Przejście z układu TNC na TNS - i co dalej

Witam
W nawiązaniu to wątku (i innych poruszających tą problematykę):
“Przejście z układu TN-C na TN-C-S”
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=10390

Pojawia się następujące problem.
Modernizujemy więc w.l.z., który wymieniamy na 5 (3 żyłowy) w układzie TNS, uziemienie w złączu czy nawet w transformatorze.
Ale co zrobić z instalacjami odbiorczymi które są w układzie TNC czyli mającymi PEN? Wszak po modernizacji w TB mamy już osobne N i PE.

Spotkałem się z takim projektem, gdzie modernizacja w.l.z. prowadziła stworzenia układu sieciowego TNC+TNS, czyli do sytuacji takiej że w rozdzielniach piętrowych (lokalnych) występują odobno przewody N+PE+PEN. Co o tym sądzicie?

pzdr., PB

Witam

Spotkałem się z takim projektem, gdzie modernizacja w.l.z. prowadziła stworzenia układu sieciowego TNC+TNS

Zapewne coś takiego.

No właśnie nie. Na Twoim rysunku w.l.z. nie ma przewodu ochronnego PE, jest PEN.
W projekcie, który mam przed nosem, w.l.z. ma 6 przewodów: przewody PE i N dla odbiorów w układzie TNS i PEN dla “starych” odbiorów w układzie TNC.
Hmm, nie wiem co o tym sądzić… :neutral_face:

pzdr., PB

Witam Kolegów na Forum.

Spotkałem się już kilkakrotnie (w wypowiedziach na Forum), z takim rozwiązaniem WLZ w starych budynkach wielorodzinnych, w których część mieszkań ma już zmodernizowane instalacje elektryczne, że w pionie energetycznym jest 6 przewodów: L1, L2, L3, N, PE i PEN.

Uważam, że przy modernizacji starych budynków wielorodzinnych jest to najwłaściwsze rozwiązanie, choć nieco droższe, ze względu na 1 dodatkowy przewód. Zapewnia to maksymalne bezpieczeństwo w wypadku przypadkowej przerwy w przewodzie PEN pionu, dla tych mieszkańców, którzy już zmodernizowali instalacje elektryczne swoich mieszkań, chroniąc ich w takim wypadku przed pojawieniem się napiecia 230 V na wszystkich stykach ochronnych w mieszkaniu, z wiadomymi skutkami. Zmniejsza też prądy rozpływające się po metalowych elementach budynku, powodujące zakłócenia.

W obecnych warunkach, kiedy nie ma (i prawdopodobnie jeszcze długo nie będzie) żadnych przepisów określających terminy w jakich mieszkaniowe instalacje elektryczne mają być zmodernizowane, bezsensowne są wszelkie rozwiązania tymczasowe, zakładające, że w budynku wielorodzinnym w krótkim czasie wszystkie instalacje mieszkaniowe zostaną zmodernizowane, co pozwoli wszystkim mieszkańcom na korzystanie z zalet pełnego układu TN-S.

Przy 6-cio przewodowej wewnętrznej linii zasilającej, przynajmniej mieszkańcy mający już zmodernizowane imstalacje elektryczne swoich mieszkań mogą w pełni korzystać z zalet układu TN-S.

Pozdrawiam Kolegów na Forum.

Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam

No właśnie nie.

To może tak.
Ale zastanówmy się dlaczego?
Co nam to daje?

Właśnie tak. I też jestem ciekaw, co nam to daje?
Inaczej: jakie przesłanki stoją za takim rozwiązaniem?
Może jeszcze uszczegółowię: rozważam w.l.z. o znacznych przekrojach, powyżej 10 mm.kw. miedzi.
pzdr., PB

Witam

Może jeszcze uszczegółowię: rozważam w.l.z. o znacznych przekrojach, powyżej 10 mm.kw. miedzi.

To jest oczywiście zrozumiałe, w TN-C nie możemy stosować mniejszych przekrojów.

Ale litera prawa to jedno a praktyka to drugie (jak wiadomo).
Stąd poczyniłem zastrzeżenie :wink: tak w razie czego, dla przypomnienia.
pzdr., PB

A który to dodatkowy przewód?

To sa mo uzyskamy przy pięciu przewodach.

Witam.
Jak proponuje kolega przyłączać do 5(3)-przewodowego WLZ odbiorców, którzy nie mają zmodernizowanych instalacji w swoich lokalach?
Pozdrawiam.

E.Musiał (a teraz już i SEP) zalecają łączyć PEN odbiorów z przewodem w w.l.z., który do czasu całkowitej modernizacji instalacji w budynku jest przewodem PEN, czyli mamy układ 3xL+N+PEN (tak jak na pierwszym rysunku melona). Ciekawi mnie dlaczego nie: 3xL+PEN+PE?
pzdr., PB

Witam

Ciekawi mnie dlaczego nie: 3xL+PEN+PE?

Wydaje mi się, żeby odróżnić przewód roboczy N.
W uklądzie TN-S (modernizowane TN-C) występuje już przewód roboczy N a nie ochronno-neutralny PEN.
Czyli 3 fazy, neutralny i jako ochronny PEN (do sieci modernizowanej) i 3 fazy, PEN (do sieci nie modernizowanej)
Tak mi się wydaje.

Witam Kolegów na Forum.

Cytat z wypowiedzi “pawelboch”:

E.Musiał (a teraz już i SEP) zalecają łączyć PEN odbiorów z przewodem w w.l.z., który do czasu całkowitej modernizacji instalacji w budynku jest przewodem PEN, czyli mamy układ 3xL+N+PEN (tak jak na pierwszym rysunku melona). Ciekawi mnie dlaczego nie: 3xL+PEN+PE?

Kolego “pawelboch”.

Moim zdaniem, istotną wadą układu TN-C jest fakt, że przewód PEN, którym płyną prądy robocze o dużym natężeniu, powinien być w wielu miejscach połączony z metalowymi elementami budynku, między innymi poprzez połączenia wyrównawcze w mieszkaniach. W ten sposób znaczna część prądu roboczego rozpływa się po budynku przez te metalowe elementy (np. metalowe rury, metalowe elementy konstrukcyjne). Tam gdzie nie ma połączeń wyrównawczych nieunikniony wypływ prądu roboczego z przewodu PEN następuje też np. do rur gazowych z kuchni gazowo-elektrycznych poprzez styk ochronny gniazda wtykowego.

Ponieważ rezystancja metalowych elementów konstrukcyjnych budynku i metalowych rur może być ze względu na ich duże przekroje niewielka, znaczna część prądu roboczego płynie drogami znacznie oddalonymi od przebiegu przewodów fazowych. Ułatwia to w poważnym stopniu promieniowanie wszelkiego rodzaju zakłóceń, zwłaszcza o częstotliwościach znacznie wyższych niż częstotliwość sieci 50 Hz.

Promieniowanie tych zakłóceń z biegiem czasu staje się coraz bardziej dokuczliwe ze względu na to, że w użyciu jest coraz więcej odbiorników energii np. wyposażonych w prostowniki impulsowe, poważnie zniekształcających sinusoidę prądu zmiennego.

Z tego względu korzystne jest prowadzenie wszystkich prądów torami zbliżonymi do siebie, a więc wiązką przewodów w wewnętrznej linii zasilającej. Wtedy promieniowanie zakłóceń jest mniejsze ze względu na to, że zakłócenia te częściowo nawzajem się kompensują.

A więc należy dązyć do tego, aby jak największa część prądu roboczego była kierowana do przewodu N, który nigdzie nie łączy się z metalowymi elementami budynku. Nie można więc z przewodu N zrezygnować, tym bardziej, że w bliżej nieokreślonej przyszłości (może za 50 lat), wszystkie instalacje mieszkaniowe w budynkach wielorodzinnych, powodujące wyżej wymienione zakłócenia (i poważne zagrożenia) zostaną zmodernizowane.

Spotkałem się nawet w literaturze technicznej z poglądem, że nie zagrożenia porażeniami, ale właśnie te wyżej wymienione zakłócenia, które znacznie utrudnią eksploatację nowoczesnych urządzeń elektronicznych, będą powodem zmuszenia ustawodawców do wydania zakazu eksploatacji układów TN-C.

Pozdrawiam Kolegów na Forum.

Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam!
Odpowiadasz jakby “obok”.
W zupełności zgadzam się z tym co napisałeś, trudno się nie zgodzić.
Moje wątpliwości biorą się stąd, że w układzie 3xL+PEN+N mamy całe spektrum problemów związanych z PEN-em, a ponadto w dalszym ciągu w “nowych” odbiorach TNS styk ochronny połączony jest galwanicznie w PENami “starych” odbiorów! Proszę też zwrócić uwagę, że wszystkie przewody są przewodami czynnymi.

Natomiast w w.l.z. w układzie 3xL+PE+PEN, gdzie PEN jest też przewodem N powyższe problemy nie występują (tak mi się wydaje).

Doedytowane:
Ale już widzę w czym jest problem.
I skłaniam się do rozwiązania które, które w pierwszej chwili wydawało mi się dziwaczne czyli 3xL+N+PE+PEN


pzdr., PB

Witam Kolegę “pawelboch”.

A więc jesteśmy całkowicie zgodni co do tego, że przy modernizacji instalacji elektrycznych w starych budynkach wielorodzinnych należy stosować WLZ-y 6-cio przewodowe.
Dlatego też w swojej wypowiedzi z dnia 13.02.2007 http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=82186#82186 napisałem:

Spotkałem się już kilkakrotnie (w wypowiedziach na Forum), z takim rozwiązaniem WLZ w starych budynkach wielorodzinnych, w których część mieszkań ma już zmodernizowane instalacje elektryczne, że w pionie energetycznym jest 6 przewodów: L1, L2, L3, N, PE i PEN.

Uważam, że przy modernizacji starych budynków wielorodzinnych jest to najwłaściwsze rozwiązanie, choć nieco droższe, ze względu na 1 dodatkowy przewód. Zapewnia to maksymalne bezpieczeństwo w wypadku przypadkowej przerwy w przewodzie PEN pionu, dla tych mieszkańców, którzy już zmodernizowali instalacje elektryczne swoich mieszkań, chroniąc ich w takim wypadku przed pojawieniem się napiecia 230 V na wszystkich stykach ochronnych w mieszkaniu, z wiadomymi skutkami.

Ponadto zwracam uwagę na fakt, że 6-cio przewodowa wewnętrzna linia zasilająca jest całkowicie zgodna z przepisami, które wymagają, aby w nowych i modernizowanych instalacjach elektrycznych stosować oddzielny przewód ochronny, którym nie płynęły by prądy robocze. Niestety układ proponowany przez d-ra Edwarda Musiała i przez SEP, nie posiada takiego niezależnego przewodu ochronnego. I nie będzie go posiadał jeszcze przynajmniej przez kilkadzisiąt lat.

Pozdrawiam Kolegów na Forum

Andrzej Janiszewski “ajan”

Witam!

Do owej dodatkowej żyły proponuję przyłączyć wszystkie części obce, które faktycznie nimi nie są. A więc grzejniki c.o przy nieprzewodzących rurach, krany i co tylko inwencja podsunie. Gdy zaś zostanie to przeforsowane to nie zasypujcie koledzy gruszek w popiele, ale brnijcie dalej aż wywalczycie, że wszystkie linie n.n. będą miały sześć przewodów. Wszak niewiele różni się energetyczna linia zasilająca od wewnętrznej linii zasilającej.

Wybaczcie sarkazm, ale pomysł ten jest dla mnie kompletnie niezrozumiały, tym bardziej że lokale w TN-C pozostaną dalej nietykalne.
Więc i zagrożenie będzie dalej w majestacie prawa istniało.

Witam,
Dla mnie ta szósta żyła to nadmierna asekuracja, bo ktoś uważa, że jak ma TNC i TNS to zaraz musi mieć N, PE i PEN.
Argumenty o jakości energii mnie nie przekonują, a miedziane PE powyżej 10 mm2 jest o niebo lepsze od tego co każdy znajdzie w starym WLZ, więc argument o przerwie na “niby PEN” tez jakoś mnie nie przekonuje.
pozdrawiam

Witam.
Kol. Pawelboch, wklej na ISE te obrazki, które zamieścił w INPE dr Musiał , a które Tobie przesłałem ( ja nie potrafię, jestem starej daty) … i otworzą się reszcie Kolegów oczy…i przestaniecie bić pianę, 4,5, czy 6 żył.
Pozdrawiam Janusz.

Spoko, spoko, może być sarkazm, nie ma problemu :slight_smile:
Proszę najpierw odpowiedzieć na pytanie: z czym łączyć PEN odbiorów (tych starych). Potem możemy dyskutować.
pzdr., PB

OK, można wyjść z takiego założenia że awaria “grubego” PENa jest mało prawdopodobna. OK. W takim razie po co w ogóle w.l.z. z w układzie TNS??
Proponuję więc nie cofać się w dyskusji i nie dyskutowć o słuszności i zaletach TNS. Albo albo.
Albo nie modernizujemy - bo jest wystarczająco dobrze.
Albo modernizujemy i korzystać z wszystkich dobrodziejstw TNS.
pzdr., PB