Przeróbka instalacji TN-C na TN-S

Dyskusje tematyczne Urządzenia, maszyny, sieci i instalacje
1

Witam serdecznie :slight_smile:
Kupiłem domek jednorodzinny na wsi i remontuję go pomalutku. Obecnie przyszła kolej na instalację elektryczną. Jestem elektrykiem, więc chcę zrobić to sam ale w pracy mam do czynienia z siecią IT od 23 lat ( kopalnia ). Z sieciami TN-C i TN-S rzadko kiedy, więc dlatego piszę do was z prośbą o pomoc. Mam nadzieję, że z waszą pomocą uda mi się przerobić tą instalację. Ale na początek dane :
sieć napowietrzna, czyli od słupa do głównego przyłącza kabel leci linią napowietrzną. Sieć na wsi to TN-C, czyli przewody L i PEN. Obecnie instalacja wygląda tak:

A więc trzeba przerobić na TN-S rozdzielając PEN na PE i N. Tylko czy mogę to zrobić w rozdzielnicy licznikowej wewnątrz budynku :

czy koniecznie musi być zrobione w przyłączu kablowym na zewnątrz, czyli tak:

Dobrze by było, jakby można zrobić tak, jak w drugim przypadku, bo jakbym miał to robić tak jak na ostatnim schemacie, to musiałbym wymieniać skrzynkę przyłącza no i wzywać energetykę do tego.
Ochronniki napięć to oczywiście B+C. Przewód od przyłącza głównego do rozdzielnicy licznikowej będzie wymieniany bo obecnie jest aluminiowy. Planuję dać 2x lub 3x 6mm. Przy okazji pytanie - jakim przekrojem poprowadzić przewód do złącza kontrolnego, jaki przekrój powinien być od ochronników do szyny PE w rozdzielnicy?
Aha - odległość przewodów od słupa do przyłacza to 15 metrów, a od przyłącza do rozdzielnicy licznikowej to 8 metrów.
Z góry przepraszam za rysunki, ale rysowałem je odręcznie.
No i jak coś jest źle, to od razu krytykujcie, to poprawię.

2

Chyba miało być przepięć .

Jeśli kolega jest elektrykiem w co trochę wątpię, to musi wiedzieć jaki przekrój musi mieć przewód PEN (wymóg obligatoryjny) bo w tym miejscu taki będzie .

Złącze kontrolne to jest w odgromówce .

Odległości tu nic nie mają do sprawy.

3



A więcSimcode bądz bardziej wyrozumiały :slight_smile: A sieć IT a TN-C i TN-S to troszkę inne przepisy. W tych ostatnich nie siedzę na bierząco, więc dlatego zawitałem na wasze forum :slight_smile:

Zgadza się - moja pomyłka, ale wiemy o co chodzi i to jest najważniejsze.
Wracając do pytań - wyczytałem na forum, że przekrój PEN dla miedzi to minimum 10mm a dla PE w moim przypadku ( jeżeli żyła robocza jest mniejsza niż 16mm ) to taki przekrój jaki jest na żyle L. Wyczytałem też, że nie ma wymogu uziemiania puntu rozdziału przewodu PEN na N i PE, jest natomiast wymagane uziemienie przewodu PE, które rzeczywiście często dokonuje się w punkcie rozdziału poprzez GSW ( a pytam, bo nie wiem, czy to jest aktualne).
A więc idąc tym tropem jeżeli nie chcę grzebać i wymieniać skrzynki na przyłączu głównym, to od tego przyłącza do rozdzielnicy w domu mogę puścić kabel dwużyłowy ( z żyłami L i PEN ) 10mm ( przyznana moc umowna to 4,5kW. I dopiero w rozdzielnicy licznikowej zrobić rozdział PEN na PE i N i uziemić - w sumie nie pisze, gdzie ten przewód PE należy uziemić. Ewentualnie jakbym chciał zrobić rozdział w skrzynce na przyłączu głównym to nie muszę wówczas uziemiać miejsca rozdziału a kabel od skrzynki przyłącza głównego mogę puścić 3x6mm i dopiero w rozdzielnicy licznikowej uziemić przewód PE. Dobrze rozumuję? Jeżeli tak, to pytanie - jak będzie lepiej - zrobić rozdział na PE i N w skrzynce na przyłączu czy w rozdzielnicy licznikowej czy to nie ma znaczenia - głównie chodzi mi o sytuację przy stosowaniu ochronników przepięć? Bo z tego co kojarzę, to w rozporządzeniu nie ma określone, gdzie nalezy zakładać ochronniki. Jest tylko wymóg, że mają być. A ochronniki chcę dać do skrzynki rozdzielczej w domu, bo tak będzie najwygodniej przerobić tą instalację. A różnica jest tylko w kablu między przyłączem głównym a rozdzielnicą w domu - bo albo 2x minimum 10mm albo 3x6mm.
Wyczytałem też, że ochronniki klasy B+c to ściema, a B+C+D to już wogóle. I że powinno się zakładać w skrzynce na przyłączu głównym klasę B, a w rozdzielnicy w domu klasę C.
No i kwestia samego przewodu od ochronnika przepięc do ziemi - lepiej uziemić te ochronniki osobnym przewodem przy złączu kontrolnym ( tam będzie doprowadzona bednarka ) czy nie ma to znaczenia i można uziemić w rozdzielnicy licznikowej w domu?
Wybaczcie te pytania, ale szybciej będzie jak zrobię to z waszą pomocą wasza niż zacznę grzebać w rozporządzeniach. Poza tym przepisy jedno, a praktyka drugie :slight_smile: - przepisy są często zbyt ogólne, a ci co robią z tym na codzień wiedzą co i jak zrobić, żeby było dobrze.

4

Kolego nie wiem jak jest u Ciebie, ale takie przeróbki wiążą się z wyniesieniem licznika na zewnątrz budynku. Także ze stojaka schodzisz kablem 10 mm2 Cu lub jeżeli Ci pozwolą to AsXSn 16mm2 dalej już wszytko robisz w swojej tablicy nie przy liczniku. GSW robi się w najniższej kondygnacji lub przyziemiu najczęściej w kotłowni, ona podlega uziemieniu, a do niej przyłączasz przewód PE z tablicy budynku.

5

Tą przeróbkę mogę zrobić tak, że nie będzie potrzeby wynoszenia licznika z domu. Trzeba będzie tylko zerwać plomby na zabezpieczeniu gównym przedlicznikowym no i na liczniku, bo będzie wymieniany kabel oraz licznik będzie przenoszony do nowej rozdzielnicy - obecnie licznik i bezpiecznik ( te z rysunku w pierwszym poście ) są na ścianie. A nowa rozdzielnica będzie podtynkowa.

6

Czyli masz zgodę z RE że licznik zostaje ?

7

A jakie to ma znaczenie odnośnie mojego pytania? Ale uspokoję twoją ciekawość - ZE nie wie i nie musi wiedzieć, że przenoszę licznik że ściany do rozdzielnicy. Przyjadą tylko założyć plomby, które będą zerwane. I nie pytaj jak to załatwię. Najważniejsze jest to, żeby zrobić porządnie ten uziom i założyć te ochronniki przepięć.

8

Z tego co się orientuję ZE może nakazać wyniesienie pomiaru na zewnątrz budynku tylko w przypadku " nielegalnego " . Wtedy wyniesienie pomiaru jest podstawą do wznowienia dostawy energii.
Możesz kolego wymienić przewody tylko od licznika, ale biorąc pod uwagę ,że instalacja ma już swoje lata, zastanowiłbym się na wymianą przewodów od sztycy/haka i wyniesienie pomiaru na zewnątrz, odtworzeniu instalacji do ostatniego gniazdka/wypustu. Wtedy przynajmniej teoretycznie masz pewność , że od początku do końca wszystko jest jak należy

9

Zgadza się - rozpędziłem się i przepraszam. Tej odpowiedzi nie było, a wręcz można ją wykasować, żeby innych nie naprowadzała na prace niezgodne z prawem. Ale jak jest wszyscy wiemy :wink:

Tak, wiem - też będą wymieniane jak również gniazdka i przełaczniki. Będzie też całkiem nowy kabel do budynku gospodarczego, który pójdzie w ziemi ( obecnie jest kabel alu, który z domu do gospodarczego leci linią napowietrzną i jest problem jak przyjedzie jakieś większe auto z materiałem ). Ale będę robił to wszystko w jednym czasie i ta wymiana elektryki za licznikiem to mały pikuś. Najważniejsze jest zrobić rozdział PE i nową rozdzielnicę. No i najpierw muszę zrobić schemacik rozdzielnicy, żeby wiedzieć na ile modułów tą rozdzielnicę kupić. No ale zaczynam od początku, czyli rozdziału PEN, bo w nowej rozdzielnicy będą różnicówki. Ale o tym później.
No i ów wspomniany kabel od sztycy też chcę właśnie wymienić i muszę to zrobić. A licznik nie będzie wyniesiony na zewnątrz ( myślałem o tym, ale za duże koszta póki co, mimo, że słup energetyczny stoi na mojej działce ) tylko będzie przeniesiony do nowej rozdzielnicy podtynkowej.

Też mi tak powiedział ów elektryk, który ma uprawnienia na ten rejon i dlatego licznik zostaje w domu.
Ale panowie - wracając do tematu rozdziału PEN na N i PE - czy teraz będzie ok?

chodzi mi o prawidłowość rozdziału oraz o przekroje przewodów.

10

Niestety wszytko źle.
Kolega nie czyta co piszemy i taki efekt.

11

No ten rozdział przewodu PEN to zdecydowanie za licznikiem (np w rozdzielni gł.). Przewody do rozdzielni - 2,5 zdecydowanie za mało. Zasilanie ochronników przepięciowych powinno zapewniać jak najniższą rezystancję, a więc wskazany też przewód 10 lub przynajmniej 6 mm.

12

Powtórzę tylko .

13

Witam.
Najlepszym sposobem było by poprosić znajomego elektryka o obejrzenie domu i prawidłowe zaprojektowanie (naszkicowanie) przeróbki instalacji.
Ja czasami w taki sposób pomagam kolegom chcącym przerobić, lub wykonać nową instalację. Oczywiście kolegom którzy potrafią takie rzeczy zrobić lecz nie mają dostatecznej wiedzy praktycznej i teoretycznej. Uzbrajam wtedy sam rozdzielnię oraz sprawdzam taką instalację (wykonuję pomiary).
Mam wtedy pewność, że taka instalacja jest wykonana prawidłowo.

14

Ups :blush: - tak to jest jak się człowiek rozpędzi… Oczywiście masz bezsprzeczną rację Zamiast rysować na nowo, rysowałem z poprzednich kartek i tak się rozpędziłem. Ale dobrze, że jest forum i są ludzie, co to zauważyli.

Ha! A myślisz, że o tym nie pomyślałem? Problem jest w tym, że ten domek na wsi, gdzie psy d…i szczekają. Ale miejsce naprawdę fajne :slight_smile: A elektryka tam nie znajdziesz człowieku :frowning: W ZE do którego podlega ta wieś i inne okoliczne na wykazie elektryków jest tylko, a może aż dwóch elektryków, którzy mają uprawnienia na te rejony. Jeden mieszka ponad 30 km i nie bawi się w układanie, projektowanie instalacji, tylko jeździ do awarii - podobno jakiś starszy człowiek. Drugi mieszka niecałe 30 km od tej wsi i ma prywatny zakład elektryczny i nie ma czasu podjechać oglądać, bo ma kupę zleceń od innych firm. Powiedział tylko, że jak będę miał to wszystko gotowe, to mam zadzwonić, a on podjedzie po pracy wieczorem i zrobi pomiary i rzuci okiem czy wszystko jest dobrze zrobione. Drugi problem - mieszkam od tej wioski ponad 300 km i obecnie jeżdżę tam kilka razy w roku zazwyczaj na długie wekeendy i raz w roku w lato na dwa tygodnie na wakacje. W tym roku jadę tam na dwa tygodnie w połowie września i do tego czasu muszę zrobić schemat tej rozdzielnicy, żeby wiedzieć co pokupić. Potem wymienić tą instalację, połączyć rozdzielnicę i zadzwonić do tego elektryka, żeby przyjechał. No i do ZE żeby przyjechali zrobić co powinni :wink: Dobrze, że z ZE udało mi się dogadać co do tych plomb ( myślę, że nie narażę się modowi tymi słowami :wink: )
Tak więc sami widzicie w jakiej sytuacji jestem. Ale my.ślę, że z waszą pomocą ogarnę temat.
Poprawiłem mój schemat ( a raczej rysunek ) i teraz jest tak :

Teraz chyba będzie ok?
Pytanie tylko jakimi przewodami łączyć w rozdzielnicy przewody PE za licznikiem - linkami czy drutem? Bo słyszałem, że powinno robić się linkami. Tak samo od złącza pomiarowego do rozdzielnicy też linka. Drutem dopiero powinno się łączyć wszystko za rozłącznikiem FR. No i teraz nasuwa mi się też pytanie - kabel 2x6mm od zabezpieczenia przedlicznikowego do rozdzielnicy w domu to drutem oczywiście?
No i idąc dalej tropem rozdzielnicy :

  • jaki zastosować rozłacznik przed róznicówkami? Chodzi o max prąd
  • jakie róznicówki - A czy AC i na jaki prąd maxymalnie, biorąc pod uwagę, że zabezpieczenie przedlicznikowe to 25A. Różnicówki będa dwie - jedna dla urządzeń w domu, a druga dla urządzeń zasilanych na zewnątrz ( dwa tarsy, pomieszczenie gospodarcze, oświetlenie zewnętrzne ), i dla urządzeń wewnątrz planuję dać 30 mA, a dla urządzeń zewnątrz 10 mA. Będzie ok?
    Dodam, że za różnicówkami będą jeszcze przekaźniki napięciowe dla obwodów wrażliwych na przepięcia, czyli gniazdka w pokojach i gniazdka w kuchni. Oprócz tego wyczytałem, że są teraz ochronniki przepięć typu D montowane na szyny w rozdzielni, które są wygodniejsze do montażu i plusem jest to, że ochrony typu D nie trzeba zakładać bezpośrednio przed zabezpieczanym urządzeniem. Słyszeliście o czymś takim? Dodatkowo będą kontrolki faz.
15

Jak do głuchego .
Po co te przepięciówki D ? chyba że kolega ma za dużo pieniędzy.
Po za tym podczas montażu przepięciówek trzeba zachować parametry odległościowe .
Tu jest bardzo dobry poradnik kolega poczyta na temat systemów łączenia i sposobu wykonania tej instalacji .Bo błąd podczas montażu może skutkować albo pożarem albo uszkodzeniem instalacji i sprzętu .
http://www.moeller.pl/Documentation/Katalogi/Katalog_EATON_opp_2010_PL.pdf

16

Simcode napisał(a):
Jeśli kolega jest elektrykiem w co trochę wątpię, to musi wiedzieć jaki przekrój musi mieć przewód PEN (wymóg obligatoryjny) bo w tym miejscu taki będzie .

Powtórzę tylko .


Kolego Simcode - wybacz nie mogę patrzeć jak się pastwisz! To, że jesteś fachowcem, w dziedzinie elektroechniki budownicta nie uprawnia Cie do poniżania innych ELEKTRYKÓW ! Kol. Alberciczek jest elektrykiem pod ziemią , nie obowiązują tam : Prawo budowlane, a zasady zawarte w normie ..60364 są zastosowane wybiórczo, zgodnie z przepisami eksploatacji urządzeń elektrycznych pod ziemią.
Alberciczek jest elektrykiem i mógłby Cię uświadomić co to jest :OW, KWSOI, TPU, RRgx, PZ311, CZU - o czym my wszyscy nie mamy ,albo mamy bardzo blade pojęcie, a więc … szacunek dla człowieka !

Kolego Alberciczek, pewnie znalazłoby się kilku chętnych na forum, którzy pomogą, ale z całym szacunkiem, dasz radę z pewnością zrobić instalację, choć przydałaby Ci się pomoc fachowa na miejscu, w twoim domu, bo nie wszystko da się rozwiązać na forum.
Proszę życzliwych kolegów o poprawienie lub zaproponowanie lepszych niż moje rozwiązań, bo uważam że podstawowe sprawy można koledze podpowiedzieć.

Stosuje się drut lub linkę z zaprasowanymi tulejkami.

j.w.

Prąd różnicowy max. 30mA (jeżeli masz wydzielony obw. łazienki, to warto założyć 10mA); In= 25A (warto dać 40A , bo różnica w cenie jest znikoma), lepsza jest RCD typu A, ale AC w zupełności spełnia zadanie zabezpieczenia w domu/mieszkaniu.

Przekaźniki (jeżeli dobrze rozumiem) nadnapięciowe, są zbyteczne, jeżeli zastosujesz ochronniki przeciwprzepięciowe.

Co do ochronników przeciwprzepięciowych , to rzeczywiście poczytaj, albo poradź się kogoś doświadczonego, a przynajmniej jakiegoś doświadczonego sprzedawcy - powiedzą ci jak to zainstalować, bo albo stosujesz zachowanie odległości między kolejnymi stopniami ochrony, albo kupujesz ochronnik zespolony B+C, a D to troszkę inna bajka .

17

2x6 to za mało. Masz przecież PEN którego minimalny przekrój w miedzi to 10 mm2( może być drut bo tańszy). Od licznika też 10 mm2. Połączenia ochronników (B+C) także lepiej dać linką 10mm2. Dopiero za rozłącznikiem dajesz linkę 6 z zaprasowanymi tulejkami. Oczywiście zabezpieczenia za różnicówkami będą? Bo na rysunku nie masz :slight_smile:.
Radził bym jeszcze wstawić jedną różnicówkę na obwody wewnętrzne, oddzielając obwody gniazd i obwody oświetlenia.

18

Tutaj coś na początek. Dalej może kolega sobie poradzi.

schemat.png
schemat.png1437×623 4.71 KB

19

Dokładnie tak jest

Znowu prawda :slight_smile: Jak ktoś ma chęć zerknąć to poniżej zapodaję schemacik wyłącznika ( taki kombajn zawierający w sobie wyłącznik/ząłacznik, zabezpieczenia na 42V i 230V, styczniki pomocnicze i główne, przekaźniki sterownicze i zabezpieczające przed porażeniem i przeciążeniem, transformator 1000V lub 500V/24V/42V/230V ). Jest to w sumie chyba najprostsze urządzenie służące do podłaczenia oświetlenie czy wiertarki. O normach pozwalających i określających jak to popodłączać pisał nie będę, bo nie ma sensu - za dużo miejsca by to zajęło, a nie o tym temat przecież :wink:

DTR tego urządzenia można znaleść w necie. Sami się przekonacie ile trzeba czasu na przeczytanie i zrozumienie tej DTR, oprócz tego trzeba zapoznać się z normami ( zawarte w DTR ). A o innych urządzeniach typu rozdzielnia 6kV z polami rozdzielczymi typu ROK i nowszymi to nawet nie wspominam :slight_smile:

Napewno się znajdą i nawet znaleźli i wielkie dzięki im za chęć pomocy i zrozumienie mojej sytuacji :slight_smile:

Oj przydałaby się taka pomoc, ale niestety z tym to już o wiele wiele trudniej :frowning: i chcąc niechcąc muszę sobie sam poradzić, a właściwie z waszą pomocą.
Wracając do tematu:

Ok - chodziło mi tylko o to, czy jakieś normy określają, że np. to trzeba łaczyć drutem, a tamto linką. Ale jeżeli można stosować w tym przypadku to i to, więc nie ma problemu. O tulejkach na linkach też wiem. Mam nawet praskę hydrauliczną, bo stosujemy tulejki na mufach kablowych 6kV :slight_smile:

OK chyba rozumiem - różnicówka na dom może być 40A 30mA, a na łazienkę można dać 40A 10mA. No i wszystkie rózniccówki mogą być AC. Zastanawiałem się właśnie nad tą róznicówką czy 25A czy większa, bo sugerowałem się tym, że nie można dać różnicówki większej niż zabezpieczenie przedlicznikowe, czyli 25A. Ale chyba muszę poczytać dokładniej o tych różnicówkach, bo coś mi świta…

Chodziło mi o przekaźniki napięciowe typu CP710 F&F. Takie dodatkowe zabezpieczenie, bo ostatnio często była sytuacja, że wyłączali i włączali napięcie w ciągu 2 sekund - czyli wyłaczyli i po 2 sekundach włączyli. I tak 3 razy w ciągu dnia. A ten przekaźnik ma blokadę czasową, więc myślałem, że uniknę takich sytuacji, bo sprzet tego nie lubi. Ale wiem, że za dużo zabezpieczeń, może być gorsze jak ich brak.
Co do ochronnika D - chciałem dać ten na szynie w rozdzielnicy, bo pisze w dokumentacji, że nie ma potrzeby zachowywać odległości pomiędzy B+C a D oraz między tym ochronnikiem a urządzeniem chronionym - myślałem o chodzi mi o ochronnik SPD-S. Ale już sam nie wiem.

2x6 to za mało. Masz przecież PEN którego minimalny przekrój w miedzi to 10 mm2( może być drut bo tańszy).

A więc będzie 2x10 w miedzi. Za licznikiem tak samo.

Tak więc będzie :slight_smile:

Oczywiście, że będą. Narazie ich nie rysowałem, bo dalsza część tej rozdzielnicy dopiero będzie. Narazie chciałem rozwiązać problem z rozdziałem PEN, przekroju przewodów oraz doborem różnicówek i rozłącznika.
Jak wrócę z pracy wieczorem to zapodam nowy schemacik i zerkniecie czy będzie ok. Mam nadzieję, że się wam spodoba :slight_smile:

20

Tulejki cienkościenne, wystarcza do nich mała, ręczna praska. Zapytaj o takie w hurtowni. Końcówka linki po zaprasowaniu ma być dalej plastyczna i ładnie się “rozpłaszczyć” w zacisku prądowym zabezpieczenia.
Druga sprawa, kwestia zabezpieczenia przeciwprzepięciowego ; w Twojej instalacji, jeżeli nie jest zbyt rozległa, to ochronnik wystarczy włożyć tuż przed rozdziałem przewodu PEN pomiędzy L, a PEN (wystarczy wtedy jeden).