Witam.
Panowie zajmujący się pomiarami zespołów prądotwórczych mam pewien problem i z nim związane pytanie. Mam i miałem zespoły prądotwórcze PAB2. Po remoncie wymagane są pomiary z zakresu ochrony przeciwporażeniowej. Więc tak rezystancja izolacji prądnicy, obwodów sterowania i regulacji i okablowanie jest ok. Połączenia metaliczne także poniżej 2 mili Omów.
Ale z samoczynnym wyłączeniem zasilania już jest problem. Gniazdo wyjściowe jest zabezpieczone wkładką topikową Gf 10A ale po pomiarach nie ma prawa to zadziałać w czasie do 0,4s . I co teraz?
W czasie do 5s się mieści ale miałem ostatnio kontrolę i inspektor się przyczepił że ma być 0,4s a nie 5s. Więc pokazuje mu notatki z pomiarów i wtedy troszkę się zmieszał. Nawet pomiar na zaciskach samej prądnicy nic nie daje, nie ma możliwości aby to zadziałało w czasie do 0,4 s. Więc mam pytanie.
Co z takim fantem zrobić?
To chyba wojskowy agregat 220V (o ile pamiętam). Pętli zwarcia do obudowy (PE) to raczej nie ma, prądnica jest chyba odizolowana. Jak znam życie, inspektorzy upierają się przy obowiązkowym uziemieniu. A jak dla mnie to należy go traktować jako źródło napięcia separowanego. Niestety zabezpieczenie jednotorowe nie zapewnia ochrony pp przy uszkodzeniu, więc raczej bez modyfikacji trudno jest uznać jakąkolwiek ochronę przeciwporażeniową przy uszkodzeniu za skuteczną zgodnie z dzisiejszymi przepisami.
Witam. Dziękuję za zainteresowanie tematem . Rzeczywiście prądnica jest odizolowana od obudowy i całości agregatu . Według mnie ale może się mylę można by taki agregat traktować jako sieć IT . Ale nie o tym rzecz . Agregat sprawny , połączenia w prądnicy pomierzone ,wszystko sprawne ale jak inspektorowi wytłumaczyć że samoczynne wyłączenie czyli pętla zwarcia w tym agregacie i przy tym zabezpieczeniu (10A Gg) nie ma możliwości aby zadziałała w czasie do 0,4s.
[quote=“roninelektryk, post:3, topic:14677, full:true, full:true”]
Agregat sprawny , połączenia w prądnicy pomierzone ,wszystko sprawne ale jak inspektorowi wytłumaczyć że samoczynne wyłączenie czyli pętla zwarcia w tym agregacie i przy tym zabezpieczeniu (10A Gg) nie ma możliwości aby zadziałała w czasie do 0,4s
[/quote] Jest jedno “ale” , Ty najprawdopodobniej zmierzyłeś pętle między L-L a to nie ma nic wspólnego z ochroną przeciwporażeniową i nijak się ma do czasu wyłączenia t=0,4s. Te agregaty po prostu nie realizują ochrony przeciwporażeniowej przy uszkodzeniu w swoim gnieździe. Wiele takich przy pomiarach kwestionowałem. Zgodnie z przepisami można je eksploatować zasilając z nich małą rozdzielnie w której będzie taka ochrona opracowana i wykonana lub trzeba dostosować sam agregat montując w nim zabezpieczenie 2-torowe i najlepiej RCD. Od tego jak to się wykona będzie zależało czy można je eksploatować jako źródło separowane, czy sieć IT (tu przydałby się IMD) .
W takim stanie jak masz teraz, agregat nie powinien być dopuszczony do eksploatacji. Ta sytuacja dotyczy też wielu nowych agregatów prądotwórczych (choćby w Straży pożarnej). Wszyscy są zdziwieni, włącznie z producentem , który nie wiedząc jak wybrnąć z problemu oświadczył, że oni sprzedają agregat zabezpieczony przed zwarciem (i tak jest w istocie) a kwestia realizacji ochrony przeciwporażeniowej i zabezpieczenia - to sprawa klienta. Na zamówienie mogą takie wykonać.
Tu znany wszystkim gość ładnie wszystko opisał w kwestii ochrony przeciworazeniowej:
<LINK_TEXT text=“http://www.edwardmusial.info/pliki/ochr … elektr.pdf”>http://www.edwardmusial.info/pliki/ochrona_zespoly_spalin_elektr.pdf</LINK_TEXT>
Witam . Jak kolega elmontjs zauważył pomiar pętli zwarcia robiłem pomiędzy L-L bo nie ma tutaj czegoś takiego jak L-N . Nie można jednoznacznie określić który zacisk jest L a który N. Agregat PAB2 to to izolowane źródło zasilania więc tak jak koledzy zauważyli pomiar pomiędzy L-PE(obudową) nie ma sensu . W wojsku opracowali sobie pewną instrukcję i chcą aby wszystko było zgodnie z instrukcją . I inspektor przyczepił się o samoczynne wyłączenie zasilania że nie wychodzi 0,4 s przy pomiarze L-L . Teoretycznie to wszystkie te agregaty będą miały negatywny wynik . Można by poddać je modyfikacji ale nikt się na to nie zgodzi lepiej jest je wycofać .
[quote=“roninelektryk, post:5, topic:14677, full:true, full:true”]
W wojsku opracowali sobie pewną instrukcję i chcą aby wszystko było zgodnie z instrukcją .
[/quote] Miałem tą instrukcję w rękach, i jak klient sobie życzy, to można ją respektować, tylko ona nic wspólnego nie ma z zasadami ochrony przeciwporażeniowej przy uszkodzeniu, jedynie Riso i oględziny tak naprawdę maja sensowne zastosowanie (po jej lekturze). Panowie z WIGE mają swoją instrukcje i tkwią w niej jak zabetonowani, nie przyjmują do wiadomości prawidłowych rozwiązań a na proste pytania o zasadność pętli zwarcia L-L dla celów ochrony przeciwporażeniowej …nie mają nic do powiedzenia - taka jest ich rzeczywistość.
[quote=“roninelektryk, post:5, topic:14677, full:true, full:true”]
Można by poddać je modyfikacji ale nikt się na to nie zgodzi lepiej jest je wycofać .
[/quote] …tylko wycofać i co?, Nowe przyjdą takie same, dalej będą wymagały modyfikacji, bo jak pisałem wyżej, producent (w większości) zrzuca na użytkownika kwestię ochrony na wbudowanych gniazdach a zabezpiecza jedynie uzwojenie przed przepaleniem w skutek zwarcia. W jednostkach straży pożarnej rozwiązałem to dodatkową rozdzielnią odpowiednio przystosowaną i realizującą uznane metody ochrony pporazeniowej, tylko, że to dodatkowy koszt.
[quote=“roninelektryk, post:5, topic:14677, full:true, full:true”]
Teoretycznie to wszystkie te agregaty będą miały negatywny wynik
[/quote]Po prostu wojsko nie odrobiło lekcji i nie opracowało sposobu na realizację skutecznej ochrony pporazeniowej przy uszkodzeni upierając się przy pętli zwarcia (której do PE nie ma) opartej na jednotorowym bezpieczniku, jak widać, to się nijak nie sprawdza. Choć spotkałem w wojsku duże, 3-fazowe agregaty, które punkt gwiazdowy mają spięte z obudową i uziemione, ale są to z reguły zespoły stacjonarne - wtedy SWZ za pomocą bezpiecznika jak i cała ich instrukcja mają sens. Jako ciekawostka, spotkałem też PADa z punktem gwaiazdowym na obudowie, ale podejrzewam czyjąś, wcześniejszą ingerencję w ten układ.
Witam . PAD 20 ma możliwość pracy z izolowanym punktem gwiazdowym jak i z połączonym z obudową . Po prostu producent rozwiązał to za pomocą mostka z grubego płaskownika którym łączy się punkt gwiazdowy z obudową albo się go rozłącza .
[quote=“roninelektryk, post:5, topic:14677, full:true, full:true”]
Witam . Jak kolega elmontjs zauważył pomiar pętli zwarcia robiłem pomiędzy L-L bo nie ma tutaj czegoś takiego jak L-N . Nie można jednoznacznie określić który zacisk jest L a który N. Agregat PAB2 to to izolowane źródło zasilania więc tak jak koledzy zauważyli pomiar pomiędzy L-PE(obudową) nie ma sensu . W wojsku opracowali sobie pewną instrukcję i chcą aby wszystko było zgodnie z instrukcją . I inspektor przyczepił się o samoczynne wyłączenie zasilania że nie wychodzi 0,4 s przy pomiarze L-L . Teoretycznie to wszystkie te agregaty będą miały negatywny wynik . Można by poddać je modyfikacji ale nikt się na to nie zgodzi lepiej jest je wycofać .
[/quote]
Wg mnie nie ma sensu zawracania głowy czasem pod kątem ochrony pp. Warto wykonać pomiar prądu upływu, zazwyczaj nie przekracza on 20mA, w takim przypadku ochrona przy uszkodzeniu jest automatycznie zapewniona, natomiast drugie uszkodzenie powinno wyłączyć w czasie nie powodującym przekroczenia dopuszczalnej temperatury.
[quote=“Vmkriss34, post:8, topic:14677, full:true, full:true”]
Warto wykonać pomiar prądu upływu, zazwyczaj nie przekracza on 20mA, w takim przypadku ochrona przy uszkodzeniu jest automatycznie zapewniona
[/quote] No nie bardzo …jaki to środek ochrony ? [quote=“Vmkriss34, post:8, topic:14677, full:true, full:true”]
natomiast drugie uszkodzenie powinno wyłączyć w czasie nie powodującym przekroczenia dopuszczalnej temperatury.
[/quote] …ale temperatury czego ?
Środek ochrony przed porażeniem. Czym jest porażenie? 1mA przepływający przez ciało też nim jest ale nie powoduje żadnych skutków patofizjologicznych zagrażających życiu i tak wg normy jest do granicy 30mA. Niektórzy się spierają że powinno być do 20mA i nie wiedzieć czemu transformatory bezpieczeństwa tego progu nie przekraczają (bynajmniej się nie spotkałem zazwyczaj jest ok 7-9mA podobnie jak w agregatach) zatem nie można nawet tego porównać do RCD 30mA który potrafi być zawodny. Moją skromną opinią spokojnie można uznać sposób ochrony przy uszkodzeniu za spełniony.
Temperatury przewodów podczas zwarcia oczywiście..
[quote=“Vmkriss34, post:10, topic:14677, full:true, full:true”]
Moją skromną opinią spokojnie można uznać sposób ochrony przy uszkodzeniu za spełniony.
[/quote] Co do wartości prądu rażenia , masz rację. Tyle, że czym innym jest prąd rażenia a czym innym prąd upływu. No i w protokole każdy inspektor będzie żądał “uznanego” (normatywnego) środka ochrony przeciwporażeniowej przy uszkodzeniu a prąd upływu do nich nie należy.
Jak to nie należy? To udowodnij że może popłynąć większy prąd zagrażający życiu… Nie ma takiej opcji prze Pana…
Ps. Inspektor powinien trochę pomyślec a nie ściągać wszystko z tabelki..
[quote=“Vmkriss34, post:13, topic:14677, full:true, full:true”]
Inspektor powinien trochę pomyślec a nie ściągać wszystko z tabelki.
[/quote] Pewnie masz rację, jednak prąd upływu <20mA , przyznaj, nie może stanowić ochrony pp dla źródła zasilania. Owszem to wymóg dla niektórych urządzeń “przenośnych”.
Wg mnie może, podobnie jak w transformatorze bezpieczeństwa czy IT medyczne. Agregat straży pożarnej musi być gotowy do użycia natychmiast, i nie dziwię się że producent był zaskoczony bo sprzedaje produkt na cały świat a w Polsce taki inspektor się trafił…
Po pierwsze generator prądotwórczy jest urządzeniem i jako urządzenie (także wytwórcze) nie musi spełniać wymagań postawionych instalacji jako takiej (HD, IEC 60364). Musi spełniać wymagania odnośnej normy produktowej. Po jego przyłączeniu do instalacji (jako źródło zasilania) musi - jako część tej instalacji i w zakresie odpowiednim dla pełnionej funkcji i miejsca przyłączenia do tej instalacji - być objęty wymaganiami tych norm. Wymagania te będą zależne od tego w jakim układzie sieciowy ta instalacja pracuje.
I - jeśli będzie to układ IT a korpus agregatu będzie jakoś uziemiony - prąd upływu poniżej 20 mA zapewne w pełni wyczerpie wymagania HD 60364-4-41 w zakresie ochrony przed pierwszym doziemieniem.
Po pierwsze generator prądotwórczy jest urządzeniem i jako urządzenie (także wytwórcze) nie musi spełniać wymagań postawionych instalacji jako takiej (HD, IEC 60364). Musi spełniać wymagania odnośnej normy produktowej. Po jego przyłączeniu do instalacji (jako źródło zasilania) musi - jako część tej instalacji i w zakresie odpowiednim dla pełnionej funkcji i miejsca przyłączenia do tej instalacji - być objęty wymaganiami tych norm. Wymagania te będą zależne od tego w jakim układzie sieciowy ta instalacja pracuje.
I - jeśli będzie to układ IT a korpus agregatu będzie jakoś uziemiony - prąd upływu poniżej 20 mA zapewne w pełni wyczerpie wymagania HD 60364-4-41 w zakresie ochrony przed pierwszym doziemieniem.
Agregaty prądotwórcze w wojsku, czy służbach ratowniczych powinny cechować się niezawodnością i możliwością szybkiego użycia najlepiej bez konieczności uziemienia korpusu. W zdecydowanej większości są to generatory z odizolowanym uzwojeniem (nie połączonym galwanicznie z obudową, ani stykiem PE w gniazdach).
Koledzy mówią tu o prądzie upływu, jednak to parametr zastępczy dla rezystancji izolacji i stosowany zgodnie z normą dla urządzeń odbiorczych a nie dla źródeł zasilania. Skoro parametr zastępczy Riso, to mówimy tu o ochronie pp podstawowej. Dodam jedynie, że nie ma większego sensu stosować metody zastępczej, skoro bez problemu można w agregatach wykonać zwykły pomiar Riso.
Generatory są źródłem zasilania i stanowią dla użytkowników realne zagrożenie przy uszkodzeniu izolacji, czyli potrzeba realizacji tej ochrony jest konieczna.
Z uznanych środków ochrony pp przy uszkodzeniu najpopularniejszym jest samoczynne wyłączenie zasilania TN-S i uziemienie wyrównawcze korpusu, ale jak już wcześniej napisałem, producenci dają nam przeważnie prądnice odizolowane i ten środek odpada (a inspektorzy wciąż się do niego odwołują, o czym wspominał w pierwszym poście autor wątku).
Pozostają więc inne uznane normami środki ochrony przeciwporażeniowej przy uszkodzeniu o które powinien zadbać użytkownik mając agregat opisany jak wyżej.
I tu na placu boju pozostają:
- Zasilanie napięciem bardzo niskim ze źródła bezpiecznego (bardzo rzadko spotykane)
- Separacja ochronna obwodu pojedynczego odbiornika
- Separacja ochronna obwodu zasilającego więcej niż jeden odbiornik
- Samoczynne wyłączanie zasilania w układzie IT
- Samoczynne wyłączanie zasilania w układzie IU ( to dziwny , niezdefiniowany normą układ, ale świetnie się sprawdza i dobrze spełnia zadanie w instalacjach zasilanych z przenośnych agregatów - opisał go dokładnie dr.E. Musuiał)
- Izolacja stanowiska
Oczywiście każdy z powyższych środków musi spełnić dodatkowe wymagania posiadać odpowiednie zabezpieczenia, spełniać pewne warunki) o których się już tutaj nie rozpisywałem.
Prąd upływu nie jest parametrem zastępczym dla Riso bo tutaj chodzi o sprawdzenie jaki maksymalny prąd popłynie w przypadku uszkodzenia (pełne zwarcie) i nie będzie to taki sam prąd jak w przypadku TN.
[quote=“Vmkriss34, post:19, topic:14677, full:true, full:true”]
Prąd upływu nie jest parametrem zastępczym dla Riso bo tutaj chodzi o sprawdzenie jaki maksymalny prąd popłynie w przypadku uszkodzenia (pełne zwarcie)
[/quote]
cyt.: “Prąd upływu - zjawisko przepływu niewielkiego prądu wynikające z niedoskonałości materiału dielektryka lub izolacji elektrycznej, co może być związane z przepływem poprzez alternatywną ścieżkę poza zaprojektowanym obwodem. Jest to prąd przepływający od elementów czynnych urządzenia do ziemi. Taki przepływ może powodować uszkodzenia urządzeń, zniekształcenia radiowe, pożar, porażenie prądem (analogicznie do sytuacji przypadkowego uziemienia linii wysokiego napięcia). Prąd upływu zawsze generuje straty energetyczne oraz zniekształcenia sygnałowe.”
Myślę że mówisz o prądzie zwarciowym w swojej wypowiedzi. W IT jest on rzeczywiście niewielki bo wynika z pojemności okablowania, jednak w tymczasowych instalacjach zasilanych z agregatu nie można jej jednoznacznie określić.
