“Myślę że mówisz o prądzie zwarciowym w swojej wypowiedzi.”
Jakby nie patrzeć prąd zwarcia jest prądem upływu na skutek uszkodzenia izolacji następuje przepływ prądu.
Masz rację że ciężko jednoznacznie określić wielkość tego prądu, nie widzę jednak możliwości by mógł wzrosnąć do niebezpiecznego poziomu. Myślę że na to pytanie powinien odpowiedzieć producent.
“Generatory są źródłem zasilania i stanowią dla użytkowników realne zagrożenie przy uszkodzeniu izolacji, czyli potrzeba realizacji tej ochrony jest konieczna.”
Jeśli jest agregat izolowany o znikomym prądzie doziemnym nie stwarza on realnego zagrożenia, ewentualnie może wymagać uziemienia gdzie rezystancja nie ma większego znaczenia. Agregaty “do zadań specjalnych” powinny wg mnie pracować w układzie IU.
[quote=“Vmkriss34, post:21, topic:14677, full:true, full:true”]
Jakby nie patrzeć prąd zwarcia jest prądem upływu na skutek uszkodzenia izolacji następuje przepływ prądu.
[/quote] Raczej trzeba nazwać sprawę po imieniu … upływność, to nie to samo co zwarcie. Ale teraz chociaż wiem co miałeś od początku na myśli 
[quote=“Vmkriss34, post:21, topic:14677, full:true, full:true”]
Jeśli jest agregat izolowany o znikomym prądzie doziemnym nie stwarza on realnego zagrożenia, ewentualnie może wymagać uziemienia gdzie rezystancja nie ma większego znaczenia
[/quote] … no tak, pierwsze zwarcie/doziemienie nie jest groźne a co jeżeli pojawi się drugie i nie zostanie wyłączone bo nie ma czym ? (tak są budowane i sprzedawane agregaty, nawet różnicówka nie jest w nich oczywista!)
[quote=“Vmkriss34, post:21, topic:14677, full:true, full:true”]
Agregaty “do zadań specjalnych” powinny wg mnie pracować w układzie IU.
[/quote] Wg mnie jest to też najlepszy układ pracy agregatów, do tego zwalnia obsługę z wbijania uziemienia, co w akcjach ratowniczych uważam za niewątpliwą zaletę. Wadą jest koszt urządzenia do kontroli stanu izolacji - w zamówieniach publicznych często nie do przeskoczenia.
“… no tak, pierwsze zwarcie/doziemienie nie jest groźne a co jeżeli pojawi się drugie i nie zostanie wyłączone bo nie ma czym ? (tak są budowane i sprzedawane agregaty, nawet różnicówka nie jest w nich oczywista!)”
Drugie doziemienie powinno być wyłączone przez człon nadprądowy, nigdy agregat nie jest/nie powinien być pozbawiony tego aparatu. Jednak w sytuacji pierwszego doziemienia mamy do czynienia z pełnym napięciem między ziemią a nieuszkodzonym biegunem, prąd nie jest już ograniczony do bezpiecznego poziomu, sytuacja przypomina trochę TN jednak mowa bardziej o zagrożeniu porażeniem bezpośrednim, porażenie pośrednie natomiast przy drugim uszkodzeniu jest podobnie jak w TN jednak czas wyłączenia jest inny tj 1s. Powracając do meritum czas wyłączenia dla pierwszego uszkodzenia nie powinien być wymagany w tym przypadku.
[quote=“Vmkriss34, post:24, topic:14677, full:true, full:true”]
Drugie doziemienie powinno być wyłączone przez człon nadprądowy, nigdy agregat nie jest/nie powinien być pozbawiony tego aparatu
[/quote] Na pewno są człony nadprądowe? , spójrz na zdjęcia i mogę ci takich pokazać jeszcze kilkanaście. Właśnie takimi posługują się strażacy. Oczywiście są też egzemplarze z zabezpieczeniem, ale takich, jak na zdjęciu, znajdziesz bardzo dużo.
A jeżeli mówisz o wyłączeniu drugiego doziemienia, to w układzie z izolowaną prądnicą nie może to być jednotorowe zabezpieczenie - wyzwalacz ma być 2-polowy i w obu torach człon zwarciowy (mówimy o 1-fazowym zabezpieczeniu)
Należałoby dokładnie przeanalizować schemat, zabezpieczenie może być różnie realizowane. Podobnie jest z członem nadprądowym nie zawsze musi być na wszystkich torach jeśli rozwiązanie w inny sposób odcina przepływ prądu podczas zwarcia w każdej możliwej konfiguracji uszkodzenia.
Na rynku można znaleźć wiele rozwiązań zabezpieczenia agregatów więc żadna odpowiedź nie może być tutaj ostateczną. W żadnym jednak przypadku przy agregatach pracujących w IT, IU nie powinno się wymagać czasu zgodnie z 60364-4-41. Takie jest moje zdanie.
[quote=“Vmkriss34, post:26, topic:14677, full:true, full:true”]
Należałoby dokładnie przeanalizować schemat, zabezpieczenie może być różnie realizowane.
[/quote] Zapewniam cię, że prądnica w tym agregacie połączona jest sztywno z dwoma gniazdami. W niektórych znajdziesz jakiś termik, który chroni uzwojenie, lub wyzwalacz elektromagnetyczny nie mający nic wspólnego ochroną pp; o jakiejkolwiek charakterystyce możesz zapomnieć (przykład na zdjęciu - przepraszam za jakość zdjecia).
[quote=“Vmkriss34, post:26, topic:14677, full:true, full:true”]
W żadnym jednak przypadku przy agregatach pracujących w IT, IU nie powinno się wymagać czasu zgodnie z 60364-4-41. Takie jest moje zdanie.
[/quote] Dlaczego tak sądzisz? Przecież czas wyłączenia jest jak najbardziej realny do uzyskania stosując odpowiednie zabezpieczenia. Co miałoby zwolnić agregat z wymogu czasu wyłączenia określonego w w/w normie?
Ponieważ w tych układach wyłączenie przy pierwszym uszkodzeniu nie jest obligatoryjne jeśli zapewniasz ochronę przed wystąpieniem skutków patofizjologicznych, a tak jest w przypadku wielu niewielkich przenośnych agregatów. Pozostaje natomiast kwestia wyłączenia przy drugim uszkodzeniu.
Nie bardzo wiem co ma ten fragment normy udowodnić. Jest wszystko, tak jak piszemy. Może Tobie chodzi o to że w IT pierwsze doziemienie nie musi być wyłączone - stąd wniosek o niewymaganiu czasu, jednak drugie (jak wcześniej pisałem) ma być wyłączone i tu już czas musi być zachowany - jak w normie.
“Jest jedno “ale” , Ty najprawdopodobniej zmierzyłeś pętle między L-L a to nie ma nic wspólnego z ochroną przeciwporażeniową i nijak się ma do czasu wyłączenia t=0,4s. Te agregaty po prostu nie realizują ochrony przeciwporażeniowej przy uszkodzeniu w swoim gnieździe.”
Przy IT ten pomiar ma znaczenia i tak się go wykonuje.
Bo pewnie trochę się rozmijamy w rozumowaniu🙂. Nie ma obowiązku spełnienia wymagań czasu dla pierwszego uszkodzenia. Drugie uszkodzenie to zwarcie L-PE-L, biorąc pod uwagę współczynnik 2czyli możliwość wystąpienia uszkodzenia na dwóch różnych przewodach dopuszczalne IPZ jest o połowę mniejsze niż w TN co sprawia że zachowanie czasu wyłączenia nie jesteśmy w stanie uzyskać dokumentując to w tradycyjny sposób. Dochodzi jeszcze charakterystyka zwarciowa agregatów która nie taka jak w przypadku zwarć przy transformatorach. Oznacza to fizyczny brak możliwości spełnienia wymagań w omawiany sposób. Dlatego tylko IU może spełnić warunki.
Precyzując w agregatach małej mocy. Pozostaje IU, lub IT z kontrolą stanu izolacji oraz wyłączeniem przy pierwszym uszkodzeniu co może być niepożądane w akcji ratunkowej.
[quote=“Vmkriss34, post:31, topic:14677, full:true, full:true”]
między L-L a …
Przy IT ten pomiar ma znaczenia i tak się go wykonuje.
[/quote] No nie koniecznie. Jeżeli masz IT i chcesz poznać SWZ na potrzeby samoczynnego wyłączenia przy “drugim uszkodzeniu” przez zabezpieczenie zwarciowe, to na czas pomiaru należy zewrzeć jeden biegun z PE. Potem stosujesz wzory podane w normie. Potrzebna jest informacja o impedancji L1-PE, L2-PE.
[quote=“Vmkriss34, post:31, topic:14677, full:true, full:true”]
Dochodzi jeszcze charakterystyka zwarciowa agregatów która nie taka jak w przypadku zwarć przy transformatorach
[/quote] Tak, masz rację, agregaty małej mocy uznawane są za “źródła miękkie” i trudno w nich uzyskać IPZ, która pozwoli przenieść moc znamionową na gniazdo i jednocześnie zapewni SWZ, bo chcąc zachować zasady ochrony pporażeniowej dla zmierzonej IPZ trzeba byłoby obniżyć mocno wartości zabezpieczenia zwarciowego, tylko … są jeszcze wyłączniki RCD i one sobie z tym radzą. Nie wspomne już o urządzeniach IMD, które powinny się znaleźć w tych układach sieciowych!
[quote=“Vmkriss34, post:31, topic:14677, full:true, full:true”]
Precyzując w agregatach małej mocy. Pozostaje IU, lub IT z kontrolą stanu izolacji oraz wyłączeniem przy pierwszym uszkodzeniu co może być niepożądane w akcji ratunkowej.
[/quote] Ależ wyłączenie może nastąpić przy drugim uszkodzeniu 
, pierwsze powinno być sygnalizowane.
“to na czas pomiaru należy zewrzeć jeden biegun z PE. Potem stosujesz wzory podane w normie. Potrzebna jest informacja o impedancji L1-PE, L2-PE.”
Jest to ten sam wynik co L-L, natomiast Impedancji L-PE nie będziesz w stanie zmierzyć.
By w takim przypadku zastosować RCD pierwsze doziemienie musiałoby nastąpić przed RCD. Więc zachowanie czasu wyłączenia przy drugim uszkodzeniu okazuje się nie takie łatwe.
[quote=“Vmkriss34, post:34, topic:14677, full:true, full:true”]
“to na czas pomiaru należy zewrzeć jeden biegun z PE. Potem stosujesz wzory podane w normie. Potrzebna jest informacja o impedancji L1-PE, L2-PE.”
Jest to ten sam wynik co L-L, natomiast Impedancji L-PE nie będziesz w stanie zmierzyć
[/quote] Kolego narysuj to sobie, L-L to nie to samo co L-PE. Przy pomiarze L-L, żyła PE nie brałaby udziału w pętli zwarcia a ma brać (mowa o drugim uszkodzeniu), Jeżeli mówimy o ochronie pp przy uszkodzeniu , to impedancja żyły PE jest bardzo ważna.
[quote=“Vmkriss34, post:34, topic:14677, full:true, full:true”]
By w takim przypadku zastosować RCD pierwsze doziemienie musiałoby nastąpić przed RCD. Więc zachowanie czasu wyłączenia przy drugim uszkodzeniu okazuje się nie takie łatwe.
[/quote] Pierwsze doziemienie (mówię o sytuacji, gdy wystąpi za RCD), jak już napisaliśmy -to prąd pojemnościowy i jeżeli w zabezpieczeniach znajdzie się RCD to będzie czuwać już przy pierwszym uszkodzeniu, jeżeli prąd upływu będzie wykraczał poza ogólnie przyjęty jako “bezpieczny” (30mA), to różnicówka już zadziała. Jeżeli prąd pojemnościowy będzie mniejszy od prądu wyzwalania RCD, to dopiero drugie uszkodzenie mają wyłączyć 2-polowe zabezpieczenia zwarciowe, ew. układ do kontroli stanu izolacji.
[quote=“elmontjs, post:35, topic:14677, full:true, full:true”]
[quote=“elmontjs, post:35, topic:14677, full:true, full:true”]
“to na czas pomiaru należy zewrzeć jeden biegun z PE. Potem stosujesz wzory podane w normie. Potrzebna jest informacja o impedancji L1-PE, L2-PE.”
Jest to ten sam wynik co L-L, natomiast Impedancji L-PE nie będziesz w stanie zmierzyć
[/quote] Kolego narysuj to sobie, L-L to nie to samo co L-PE. Przy pomiarze L-L, żyła PE nie brałaby udziału w pętli zwarcia a ma brać (mowa o drugim uszkodzeniu), Jeżeli mówimy o ochronie pp przy uszkodzeniu , to impedancja żyły PE jest bardzo ważna.
[quote=“elmontjs, post:35, topic:14677, full:true, full:true”]
By w takim przypadku zastosować RCD pierwsze doziemienie musiałoby nastąpić przed RCD. Więc zachowanie czasu wyłączenia przy drugim uszkodzeniu okazuje się nie takie łatwe.
[/quote] Pierwsze doziemienie (mówię o sytuacji, gdy wystąpi za RCD), jak już napisaliśmy -to prąd pojemnościowy i jeżeli w zabezpieczeniach znajdzie się RCD to będzie czuwać już przy pierwszym uszkodzeniu, jeżeli prąd upływu będzie wykraczał poza ogólnie przyjęty jako “bezpieczny” (30mA), to różnicówka już zadziała. Jeżeli prąd pojemnościowy będzie mniejszy od prądu wyzwalania RCD, to dopiero drugie uszkodzenie mają wyłączyć 2-polowe zabezpieczenia zwarciowe, ew. układ do kontroli stanu izolacji.
[/quote]
No to rysujemy, na czas pomiaru zawieramy jeden biegun z PE mierzysz wówczas między uziemiona fazą a nieuziemiona czyli pomiar L-L
Rezystancję połączenia pomijamy.
Więc tak jak już pisałem nie jest takie proste zachowanie czasu wyłączenia w omawianych przypadkach gdyż RCD przy pierwszym uszkodzeniu nie wyłączy (zakładamy brak zadziałania że względu na mały prąd doziemnym) przy drugim natomiast będzie to uszkodzenie widziane przez RCD jako obciążenie a nie upływ. Człon nadprądowy natomiast nie wyłączy w czasie…
[quote=“Vmkriss34, post:36, topic:14677, full:true, full:true”]
No to rysujemy, na czas pomiaru zawieramy jeden biegun z PE mierzysz wówczas między uziemiona fazą a nieuziemiona czyli pomiar L-L
[/quote] Nie kolego (coś źle narysowałeś 
), gdy zewrzesz jeden biegun prądnicy z PE - robisz sobie układ TN i wtedy mierzysz normalną pętlę zwarcia między niezwartym biegunem L a PE. Pętla zwarcia zamknie się przez przewód fazowy (niezwarty), uzwojenie i przewód PE i o taką pętlę chodzi.
[quote=“Vmkriss34, post:36, topic:14677, full:true, full:true”]
Człon nadprądowy natomiast nie wyłączy w czasie…
[/quote] W agregacie małej mocy to nie przesądzone ale możliwe, dlatego konieczny jest układ kontroli izolacji (jak w każdym IT)
“Nie kolego (coś źle narysowałeś ), gdy zewrzesz jeden biegun prądnicy z PE - robisz sobie układ TN i wtedy mierzysz normalną pętlę zwarcia między niezwartym biegunem L a PE. Pętla zwarcia zamknie się przez przewód fazowy (niezwarty), uzwojenie i przewód PE i o taką pętlę chodzi.”
Dla uproszczenia zmierz kiedyś przy okazji dwiema metodami bezpośrednio w Gnieźnie lub za pomocą krótkiego odcinka przewodu. Zobaczysz że wynik jest taki sam. Inna kwestia że w realnych warunkach nigdy nie wiadomo gdzie nastąpi pierwsze a gdzie drugie doziemienie. Stąd też wspomniany współczynnik 2. Czyli o 1/2 mniej niż dla TN.
Ps. Są dwie metody pomiaru, nie zawsze jest możliwe uziemienie części czynnej do pomiaru, np rozległe sieci IT w Skandynawii…
[quote=“Vmkriss34, post:38, topic:14677, full:true, full:true”]
Dla uproszczenia zmierz kiedyś przy okazji dwiema metodami bezpośrednio w Gnieźnie lub za pomocą krótkiego odcinka przewodu. Zobaczysz że wynik jest taki sam
[/quote] Taki sam nie oznacza, że mierzysz to samo. Wydaje Ci się, że pomiary są takie same, bo teoretycznie długości i przekroje przewodów są takie same, jednak pomiarem pętli L-L nie wykluczysz słabego połączenia bądź braku ciągłości PE.
[quote=“Vmkriss34, post:38, topic:14677, full:true, full:true”]
Inna kwestia że w realnych warunkach nigdy nie wiadomo gdzie nastąpi pierwsze a gdzie drugie doziemienie
[/quote] Jeżeli kontrolowane zwarcie L do PE (na potrzeby pomiaru IPZ) wykonasz przy źródle zasilania, otrzymasz najbardziej optymalny wynik, przeanalizuj, to sam się przekonasz. [quote=“Vmkriss34, post:38, topic:14677, full:true, full:true”]
Ps. Są dwie metody pomiaru, nie zawsze jest możliwe uziemienie części czynnej do pomiaru, np rozległe sieci IT w Skandynawii…
[/quote] Nie znam się na Skandynawskich sieciach, pisze jedynie o naszych. I nie chodzi o uziemienie części czynnych, tylko zwarcie L do PE.
Oczywiście że nie mierzymy tego samego, próbowałem dać do zrozumienia że można ten pomiar wykorzystać. Przecież istnieją jeszcze inne techniki pomiarowe dzięki którym możemy potwierdzić lub wykluczyć ciągłość PE oraz sprawdzić jego udział rezystancyjny w badanej pętli. I raczej chodzi o najbardziej niekorzystne warunki pracy a nie optymalne prawda?
Ale powracając do agregatu. Wyobrażasz sobie żeby przed przeprowadzeniem akcji ratunkowej uziemiać agregat i wykonywać pomiary? IMD można by zamontować w gnieździe i na tym zakończyć wymagania. W końcu nie obsługują tego laicy tylko przeszkolony personel. Nie zwalniałbym natomiast z takiego obowiązku (czas wyłączenia) zwykłego użytkownika bo rozwiązania w domkach są czasem "magiczne"
