskusji.
Moim zdaniem instalacja elektryczna powinna być jednako bezpieczna bez względu na to czy zastosowano w niej wyłączniki różnicowoprądowe czy nie.
Stosując RCD średnio/niskoczułe do zabezpieczenia kilku obwodów należy się liczyć (wcześniej czy później) z unieruchomieniem całej sekcji przez uszkodzenie izolacji jednego z odbiorników.
Wprawdzie odbiorniki wykonane w I klasie ochronności muszą mieć przyłączony przewód ochronny, ale należy rozważyć czy mimo tego wykonanie połączeń wyrównawczych miejscowych nie będzie nadgorliwością.
Wszak zamontowany w łazience boiler mimo przyłączonego doń przewodu PE musi być objęty połączeniami wyrównawczymi. Prawidłowo wykonane połączenia wyrównawcze bardziej wpłyną na poprawę bezpieczeństwa niż najczulszy wyłącznik różnicowoprądowy.
RCD oczywiście tylko w sprawnym układzie sieci TN-S, a jak zastosować RCD w jeszcze popularnym TN-C czy też TT???
RCD nie jest podstawowym zabezpieczniem tylko dodatkowym i to przeciwporażeniowym. A tutaj padło stwierdzenie iż RCD zabezpiecza elektronikę obwodów strujących, czyli odborników…
Kolego Januszu nie ma sensu czepiać się słówek. Kolega Ryszard przedstawił dręczący go problem i pod tym kątem należy prowadzić dyskusję.
Zaś co do typu układu to oczywiście, że w TN-C nikt nie zastosuje wyłączników róznicowoprądowych, ale nie oznacza to przecież złagodzenia wymogów ochrony przeciworażeniowej.
W układzie TT nie ma żadnych przeciwwskazań by RCD zastosować.
Oczywiście, masz Kolego rację że nie należy czepiać się słówek.. i się nie czepaiam. Tylko prosiłem o rozwianie moich wątpliwości co do sposobu zabezpieczenia układów automatyki oraz elektroniki przez zastowanie RCD do tego zabezpieczenia, napisałem również iż moja wiedza na ten temat jest bardzo “mała” więc bardzo chetnie nauczę sie czegoś nowego.
Myślę iż RCD nie zabezpiczy żadnej elektroniki i automatyki a raczej nie dopuści do pojawienia się prądu rażeniowego w odbiornikach kl I, jak również zadziała jeżli uszkodzeniu ulegnie bądź izolacja przewodów lub izolacja odbiorników gdzie upływ prądu będzie większy niz nominalny upływ w RCD. RCD może być traktowany jako “wskaźnik” stanu instalacji i pokać może upływy prądu z węzła.
Natomiast ochrona samych urządzeń i odbiorników przed zniszczeniem to juz inna kwestia, i raczej RCD nic nie zabezpieczy tych urządzeń. W tym przypadku najgroźniejsze są przepięcia i pojawanie się napięć większych niż nominalne, jak choćby “niszczące” upalenie się przewodu PEN… Do tego są stosowane zabezpieczenia przd przepięciami.
Jeżli się mylę, to proszę doświadczonych Kolegów o skorygowanie mojej wypowiedzi.
Jako ciekawostkę dodam, że wykonawca instalacji a zarazem pomiarów nie wykonuje pomiarów pętli zwarcia w instalacji gdzie są zainstalowane RCD ,bo nie ma (jego zdaniem) takiej potrzeby.
W rozmowie telefonicznej ,prosił żebym nie kwestionował zamontowanego osprzętu bo będzie afera na całą Polskę.
Takich tablic i zabezpieczeń przed porażeniem jest w Polsce setki.
Słowem, trudny orzech do zgryzienia,jak nie zaszkodzić i zarazem ochronić tych najbardziej nieświadomych?.
Co znaczy RCD średnioczuły? Czuły na pieszczoty? To czuła kobieta? Może 30 mA na Marsie jest inne? U nich 30 , a u nas 100mA? Może piszę trochę chaotycznie, ale właśnie wróciłem z imprezy i trochę mam w czubie. Kolega śmieje się z projektanta, ale sam używa nomenklatury bardzo nie precyzyjnej. Jak piekarz – nie elektryk! Pamiętam parę lat temu czytałem w jednym z czasopism bardzo obszerny i ciekawy artykuł o wyłącznikach różnicowoprądowych. Naprawdę bardzo pouczający, ale było to parę lat temu i nie będę reklamował czasopisma. Jak pamiętam operowano tam terminem wyłącznik różnicowoprądoawy krótkozwłoczny , selektywny itd. Opierano się o charakterystyki w funkcji czasu zadziałania wyłączników. Kiedy i jaki wył. stosować. Kiedy stosować. Zresztą nie podałeś istotnych szczegółów np. czy urządzenia były podłączone bezpośrednio, czy przez gniazdo.
Co znaczy RCD średnioczuły? Czuły na pieszczoty? To czuła kobieta? Może 30 mA na Marsie jest inne? U nich 30 , a u nas 100mA? Może piszę trochę chaotycznie, ale właśnie wróciłem z imprezy i trochę mam w czubie. Kolega śmieje się z projektanta, ale sam używa nomenklatury bardzo nie precyzyjnej. Jak piekarz – nie elektryk! Pamiętam parę lat temu czytałem w jednym z czasopism bardzo obszerny i ciekawy artykuł o wyłącznikach różnicowoprądowych. Naprawdę bardzo pouczający, ale było to parę lat temu i nie będę reklamował czasopisma. Jak pamiętam operowano tam terminem wyłącznik różnicowoprądoawy krótkozwłoczny , selektywny itd. Opierano się o charakterystyki w funkcji czasu zadziałania wyłączników. Kiedy i jaki wył. stosować. Kiedy stosować. Zresztą nie podałeś istotnych szczegółów np. czy urządzenia były podłączone bezpośrednio, czy przez gniazdo. Może wystarczyło dać np. jeden wył. selektywny 300mA lub 500mA na cały obiekt jako wył. p.poż, a obwody które tego wymagają zabezpieczyć dodatkowo wył. 30mA? To tak na gorąco! Jak „czuły” sądzisz?
Zanim kolego coś napiszesz głupiego zastanów się czy chcesz skompromitować siebie czy pokazać braki w swojej wiedzy.
Proszę Admina o wykasowanie wszystkich moich postów i Kolegi Dareckiego 1
niezwiązane z tematem.
Posty podobne do Kolegi Dareckiego 1 nic do tematu nie wnoszą, jedynie obniżają jego poziom.
Na stronie doktora Edwarda Musiała zamieszczono nowe artykuły o wyłącznikach różnicowoprądowych. Wyłączniki ochronne różnicowoprądowe (1). Powstanie, rozwój, przyszłość.
Wyłączniki ochronne różnicowoprądowe (2). Przegląd i charakterystyka współczesnych konstrukcji.
Wyłączniki ochronne różnicowoprądowe (3). Niezawodność.
Przez wiele lat jako wykonawca instalacji elektrycznej nigdy nie miałem problemu z bezzasadnym wyzwalaniem RCD.
W przypadkach wyzwalania RCD w nowych instalacjach zawsze potrafiłem udowodnić, że winę ponoszą nowe urządzenia a nie instalacja.
Przykładem był nowy bojler z podłej jakości grzałką i nowa kuchenka elektryczna czteropalnikowa, która wyzwalała różnicówkę zaladwie parę razy na miesiąc.
Serwisanci stwierdzali jednogłośnie -wina instalacji, po krótkich rozmowach, musieli wymienić grzałki i było wszystko ok.
Miałem już taki przypadek, że elektryk gdy nie potrafił znaleźć przyczyny wyzwalania RCD to obciął przewód PE i na zacisk włożył przewód zaizolowany i przykręcił śrubą, żeby wyglądało, że styk jest ok.
Właściciel lokalu gastronomicznego wezwał elektryków, dlatego, bo wyzwalało RCD w przypadku, gdy, klapa patelni elektrycznej przy podnoszeniu do góry dotykała rury gazowej
Po odkręceniu paru grzałek i ich wymianie, z RCD nie było już problemu.
Czasami projektanci projektują na wyrost, żeby nie mieć problemów. Wydaje mi się, że przyczyną jest brak wnikliwości w ocenie, co jest powodem wyzwalania RCD. Winę w większości ponoszą wykonawcy, którzy czasami nie potrafią udowodnić producentom urządzeń, że wina jest po ich stronie.
W większości przypadków mają pretensje do samego projektanta, który się dwoi i troi żeby stanąć na wysokości zadania, lecz projektant wprowadzany w błąd przez mało wnikliwego wykonawcę projektuje na wyrost, żeby nie było problemów z wyłączeniami.
Myślę, że tylko tym można tłumaczyć zastosowanie przez projektanta RCD 300mA.
Projektant zaprojektował, wykonawca ślepo wykonał, a problemy po gwarancji zostały dla elektryków z eksploatacji.
Wydaje mi się, że teraz nadszedł czas naprawić błędy.
Panowie, sprawy są jednoznacznie opisane w normie odnośnie stosowania RCD, przy pomiarach należy ocenić ochronę zgodnie z normami. RCD nigdzie nie jest samodzielnym środkiem, jeśli jest w obwodzie należy go sprawdzić, poza nim trzeba sprawdzić całą resztę i wykonać stosowne pomiary.
Dla wtajemniczonych i myślących: są sytuacje gdzie w TN-C bez problemu mozna stosować RCD, pomimo że jest zakazane stosowanie RCD w TNC
Ludzie czepiają się RCD 30mA, uważam że większe tak samo są potrzebne a są wygodniejsze w niektórych sytuacjach (wzrastające prądy upływu z temp)
Wszystkie zapisane informacje w materiałach przedstawionych przez Kolegów są bardzo interesujące i mają uzasadnienia w teorii jak i w praktyce.
Projektant wykonując projekt powinien wszystko wziąć pod uwagę nie zapominając
o zapisie w normie 364-5-53, który brzmi:
„ Urządzenia zabezpieczające różnicowoprądowe powinny tak być dobrane a obwody elektryczne tak podzielone, aby prąd upływowy występujący podczas normalnej pracy z załączonymi odbiornikami nie powodował nieuzasadnionego zadziałania tych urządzeń”.
Wydaje mi się, że wszystkie przypadki niespodziewanego wyłączania urządzeń RCD jest powodem niedostosowania instalacji do tego przepisu.
Jeżeli projektant przewidział na kilka urządzeń 1 RCD 300mA, biorąc pod uwagę sumę prądów upływnościowych wszystkich urządzeń , mógł obliczyć, że prąd upływnościowy w razie rażenia człowieka nie będzie większy niż 10 mA.
Tak by było jakby pracowały wszystkie odbiorniki jednocześnie. Jeżeli w czasie rażenia pracowałaby tylko jedna maszyna, na której nastąpiło uszkodzenie.
Wyłącznik RCD 300mA (wyłączający w czasie jego badań przy prądzie 195 mA ) nie spełniłby ochrony uzupełniającej.
Widzę, że wątek zmierza w złym kierunku.
Jeszcze trochę i okaże się, że instalacja (czy obwody) bez RCD są niebezpieczne.
A jest to nieprawdą.
Stosowanie wyłączników RCD nie jest obligatoryjne.
Masz rację Krzysiu, ale tam gdzie para, podwyższona wilgotność, mokre ręce, urządzenia metalowe, brak połączeń wyrównawczych wypadało by zastosować różnicówki 30mA bo tam jest gorzej jak w łazience.
Zapewne o to chodzi Ryszardowi.
W kuchniach przy kilku urządzeniach na 30 mA różnicówkę nie zawsze musi wywalać. Najczęściej to sprawa kiepskich grzałek.
Wiele napraw wykonywałem w kuchniach. Elektrycy się kuchni boją ze względu na wywalające różnicówki. Nie taki diabeł straszny.
Bywało że 30 mA różnicówkę wywalały impulsy termostatów. Zamieniałem na krótkozwłoczne RCD 30 mA i chodziło.
W Ryszarda przypadku ktoś zastosował 300 mA RCD. Nie jest to więc ochrona przeciwporażeniowa uzupełniająca a szkoda.
Uważam, że dyskusja dopiero się rozwija, w jakim kierunku ona pójdzie?-zobaczymy.
[/quote]
Właśnie to mnie boli, że nikt tego aspektu nie widział przed projektowaniem i w trakcie wykonania.
Nie twierdzę, że RCD należy stosować wszędzie,lecz brak ochrony uzupełniającej w takich niekorzystnych warunkach środowiskowych jest moim zdaniem niedopatrzeniem.
Jeżeli jest ktoś z Kolegów na forum kto ma inne zdanie i twierdzi, że w tak wykonaną instalację nie należy ingerować, chętnie poczytam,aby ta dyskusja poszła jak pisze kolega Krzysiu- w dobrym kierunku.
W takich dyskusjach zawsze na forum wygrywa prawda.
Z badan i oszacowań wynika, że w większych krajach, w których jest zainstalowanych kilkanaście milionów wyłączników różnicowoprądowych, są stale w instalacjach co najmniej setki tysięcy wyłączników niesprawnych. Brzmi to grożnie, ale w przypadku ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej (ochrony przy uszkodzeniu) bynajmniej nie oznacza zagrożenia śmiertelnym porażeniem dla podobnej liczby użytkowników elektryczności, a to z powodów następujących:
a) Za wyłączniki wadliwe uznaje sie takie, które nie spełniają podstawowych wymagan normy, również takie, które maja rzeczywisty prąd różnicowy zadziałania nieco za duży, co dla ochrony dodatkowej może być bez większego znaczenia.
b) W najbardziej rozpowszechnionym w wielu krajach układzie TN zamiast niesprawnego wyłącznika różnicowoprądowego samoczynnego wyłączenia zasilania może w wymaganym czasie dokonać zabezpieczenie nadprądowe obwodu, niejako stanowiące redundancje.
c) Wystąpienie niesprawności wyłącznika różnicowoprądowego samo przez sie nie wprowadza zagrożenia porażeniem. Do porażenia dochodzi dopiero przy zbiegu trzech zdarzeń niezależnych:
uszkodzenia wyłącznika różnicowoprądowego, uszkodzenia izolacji podstawowej i zetknięcia się człowieka z częściami przewodzącymi dostępnymi. Jest gorzej, jeżeli jedno z tych zdarzeń
utrzymuje sie długotrwale, tzn. nie wymienia sie niesprawnego wyłącznika albo chodzi o zasilanie urządzenia ręcznego.
Analogiczne rozumowanie daje konkluzje mniej pomyślne, jeżeli rozważać zastosowanie wyłączników różnicowoprądowych w roli ochrony uzupełniającej przy dotyku bezpośrednim.
Rozpatrzmy na razie kuchnię bez gniazd wtykowych. Same urządzenia praktycznie stacjonarne.
I porównajmy ten obiekt z obiektem powstałym w latach siedemdziesiątych. Odpowiednie przekroje, warunek SWZ spełniony, identyczne wyposażenie.
Czy ta starsza kuchnia jest mniej bezpieczna od współczesnej tylko dlatego, że układ sieci nie pozwala na zastosowanie RCD (pomińmy ewentualne następstwa przerwania PEN)?
Czy dobrym pomysłem jest chronić lodówki czy chłodnie wyłącznikiem RCD jeśli praca nie trwa nonstop?
Parę miesięcy temu w lokalu usługowym miałem wymienić jedną wkładkę topikową z zabezpieczenia przedlicznikowego
Zabezpieczenie przedlicznikowe wspomnianego lokalu znajdowało się w sąsiednim sklepie, było to zabezpieczenie zamontowane na szynoprzewodach (4 metry od podłogi).
Gdy rozłożyłem aluminiową drabinę i wszedłem na nią w celu wymiany wkładki topikowej, chcąc otworzyć drzwiczki musiałem użyć trochę siły. Jakie było moje zdziwienie gdy przy tym szarpnięciu raził mnie prąd.
Prąd był na tyle mały, że nie zrobił mi krzywdy ale spowodował zadziałanie RCD.
Bardzo byłem zdziwiony, że wykonywałem pracę przy zabezpieczeniu innego sklepu a światło zgasło w innym .
Początkowo myślałem, że szarpnąłem za mocno skrzynkę z zabezpieczeniami i naruszyłem za bardzo szynoprzewód i przy zwarciu prąd przeszedł przeze mnie
Jednak po czasie okazało się, że nie przepaliło żadnego zabezpieczenia szynoprzewodów, tylko ruszając mocno drabiną, która ocierała się do obudowy szyny od oświetlenia,ktora miała na obudowie fazę. Przewody były tak naciągnięte, że przetarły się przy zagięciu o korytko metalowe, które dotykało szynoprzewodu. Przewód ochronny odleciał bo był źle przykręcony.
W przepisach nie ma obowiązku stosowania RCD w oświetleniu, ktoś go jednak zamontował i być może uratował mi życie.
Czytałem publikacje podane przez Krzysia i jest w niej wiele prawdy jednakże osoba, która ma oceniać stan instalacji, w której wykonawcy nie zadali sobie za wiele trudu, aby zabezpieczyć instalację dodatkowo ochroną uzupełniającą, gdzie warunki są naprawdę niekorzystne, musi zaznaczyć, że takiej ochrony instalacja nie posiada.
W moim przypadku rażenie było na instalacji oświetlenia i miałem szczęście, że było RCD.
Czasami ludzie pracujący przy metalowych stołach przy wysokiej temperaturze ogromnej wilgoci takiego szczęścia mogą nie mieć.
Dlatego uważam, że ludzi nieświadomym niebezpieczeństw przy pracy w takich warunkach, trzeba chronić wyjątkowo.
Nie ukrywam, że w tych działaniach chronię również siebie.
Czytając opis działań Kolegi Rysia71 zaczynam powoli nabierać przeświadczenia że różnicówki trzeba dawać wszędzie . A zważywszy na wątpliwości dra Musiała co do ich trwałości i niezawodności - po dwie.
. A zważywszy na wątpliwości dra Musiała co do ich trwałości i niezawodności - po dwie.