Wykonuję obecnie pomiary w budynkach mieszkalnych w których instalacja została wykonana przed obowiązywaniem obecnych norm i ma zastosowanie do tej instalacji zasada ochronności zastanej. Większość gniazdek szczególnie w pokojach jest bez bolca i są zasilane przewodem miedzianym o przekroju 1.5 mm. Nie jestem pewny czy w tamtych czasach było to zgodne z przepisami a jeśli tak to nie wiem czy jakiś przepis nie nakazuje tego skorygować zgodnie z obecnymi normami i np. wymienić gniazda na gniazda z bolcem PEN, bo wymiana przewodów na 2.5 mm raczej nie wchodzi w rachubę?.
Mierzę też instalacje mieszane , aluminiowo miedziane i nie wiem czy mam nakazać ich modernizację w przypadku kiedy pomiary są w normie?
Napiszcie proszę co w takiej sytuacji byście zrobili?
Ochrona zastana sama wskazuje na to, że należy badać zgodnie z przepisami kiedy była budowana. Modernizacja/remont raczej nie powinien pogorszyć parametrów. Zawsze można dopisać, że postęp techniczny już dawno zawitał nad Wisłę i czas wymienić te trupy. Nie mieszać ochrony starej z nową, bo wyjdzie bzdura.
Zdaje się, że nigdy przepisy nie nakazywały użycia przewodów 2,5mm do obwodów gniazd, należy zatem przyjąć, że przekrój nie ma tu znaczenia. Sam spotkałem ostatnio instalację w gumie i bawełnie, przekrój raczej zbliżony do 1mm, Riso na poziomie 60-70M, czyli doskonała, jak na instalację z okolic lat 50 ubiegłego wieku. W Kolegi przypadku brak podstaw do zalecenia wymiany, lub dostosowanie do dzisiejszych wymagań. W przypadku instalacji alu+miedź należy zwrócić uwagę na sposób łączenia tych dwóch materiałów. Niestety nasze instalacje z aluminium jeszcze długo będą straszyć, bo nikomu nie zależy na ich wymianie na nowe. W przypadku próby zerowania “bolca” istotny jest system zasilania (TN, czy TT). Ważne było również niemieszanie gniazd z bolcem z tymi bez w jednym pomieszczeniu.
Skoro zostałem wywołany do tablicy przez kolegę elpapiotr należy uzupełnić cytat do jego pełnej postaci:
mogę jedynie powtórzyć:
podstawą prawną oględzin i pomiarów instalacji elektrycznych bez względu na ich wiek jest na dzień dzisiejszy PN-HD60364-6:2008, natomiast sposoby ochrony jakie zostały zastosowane w instalacji należy oceniać na podstawie przepisów z dnia budowy.
Mam wrażenie, że kolega adek jest tego świadom, dlatego pyta jedynie o ochronę zastaną z dnia budowy, a nie o same pomiary.
A może by tak coś więcej? Bo tak enigmatyczne stwierdzenie to nie wiadomo do czego odnieść.
Dziękuję wszystkim za dyskusję i proszę o jeszcze.
Ja oczywiście wiem że mimo zasady ochrony zastanej należy przy pomiarach oceniać instalację zgodnie z obecną normą.
W związku z tym jak podejść do gniazdek bez bolców, czy tylko zalecić ich modernizację czy też wymusić? Przecież gniazdo bez bolca mimo dobrej impedancji L- N nie spełnia warunku zabezpieczenia poprzez samoczynne wyłączenie a nie jest możliwe praktycznie wymuszenie że z gniazd tych nie będą zasilane urządzenia w pierwszej klasie ochronności.
Któryś z kolegów wspomniał że wiele zależy od typu sieci zasilającej , czy jest to TNC czy TT. Nie bardzo rozumie jednak jakie to ma znaczenie w przypadku instalacji gdzie nie ma różnicówek. Przecież w takich instalacjach neutral najczęściej jest łączony z uziemieniem roboczym przy tablicy bezpieczników i jeśli gniazda maja bolce to nie ma tam trzeciego przewodu tylko PEN. W związku z tym jest to ZAWSZE instalacja TNC chyba żeby bolce były osobnym przewodem uziemione czego jeszcze nie spotkałem.
Jeśli chodzi o instalacje aluminiowo miedziane to trudno wszędzie sprawdzić jak są realizowane połączenia alu-miedź więc często na podstawie pomiaru impedancji L-N oceniam jakość styków w puszkach rozgałęźnych a także wzrokowo po oświetleniu które bardzo miga przy podaniu prądu pomiarowego pętli zwarcia, albo zmiany innych obciążeń.
Nie bardzo rozumie jednak jakie to ma znaczenie w przypadku instalacji gdzie nie ma różnicówek.
W dawnej instalacji dwużyłowej z systemem ochorny poprzez uziemienie ochronne, przewód neutralny nie może się łączyć z przewodem uziemiającym. To zasadnicza różnica zerowania od uziemienia.
chyba żeby bolce były osobnym przewodem uziemione czego jeszcze nie spotkałem.
Tak jest w instalacji z uziemieniem ochronnym. Oddzielny przewód do bolca, często spotykane rozwiązanie do otoku wykonanego z bednarki.
Napiszcie proszę co o tym sądzicie.
Sądzę, że aby wykonywać pomiary starej instalacji należy posiadać wiedzę z przepisów i norm obowiązujących w dniu przekazania instalacji elektrycznej do eksploatacji.
Na dzień dzisiejszy należy dokładnie wykonać oględziny połączeń przewodów w puszkach, ich stan i rezystancję izolacji. To jest podstawa. A później brać się za stwierdzenie skuteczności zerowania. Miernik to tylko narzędzie, wielu myśli że to jest wszystko co potrzeba aby zostać elektrykiem pomiarowym. Pstryknąć, zapisać wynik i wydrukować. Nie tędy droga. Pomiarowiec orzeka o stanie instalacji i dokonuje wyboru dopuszczenia bądź nie jej do dalszej eksploatacji. A nie jest to łatwe zadanie, zwłaszcza w stosunku do starej instalacji. Tu musi być 100% pewności, bo stawia się na szali własną głowę i jaja.
W technice zabezpieczeń przeciwko porażeniu prądem istnieją/istniały również inne sposoby ochrony, niż tylko swz, zalecenie lub wymuszenie instalacji gniazd ze stykiem ochronnym nie jest właściwe, a nawet niewskazane. W starych instalacjach z dwużyłowymi przewodami w pomieszczeniach “suchych” montowane były gniazda bez bolca, a w “mokrych” z bolcem. Ich mieszanie nie było dozwolone. Jeśli w kuchni, lub łazience znajdziesz gniazdo ze stykiem ochronnym podłączonym do rur co lub wodnych, wtedy zastanów się nad systemem sieci, bo może masz tam właśnie TT, z którym niektórzy z elektrycy nigdy się nie spotkali.
Inspektor (pomiarowiec) nie ma nic do wymuszania na właścicielu, czy użytkowniku instalacji, to on odpowiada za jej stan techniczny i ewentualne skutki tego stanu. Ty masz za zadanie ocenę stanu instalacji i we wnioskach możesz najwyżej napisać, że coś nie jest Ok. i nie może być eksploatowane, a co z tym zrobi zlecający pomiary, to jego sprawa. Jeśli coś jest ewidentnie niebezpieczne już teraz i grozi porażeniem, możesz taki obwód wyłączyć i zaznaczyć w protokole, że tak postąpiłeś, będziesz kryty gdyby coś się stało.
Jeśli w kuchni, lub łazience znajdziesz gniazdo ze stykiem ochronnym podłączonym do rur co lub wodnych,
Kiedyś właśnie rury wodociągowe wykorzystywano jako uziemienie ochronne. Pierwszym zadaniem elektryka pomiarowego było sprawdzenie poprawności i stanu wyknania mostkowania wodomierza w piwnicy. To była podstawa skutecznej ochrony.
Trudno jest dzisiejszym młodym adeptom elektrotechniki wykonywać oględziny i pomiary starych instalacji nie mając o nich wiedzy. Starszym elektrykom jest dużo łatwiej bo wyrośli na uziemieniu ochronnym poprzez zerowanie i dzisiejsze SWZ. Mogą odróżnić jedne od drugich i zastosować odpowiednie podejście do zagadnienia.
Jeszcze bardzo dużo wody upłynie w polskich rzekach nim całkowicie przejdziemy na system sieci TN z wydzielonym przewodem ochronnym.
Właściciel, zarządca lub użytkownik obiektu budowlanego, na których spoczywają obowiązki w zakresie napraw, określone w przepisach odrębnych bądź
umowach, są obowiązani w czasie lub bezpośrednio po przeprowadzonej kontroli,
o której mowa w art. 62 ust. 1, usunąć stwierdzone uszkodzenia oraz uzupełnić
braki, które mogłyby spowodować zagrożenie życia lub zdrowia ludzi, bezpieczeństwa mienia bądź środowiska, a w szczególności katastrofę budowlaną,
pożar, wybuch, porażenie prądem elektrycznym albo zatrucie gazem.
Obowiązek, o którym mowa w ust. 1, powinien być potwierdzony w protokole z
kontroli obiektu budowlanego. Osoba dokonująca kontroli jest obowiązana bezzwłocznie przesłać kopię tego protokołu do właściwego organu. Właściwy organ, po otrzymaniu kopii protokołu, przeprowadza bezzwłocznie kontrolę obiektu
budowlanego w celu potwierdzenia usunięcia stwierdzonych uszkodzeń oraz
uzupełnienia braków, o których mowa w ust. 1.
Art. 92.
Kto:
w razie katastrofy budowlanej nie dopełnia obowiązków określonych w art.
75 lub art. 79,
nie spełnia, określonego w art. 70 ust. 1, obowiązku usunięcia stwierdzonych
uszkodzeń lub uzupełnienia braków, mogących spowodować niebezpieczeństwo
dla ludzi lub mienia bądź zagrożenie środowiska,
utrudnia, określone ustawą, czynności właściwych organów,
podlega karze aresztu albo karze ograniczenia wolności, albo karze grzywny.
Pracuję prawie wyłącznie na rzecz firm i “uprzejme informowanie” właściwych organów szybciej zakończy moją karierę niż wyłączenie obwodu, jak twierdzisz, bez zgody właściciela.
Przede wszystkim, to nikt nie dyskutował jeszcze ze mną, jak takową czynność wykonywałem i nie przekonywał, że niebezpieczne jest bezpieczne.
Tutaj
ani tutaj
czy tutaj
nie widzę kary dla mnie za brak donosu do właściwych organów. Ponadto w Polsce jeszcze nikt chyba dobrowolnie nie zlecił oceny stanu instalacji (pomiarów), zawsze odbywa się to po wizycie pipy (?) albo nadzoru. Zwykle po takiej wizycie protokół jest prezentowany instytucji kontrolnej, znów nie widzę więc powodu do informowanie odpowiednich organów, szczególnie że wyjątkowo szczegółowo sprawdzam wszystko, co ochronie służy. Na swoją wypłatę należy zapracować. A negatywna opinia nie ucieszy ani zleceniodawcy, ani kontrolerów.
a ja widzę;
Prawo Budowlane
Art. 93.
Kto:
(…)
9a) nie spełnia obowiązku przesłania protokołu, o którym mowa w art. 70 ust. 2,
(…)
podlega karze grzywny.
Ja prawa nie tworzę, ale wskazuję jakie jest
STANCA
dziwię się, że elektrycy pomiarowcy “mają strach w portkach” i nie potrafią zanieść negatywnego protokółu do inspekcji budowlanej. To ich zasrany obowiązek. W przypadku gdy zleceniodawca po otrzymaniu negatywnego protokołu nie chce zapłacić nie wypada go informować, że kopia poszła do Państwowej inspekcji Budowlanej. Przegląd i protokół powinien być wykonany wzorowo i udokumentowany najlepiej zdjęciami np z komórki.
Ludzie w inspekcji budowlanej sami mają portki “wiatrem podszyte” bo boją się odpowiedzialności, gdyby coś się przypadkiem spaliło, lub kogoś zabiło. Już to przećwiczyłem, bo kazałem podpisać im na kopi ze to odebrali. Tym sposobem pomiarowiec zwala swoją odpowiedzialność na Inspekcję Budowlaną, oni nie chcą tej odpowiedzialności i zaczyna się … panika.
Pomiarowiec nie ma prawa zostawić po przeglądzie fazy na bolcu w gnieździe lub obudowie urządzenia. Wszystko należy wykonać z głową, nawet gdyby przyszło siekierą pociąć kable. Nie piszę w protokołach, że bezpieczniki są “drutowane” po prostu takie zabieram z sobą, stare niesprawne wkładki topikowe również, aby nie mieli co “drutować”. Kiedyś na przeglądzie w nocy uzbierałem ok 50 bezpieczników, rano biegali do hurtowni po nowe. Trochę pyskowali, ale szybko im przeszło jak wysypałem dyrektorowi złom i nie chciałem oddać.
Kolega e-sparks napisał że: “ważne też było aby nie mieszać w jednym pomieszczeniu gniazd tych z bolcem i bez bolca”.
Rozumię że to było ważne kiedyś a obecnie nie bo według przepisów wszystkie gniazda powinny mieć bolec. Tylko że rzeczywistość jest inna i prawie w każdym pomieszczeniu jest to mieszane tam gdzie mierzę.
Mam jednak pytanie, jakie jest merytoryczne uzasadnienie takiej zasady? Bo logicznie rzecz biorąc zawsze lepiej jest jak chociaż jedno gniazdo ma bolec niż żadne i właśnie w tych starych instalacjach są dokładane dodatkowe gniazda np. na komputer, z bolcem bo chodzi o skuteczność filtrów w kompie.
Chciałem też zapytać kolegów jaka jest teraz dopuszczalna wartość rezystancji uziomu odgromowego w terenie nizinnym bo ja stosuję 27 omów, ale może sie coś zmieniło?
To teraz podłącz do tych gniazd urządzenia w I kl. ochronności, postaw te urzadzenia obok siebie.
Następuje przebicie izolacji w urządzeniu odbiorczym podłączonym do gniazda bez kołka ochronnego.
Resztę dopowiedz sobie sam.
Rozumiesz, ale nie rozumiesz. Chwilę temu napisałeś:
Jeśli rozumiesz zasadę ochrony zastanej, to dlaczego do starej instalacji chcesz stosować dzisiejsze przepisy? Na jakiej podstawie nakażesz montaż gniazd z “bolcem”? I jak podłączysz ten bolec? Zgodnie z dzisiejszymi przepisami ten bolec musi być podłączony do żyły ochronnej, a ta do szyny PE w tablicy rozdzielczej, a Twojej instalacji nie ma żyły ochronnej.
To są właśnie dylematy osób zmuszonych do sprawdzanie starej instalacji z zastosowaniem zasady ochrony zastanej, która nie wiadomo gdzie się kończy, nie wiedzących do czego odnieść nowe, a do czego stare przepisy.
Stare przepisy nie pozwalały na mieszanie gniazd z bolcem z tymi bez bolca, za to pozwalały na przykład na tzw. zerowanie, które dzisiaj jest niedopuszczalne.
Możesz zalecić wymianę gniazd na te bez styku ochronnego, a nie odwrotnie. Mówię tu o pomieszczeniach suchych. W kuchni i łazience były gniazda ze stykiem ochronnym.
Dopóki nie będę wykonywał pomiarów na zlecenie nadzoru budowlanego, dopóty nie będzie moim zasranym obowiązkiem donosić do nich na mojego klienta. No chyba że nie zapłaci, ale to inna sprawa.
Doprecyzuj jeszcze o jakiej odpowiedzialności pomiarowca mowa? Za jakość i rzetelność wykonanej pracy, czy za stan instalacji? Ja na nikogo mojej odpowiedzialności za moją pracę nie chcę zwalać.
Kolega E-sparks napisał że nie powinno się mieszać w jednym pomieszczeniu gniazdek z bolcem i bez. Rozumię że tak było kiedyś, bo teraz to nie widzę uzasadnienia merytorycznego w takiej zasadzie. Przecież chyba lepiej jest jak w pokoju gdzie nie było wcale gniazdek z bolcem , to do komputera dorabia się takie choćby tylko dlatego żeby filtry kompa były skuteczne. Czy się mylę i należy zalecić zachowanie tej zasady?
Mam też pytanie jak to jest z tymi różnicówkami? Ja byłem uczony że różnicówka jest dodatkowym zabezpieczeniem poprzez samoczynne wyłączenie i że impedancję trzeba mierzyć i przeliczać do bezpieczników normalnych i je brać tylko pod uwagę jako TO ZABEZPIECZENIE.
Obecnie czytałem w jakimś komentarzu do normy PN-HD 60364-6:2008 że impedancji nie trzeba mierzyć jeśli w instalacji jest zastosowana RCD o prądzie różnicowym mniejszym niż 500 mA.
Ale jest uzasadnienie techniczne i podstawa ochrony przciwporażeniowej a zwłąszcza w zasięgu rąk, łączenie ziemi ( styk ochronny ) z uszkodzonym odbiornikiem pozbawionym zerowania.
impedancji nie trzeba mierzyć jeśli w instalacji jest zastosowana RCD o prądzie różnicowym mniejszym niż 500 mA.
A jak sprawdzi kolega skuteczność wyłączania zasilania dla zwarć ? Ciągłość przewodu ochronnego nie jest wystarczającą metodą bo nic nam nie mówi o parametrach ( wartościach obliczeniowych ).
Jako uzupełnienie podam link w którym znajdziemy trochę ciekawostek do tego tematu; Uwagi i wnioski w protokole
kol. e-sparks przypomnę;
USTAWA z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. (Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r.)
CZĘŚĆ OGÓLNA
Rozdział I
Zasady odpowiedzialności karnej
Art. 2. Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skutkowe popełnione przez zaniechanie podlega ten tylko, na kim ciążył prawny, szczególny obowiązek zapobiegnięcia skutków
Nie widzę jakoś tutaj artykułów dotyczących mnie jako pomiarowca, co najwyżej użytkownika/właściciela instalacji.
Kolega z uporem godnym lepszej sprawy stara się zasiać ziarno strachu w elektrykach, a to w temacie donosów do właściwych organów przez pomiarowców, a to o deklaracjach zgodności na wyroby, które takową już posiadają od urodzenia.
Ciekawość mnie zżera, ile razy Kolega Stanca takowy donos popełnił i jaka była reakcja jego klientów tak potraktowanych.
Obowiązki zapewnienia bezpiecznego działania instalacji należą do jej właściciela, a nie do pomiarowca, wykonującego kontrolę jej stanu. I przytaczanie ogólnych prawideł z KK tego nie zmieni. Natomiast prawo budowlane może mnie straszyć karą (Art. 93), dopiero jak wskaże właściwy artykuł KK. Żaden ze wskazanych przez Ciebie artykułów, ani paragrafów nie mocy sprawczej wobec elektryka-pomiarowca. Znajdź proszę, jakieś inne.
A ja robię (zamiast donosów) to, co Cię tak zbulwersowało:
i nie boję się odpowiedzialności wynikającej z PB, bo mnie ona nie dotyczy.
