[quote=“electrics, post:20, topic:14817, full:true, full:true”]
natomiast o tym, że prawie żaden strażak nie wie, co podpisuje, to przekonałem się niejednokrotnie osobiście na własnej skórze
[/quote]
Julian Wiatr na swoich sympozjach i szkoleniach powtarza [quote]UZGODNIENIE PROJEKTU PWP - ZAKRES
Uzgadniając projekt PWP należy zwrócić uwagę na:
umieszczenie aparatu rozłączającego złącze lub wejście instalacji do strefy pożarowej/budynku oraz poprawność doboru w zakresie parametrów elektrycznych,
czy po wyłączeniu prądu rzeczywiście wszystkie obwody zasilające urządzenia powszechnego
użytku zostały odłączone,
czy pomieszczenie/obszar gdzie umieszczono aparat wykonawczy PWP jest wydzielony pożarowo,
czy pozostające pod napięciem obwody zasilające urządzenia przeciwpożarowe zapewniają
bezpieczeństwo ekip ratowniczych,
sposób sterowania PWP w zakresie lokalizacji oraz pewności zadziałania o sygnalizacji położenia zestyków aparatu wykonawczego,
jakie przewody zastosowano do sterowania PWP,
czy sterowanie zostało wyposażone w elementy sygnalizacji położenia oraz ciągłości przewodów sterujących[/quote]
I dalej [quote]PAMIĘTAJMY NIE DAJMY SIĘ ZWIEŹĆ PRESJI RZECZOZNAWCY!!!
RZECZONAWCA NIE MA PRAWA NARZUCAĆ ROZWIĄZAŃ TECHNICZNYCH. JEGO ZADANIEM JEST JEDYNIE SPRAWDZENIE ZGODNOŚCI Z OBOWIĄZUJĄCYMI PRZEPISAMI TECHNICZNO PRAWNYMI.[/quote]
[quote=“opornik, post:3, topic:14817, full:true, full:true”]
[quote=“opornik, post:3, topic:14817, full:true, full:true”]
Więc wygląda, że o rozwiązaniach technicznych decyduje projektant.
[/quote]
Nie tylko decyduje ale do końca dni swoich odpowiada za zaprojektowane rozwiązanie. Oczywiście, że rzeczoznawca musi przyłożyć pieczątkę która de facto warta jest tyle co zużyty na nią tusz. Niestety, poziom wiedzy rzeczoznawców na temat instalacji elektrycznej jest znikomy.
[quote=“opornik, post:3, topic:14817, full:true, full:true”] czy możliwa jest realizacja urządzenia sterującego PWP i awaryjnego wyłącznika EPO
[/quote]
Jeżeli jest to nowy obiekt to zastosowane rozwiązanie musi mieć atest CNBOP lub musi to być jednostkowe rozwiązanie zastosowania PWP.
[/quote]
Szanowni Państwo
To nie jest tak że strażacy wymagają.
Wygląda to tak:
Projekt wykonuje projektant - czytając dyskusję piszący nawet nie wiedzą co to jest PWP.
PWP składa się z 3 elementów: przycisku sterującego [PS PWP] (w kolorze czerwonym z diodami sygnalizującymi stan - nie wyłączenie), elementu wykonawczego [EW PWP] (wyłącznika lub rozłącznika) i układu sygnalizującego wyłączenie [US PWP] - ten nie jest doprecyzowany ale możliwe jest stworzenie poprawnego rozwiązania.
Rzeczoznawca uzgadnia projekt, jeśli projektant sugeruje się ceną to idzie do najtańszego, który nie zawsze wie jak to działa. Projektantowi szkoda zapłacić 1-2tys. za uzgodnienie i konsultację u tego rzeczoznawcy który się na tym zna, idzie więc tylko po to aby “klepnął pieczątkę”
Projektanci jak widzę nie zgłębiają tematu tylko robią “po staremu”
Jeśli rzeczoznawca wie co uzgodnił to teraz rolą projektanta aby jego rozwiązanie posiadało odpowiednie dokumenty pozwalające na zastosowanie urządzeń W BUDOWNICTWIE, a nie jak piszecie Państwo w ochronie przeciwpożarowej.
Wówczas są dwie drogi: rozwiązanie posiadające KOT, DWU i CSWU lub jednostkowe dopuszczenie, ale:
Jednostkowe dopuszczenie powinno posiadać cechy określone w art. 10 UOWB i tu powstają problemy:
musi być sporządzone przez projektanta - ale budynku - nie elektryka, lub z nim uzgodnione, zatem szukajcie Państwo projektanta istniejących budynków.
kto jest producentem PWP - jednostką która będzie odpowiadać za wprowadzenie wyrobu na rynek - nie chodzi o elementy składowe ale o całe urządzenie składające się z ww elementów.
rzeczoznawca nie ma praw podpisać dokumentacji JD - sporządza projektant a wykonawca stwierdza zgodność wykonania.
Jest jeszcze kilka kwestii - ale to wyjaśniam podczas uzgodnień i konsultacji.
A rzeczoznawca do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych który potrafi to wszytko wyjaśnić i odpowiednio bezpiecznie uzgodnić rozwiązanie nie stawia pieczątek w cenie tuszu.
Jak widać trzeba wiedzieć, analizować i uczyć się, zwłaszcza wówczas kiedy coś się zmienia.
Proszę zatem z dużą dozą ostrożności podchodzić do zamieszczonych czy funkcjonujących wzorów DJ.
Jeśli chodzi o wyłączenie UPS to EPO - o nie EW PWP - to układ umożliwiający awaryjne zatrzymanie urządzenia, wyłączenie odbywać się powinno UW PWP - szczegóły ustalam w trakcie konsultacji.
Pozdrawiam
Rzeczoznawca do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych
[quote=“opornik, post:21, topic:14817, full:true, full:true”]
[quote=“opornik, post:21, topic:14817, full:true, full:true”]
natomiast o tym, że prawie żaden strażak nie wie, co podpisuje, to przekonałem się niejednokrotnie osobiście na własnej skórze
[/quote]
Julian Wiatr na swoich sympozjach i szkoleniach powtarza [quote]UZGODNIENIE PROJEKTU PWP - ZAKRES
To nie Wiatr opowiada, to jest zaczerpnięte z moich wykładów, oczywiście za wyjątkiem ostatniego stwierdzenia.
Jeśli ktoś chce się przekonać czy nie wiem co uzgadniam - zapraszam, chętnie uzgodnię (być może).
Radaktor ma swoje zdanie, ale się z nim nie zgadza, a najłatwiej kraść czyjeś pomysły.
Uzgadniając projekt PWP należy zwrócić uwagę na:
umieszczenie aparatu rozłączającego złącze lub wejście instalacji do strefy pożarowej/budynku oraz poprawność doboru w zakresie parametrów elektrycznych,
czy po wyłączeniu prądu rzeczywiście wszystkie obwody zasilające urządzenia powszechnego
użytku zostały odłączone,
czy pomieszczenie/obszar gdzie umieszczono aparat wykonawczy PWP jest wydzielony pożarowo,
czy pozostające pod napięciem obwody zasilające urządzenia przeciwpożarowe zapewniają
bezpieczeństwo ekip ratowniczych,
sposób sterowania PWP w zakresie lokalizacji oraz pewności zadziałania o sygnalizacji położenia zestyków aparatu wykonawczego,
jakie przewody zastosowano do sterowania PWP,
czy sterowanie zostało wyposażone w elementy sygnalizacji położenia oraz ciągłości przewodów sterujących[/quote]
To jest nie tekst Wiata tylko fragment z wniosków z mojej prezentacji
I dalej [quote]PAMIĘTAJMY NIE DAJMY SIĘ ZWIEŹĆ PRESJI RZECZOZNAWCY!!!
RZECZONAWCA NIE MA PRAWA NARZUCAĆ ROZWIĄZAŃ TECHNICZNYCH. JEGO ZADANIEM JEST JEDYNIE SPRAWDZENIE ZGODNOŚCI Z OBOWIĄZUJĄCYMI PRZEPISAMI TECHNICZNO PRAWNYMI.[/quote]
[/quote]
Rzeczoznawcą nie narzuca, rzeczoznawcą weryfikuje, a co jeśli projektant nie wie i przychodzi do rzeczoznawcy, co jeśli nie wie jak ma zaprojektować?
to stwierdzenie to wynik tego że redaktor ma swoje zdanie, ale się z nim nie zgadza.
[quote=“opornik, post:21, topic:14817, full:true, full:true”]
[quote=“opornik, post:21, topic:14817, full:true, full:true”]
natomiast o tym, że prawie żaden strażak nie wie, co podpisuje, to przekonałem się niejednokrotnie osobiście na własnej skórze
[/quote]
Julian Wiatr na swoich sympozjach i szkoleniach powtarza [quote]UZGODNIENIE PROJEKTU PWP - ZAKRES
To nie Wiatr opowiada, to jest zaczerpnięte z moich wykładów, oczywiście za wyjątkiem ostatniego stwierdzenia.
Jeśli ktoś chce się przekonać czy nie wiem co uzgadniam - zapraszam, chętnie uzgodnię (być może).
Radaktor ma swoje zdanie, ale się z nim nie zgadza, a najłatwiej kraść czyjeś pomysły.
Uzgadniając projekt PWP należy zwrócić uwagę na:
umieszczenie aparatu rozłączającego złącze lub wejście instalacji do strefy pożarowej/budynku oraz poprawność doboru w zakresie parametrów elektrycznych,
czy po wyłączeniu prądu rzeczywiście wszystkie obwody zasilające urządzenia powszechnego
użytku zostały odłączone,
czy pomieszczenie/obszar gdzie umieszczono aparat wykonawczy PWP jest wydzielony pożarowo,
czy pozostające pod napięciem obwody zasilające urządzenia przeciwpożarowe zapewniają
bezpieczeństwo ekip ratowniczych,
sposób sterowania PWP w zakresie lokalizacji oraz pewności zadziałania o sygnalizacji położenia zestyków aparatu wykonawczego,
jakie przewody zastosowano do sterowania PWP,
czy sterowanie zostało wyposażone w elementy sygnalizacji położenia oraz ciągłości przewodów sterujących[/quote]
I dalej [quote]PAMIĘTAJMY NIE DAJMY SIĘ ZWIEŹĆ PRESJI RZECZOZNAWCY!!!
RZECZONAWCA NIE MA PRAWA NARZUCAĆ ROZWIĄZAŃ TECHNICZNYCH. JEGO ZADANIEM JEST JEDYNIE SPRAWDZENIE ZGODNOŚCI Z OBOWIĄZUJĄCYMI PRZEPISAMI TECHNICZNO PRAWNYMI.[/quote]
[/quote]
[quote=“opornik, post:17, topic:14817, full:true, full:true”]
Prawie tak Do dokumentacji musisz dołączyć wiele obliczeń, kilka rysunków i dopiero wtedy idziesz do rzeczoznawcy który przeważnie nie ma pojęcia co mu przyniosłeś, przykłada pieczęć która nie ma żadnego znaczenia w procesie inwestycyjnym bo rzeczoznawca za to nie odpowiada, witamy w polskim prawie.
[/quote]
Nie idź do takiego co nie wie, idź do tego co wiem, nie będzie tak łatwo.
[quote=“opornik, post:17, topic:14817, full:true, full:true”]
Prawie tak Do dokumentacji musisz dołączyć wiele obliczeń, kilka rysunków i dopiero wtedy idziesz do rzeczoznawcy który przeważnie nie ma pojęcia co mu przyniosłeś, przykłada pieczęć która nie ma żadnego znaczenia w procesie inwestycyjnym bo rzeczoznawca za to nie odpowiada, witamy w polskim prawie.
[/quote]
Nie idź do takiego co nie wie, idź do tego co wiem, nie będzie tak łatwo.
musi być sporządzone przez projektanta - ale budynku - nie elektryka, lub z nim uzgodnione, zatem szukajcie Państwo projektanta istniejących budynków.
Pozdrawiam
Rzeczoznawca do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych
Edward Skiepko
[/quote]
Czy mógłby Pan rozwinąć myśl kim jest projektant budynku - nie elektryk.
Chodzi o architekta?
A co jeśli budynek jeszcze nie istnieje a ma być dopiero wybudowany?
Zgodnie z Art 10 OAWB
“… wykonane według indywidualnej dokumentacji technicznej, sporządzonej przez projektanta obiektu lub z nim uzgodnionej”.
Do tej pory myślałem iż w przypadku części elektrycznej PWP chodzi tu o projektanta w specjalności instalacje elektryczne który projektował dany obiekt ( a nie jakiegoś przypadkowego) ale być może myślę po staremu.
[quote=“edwards, post:22, topic:14817, full:true, full:true”]
Projekt wykonuje projektant - czytając dyskusję piszący nawet nie wiedzą co to jest PWP.
PWP składa się z 3 elementów: przycisku sterującego [PS PWP] (w kolorze czerwonym z diodami sygnalizującymi stan - nie wyłączenie), elementu wykonawczego [EW PWP] (wyłącznika lub rozłącznika) i układu sygnalizującego wyłączenie [US PWP] - ten nie jest doprecyzowany ale możliwe jest stworzenie poprawnego rozwiązania.
[/quote] Więc co ze starymi rozwiązaniami typu rozłącznik np RIN-250 (popularna wajcha do przełączenia) w skrzyni na zewnątrz, z szybką do rozbicia? - które dotąd funkcjonują. Patrząc na wpis kolegi funkcjonuje w nich jedynie EW PWP . Rozumiem, że nie modernizowane mogą działać dalej a co, jeżeli zachodzi potrzeba wymiany na nowy - taki sam, bądź porównywalny parametrami ?
[quote=“elmontjs, post:29, topic:14817, full:true, full:true”]
Rozumiem, że nie modernizowane mogą działać dalej a co
[/quote]
Dokładnie, istniejące mogą funkcjonować dalej. “Nowości wydawnicze” dotyczą obiektów które uzyskały pozwolenie na budowę po 1 stycznia 2021 r.
[quote=“elmontjs, post:29, topic:14817, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:29, topic:14817, full:true, full:true”]
Projekt wykonuje projektant - czytając dyskusję piszący nawet nie wiedzą co to jest PWP.
PWP składa się z 3 elementów: przycisku sterującego [PS PWP] (w kolorze czerwonym z diodami sygnalizującymi stan - nie wyłączenie), elementu wykonawczego [EW PWP] (wyłącznika lub rozłącznika) i układu sygnalizującego wyłączenie [US PWP] - ten nie jest doprecyzowany ale możliwe jest stworzenie poprawnego rozwiązania.
[/quote] Więc co ze starymi rozwiązaniami typu rozłącznik np RIN-250 (popularna wajcha do przełączenia) w skrzyni na zewnątrz, z szybką do rozbicia? - które dotąd funkcjonują. Patrząc na wpis kolegi funkcjonuje w nich jedynie EW PWP . Rozumiem, że nie modernizowane mogą działać dalej a co, jeżeli zachodzi potrzeba wymiany na nowy - taki sam, bądź porównywalny parametrami ?
[/quote]
Zgodnie z normą PN-HD 60364-5-56:2019 elementem wykonawczym może być wyłącznik lub rozłącznik, zatem aparat spełniający wymagania norm w tym zakresie. To jednoznacznie wyklucza “wajchę”
musi być sporządzone przez projektanta - ale budynku - nie elektryka, lub z nim uzgodnione, zatem szukajcie Państwo projektanta istniejących budynków.
Pozdrawiam
Rzeczoznawca do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych
Edward Skiepko
[/quote]
Czy mógłby Pan rozwinąć myśl kim jest projektant budynku - nie elektryk.
Chodzi o architekta?
A co jeśli budynek jeszcze nie istnieje a ma być dopiero wybudowany?
Zgodnie z Art 10 OAWB
“… wykonane według indywidualnej dokumentacji technicznej, sporządzonej przez projektanta obiektu lub z nim uzgodnionej”.
Do tej pory myślałem iż w przypadku części elektrycznej PWP chodzi tu o projektanta w specjalności instalacje elektryczne który projektował dany obiekt ( a nie jakiegoś przypadkowego) ale być może myślę po staremu.
[/quote]
To skomplikowane, za projekt budynku odpowiada projektant, wcześniej PWP nie był wyrobem budowlanym, kiedy został przywołany w RMI w sprawie deklarowania właściwości … stał się, ale nie zmieniono UOWB gdzie nadal funkcjonuje zapis dotyczący projektanta budynku a nie urządzenia.
Po nowemu, PWP to zestaw: urządzenie uruchamiające, urządzenia sygnalizujące i urządzenie wykonawcze.
Nieszczęśliwy wyrób ten PWP.
Jego nazwa jest już jego zaprzeczeniem.
Od lat w projektach jest atestowany przez Cenbop przycisk. Kiedyś miał angielskie teraz już krajowe krańcówki. Specjaliści od paragrafów dołożyli wymóg obsługi diódek, których wartość informacyjna jest odwrotnie proporcjonalna do ich ilości.
Pan Strażak na pewno im zaufa.
Najprostsze rozwiązanie w postaci manualnego rozłącznika izolacyjnego nie ma atestu CNBOPu i nie ma diódek. I tam gdzie dałoby się je zastosować to nie można. Trzeba dać przycisk i diody i wyłącznik.
Pamiętajmy, że nie wszystkie wyłączniki gwarantują przerwę izolacyjną w tripie.
Ale jak trzeba wyłączyć zdalnie kilka rozdzielnic, to czy suma wyłączników to jest urządzenie wykonawcze, czy z kabelkami? Kabelki od dawna są projektowane jako atestowane.
Problem jednoznacznego określenia stanu instalacji dla celów bezpiecznego prowadzenia akcji pożarowej od dawna jest traktowany przez Projektantów bardzo poważnie i dopuszczenie jednostkowe to tylko dodatkowy papierek. Problemem jest nadmierna komplikacja układu zasilania diódek.
Ups wymaga już okresowej konserwacji, przepisy nie wymagają baterii atestowanych na 10, 20, może 30 lat. Skąd Strażak ma wiedzieć że układ jest sprawny?
No bo jak się żadna nie świeci?
Ma być bezpiecznie i to jest projektowane dobrze, a sprawność eksploatacyjna jest niewiadomą.
Ja tam zaufania na małej diódce bym nie opierał.
Właśnie dlatego jest urządzenie sygnalizujące, diody to nie urządzenie sygnalizujące, to sygnalizacja stanu pracy.
Nazwa jest poprawna, to nazwa własna, nie ma co doszukiwać się podtekstów i odwołania do publikacji EI.
Manualne wyłączenie nie wchodzi w grę, wystarczy że pożar będzie w budynku i nie ma możliwości wejścia.
Ponadto umieszczenie wewnątrz wymusza konieczność wejścia do środka, do rozdzielni w palacym się budynku.
Wg mnie zdecydowanie lepiej będzie zainstalować osobny przycisk dla UPS, ze względu na układ sygnalizacjj)
Możesz pokusić się o ujęcie UPS w dopuszczeniu jednostkowym i IDT jako urządzenie wykonawcze PWP, ale osobiście sugerowałbym zainstalowanie urządzenia wykonawczego (wyłącznika / rozłącznika) za UPS oraz zainstalowanie osobnego przycisku z dwoma stykami (jeden do UW za UPS, drugi do styku EPO w UPS).
Kwestią problematycznę będzie tu również sygnalizacja. Jeżeli nie zastosujesz zewnętrznego źródła zasilania układu sygnalizacji (diody na przycisku PWP) to w przypadku uruchomienia obydwu przycisków PWP nie będziesz miał potwierdzenia poprawnego odłączenia zasilania. W tym przypadku można rozważyć zasilenie obwodu sygnalizacji PWP np. z zasilacza urządzeń ppoż. 24V.
[quote=“Wykidajlo, post:36, topic:14817, full:true, full:true”]
ale osobiście sugerowałbym zainstalowanie urządzenia wykonawczego (wyłącznika / rozłącznika) za UPS
[/quote] ..po to jest funkcja EPO w UPS, czy jest sens ja dublować kolejnym wyłącznikiem?
Można użyć wejścia EPO UPS-a, ale w Polsce aktualnie nie jest to łatwe. Musisz posiadać odpowiedni papier gdyż jest to część wyłącznika pożarowego (urządzenie wykonawcze). Dlatego prostszą drogą może być wykorzystać zewnętrzny wyłącznik który odpowiednie papiery już ma.
Tylko, o ile mi wiadomo, EPO wyłączy “produkcję” w UPS-ie i napięcie 230V już nie wychodzi z urządzenia a nawet nie pojawia się w samym UPS. W przypadku dodatkowego wyłącznika na wyjściu, sam UPS wciąż jest realnym zagrożeniem dla strażaka.
[quote=“elmontjs, post:39, topic:14817, full:true, full:true”]
Tylko, o ile mi wiadomo, EPO wyłączy “produkcję” w UPS-ie i napięcie 230V już nie wychodzi z urządzenia a nawet nie pojawia się w samym UPS. W przypadku dodatkowego wyłącznika na wyjściu, sam UPS wciąż jest realnym zagrożeniem dla strażaka.
[/quote]
Tak, tylko jak Kolega fliziarz słusznie zauważył urządzenie wykonawcze musi mieć zgodność z normami dla rozłączników lub wyłączników. Sygnalizację wyłączenia należałoby w tym przypadku oprzeć na APF sterującym przekaźnikiem z zasilaczem 24V z certyfikacją CNBOP po stronie wyjścia dla diod - urządzenia sygnalizującego. To rozwiązanie wydaje mi się najwłaściwsze. Opracowywałem IDT dwa dni przed odbiorami PSP z rozwiązaniem opartym na UPS i APF (UPS zasilony z rozdzielnicy potrzeb pożarowych) jako zasilanie diod na przycisku Spamel, ale wadą tego rozwiązania jest konieczność konserwacji wspomniana przez Kolegę janbrz.
Odnośnie samego IDT to musi istnieć uzasadnienie dla niestosowania wyrobu certyfikowanego, na ten moment zestawu PWP prod. Cerbex. O ile w obiektach, dla których pozwolenie na budowę zostało wydane przed uzyskaniem przez Cerbex certyfikacji, uzasadnienie nasuwa się samo (np. brak miejsca w pomieszczeniu rozdzielni na etapie sporządzania projektu architektoniczno-budowlanego ), to w obiektach z PnB prawomocnym późniejszym niż kwiecień 2022 nie szedłbym tą drogą.
W obiektach modernizowanych uzasadnienie takie jak wyżej byłoby do obronienia przed strażakiem.
IDT może być opracowane przez producenta wyrobu. Może być to w przypadku PWP kierownik robót elektrycznych (ważne - upoważniony do wykonywania jednostkowego dopuszczenia przez osobę z KRS firmy, która dostarcza system, tj. firmę wykonawczą robót elektrycznych). Dopuszczenie jest zatwierdzane przez głównego projektanta budynku - architekta. Nie jest wymagane uzgodnienie IDT z rzeczoznawcą ppoż pod warunkiem zgodności IDT z projektem budowlanym bazowym uzgodnionym z rzeczoznawcą. To zresztą potwierdza architekt.
Do dokumentacji musisz dołączyć wiele obliczeń, kilka rysunków i dopiero wtedy idziesz do rzeczoznawcy który przeważnie nie ma pojęcia co mu przyniosłeś, przykłada pieczęć która nie ma żadnego znaczenia w procesie inwestycyjnym bo rzeczoznawca za to nie odpowiada, witamy w polskim prawie.
), to w obiektach z PnB prawomocnym późniejszym niż kwiecień 2022 nie szedłbym tą drogą.