Witam!
Kolega Czesław ostatnią wypowiedzią udowodnił, że normy są mało czytelne i różnie są interpretowane poszczególne ich punkty.
Cytuję:
”Oprawa oświetleniowa zawieszona na wysokości 2,5 m dla użytkownika w domu, bloku, biurze, nie jest ochroną bezpośrednią.”
-Nie jest, bo wykonana jest w I lub II klasie ochronności.
-Ale jest to wniosek wyciągnięty na podstawie analizy wielu zapisów w normie.
-Umieszczenie lampy na wysokości 2,5 m, czyli poza zasięgiem ręki, nie wyklucza zastosowania innych środków ochrony ( przeciwporażeniowej czy p. poż.).
-Czy urządzenie wykonane w I czy II klasie ochronności wymaga ochrony przed dotykiem bezpośrednim? -Przecież pracownik bez uprawnień czy dziecko może rozkręcić osłony i dostać się do części czynnych.
-Czy jest gdzieś jasno napisane, że dla w/w lamp są takie same wymagania, jak w przypadku kuchni elektrycznej czy pralki ?
-Wszystko, co Koledzy napisali, to są wyciągnięte wnioski, a nie jasne, czytelne zapisy w normie.
-Wypada mi podziękować Koledze Czesławowi, za interpretację tak skomplikowanej normy, która przypomina rozwiązywanie krzyżówki.
Witam kolegę EDI
W/g mnie norma PN-IEC 60364 jest strawna tylko dla osób które ją pisały.
Na rynku brakuje książki ktora by dość precyzyjnie interpretowała wydaną normę z komentarzami i objaśnieniami.
Jeżeli do tego dodamy, ilość wydanych innych norm, przepisów, ustaw które wzajemnie wspóldziałają - to powstaje węzel gordyjski.
Zresztą po ilości postów na forum widać jak wiele jest niejasności, błędnych interpretacji, nadinterpretacji, obszarów w których normy nie funkcjonują itd.
Myślę, że piszący i przeglądający to forum względnie orientuja się w przepisach, normach i porzerzają swoją wiedzę techniczną, ale przypuszczam że istnieje cała rzesza elektryków pozostająca daleko w tyle i dla niej powinna ukazać się książka będącą kompedium niezbędnej wiedzy związanej z interpretacją i komentarzem do obecnych norm i przepisów
Pozdrawiam Czesław
Witam!
Przyglądam się wszystkim argumenta bo sam za niedlugo bede mial ten problem i widze ze czym wiecej norm i przepisow tym trudniej je stosowac.
Zaraz powiecie ze sie czepiam ale kolega EDI napisal:
Oprawa oświetleniowa zawieszona na wysokości 2,5 m dla użytkownika w domu(…)
Normy moim skromnym zdaniem nie sa az tak precyzyjne bo jezeli oprawa bedzie wisiala 1cm wyzej to co juz ta norma nie obowiazuje?
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Masz omnibus wiedzy o normach, Kolega Teodor poinformował mnie że jest nowa norma PN-IEC 60364-5-559:2003 Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego. Inne wyposażenie.
Oprawy oświetleniowe i instalacje oświetleniowe.
Jeżeli któryś z Kolegów może ją zakupić lub już ją ma to prosimy o informację czy nie pisze tam coś na temat 2,5m lub odległości w zasięgu ręki.
Witam!
Pojęcie poza zasięgiem ręki oznacza 2,5 m i wyżej.
Umieszczanie części czynnych poza zasięgiem ręki, jest środkiem ochrony przed dotykiem bezpośrednim i nie można go stosować w mieszkaniach. W mieszkaniach przewody mają najczęściej podwójna izolację i są umieszczane w tynku, a urządzenia w I lub II klasie ochronności, więc ta ochrona ich nie dotyczy. -Resztę wyjaśnił Kolega Czesław.
-Nie zmienia to faktu, że lampy umieszczone tak wysoko (poza zasięgiem ręki) nie stanowią dla nas zagrożenia z poziomu podłogi. Kiedy próbujemy ich dosięgnąć przy pomocy stołków czy metalowej drabinki, stają się dla nas groźne.
Witam Kolegę Krystyna i Kolegów na Forum
Mogę zapewnić Szanownych Kolegów iż w normie PN-IEC 60364-5-559:2003 nie ma nic o wysokości zawieszenia opraw, ani też nie ma słowa 2,5 m w jakimkolwiek kontekście.
Nie znaczy to iż zniechęcam Kolegów do zapoznania się z jej treścią.
Przy okazji pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze odnośnie dyskusji na wątku. Wydaje mi się iż problem wynika z nieporozumienia.
PN-IEC 60364-4-41:2000 wymienia ochronę polegającą na umieszczeniu części czynnych poza zasięgiem ręki jako jeden ze sposobow ochrony podstawowej. Sposób ten jest stosowany wówczas gdy nie można zrealizować ochrony podstawowej poprzez izolowanie - bo są to na przykład przewody trakcyne (np. zasilanie suwnicy).
Ponadto umieszczenie poza zasięgiem ręki nie ma nic wspólnego z wysokością zawieszenia.
Na przykład “balkonik komunikacyjny” umieszczony na jakiejś wysokości od podłogi spowoduje że nie można czegoś dotknąć z pozoimu podłogi, ale można z balkonika - zatem zasięg ręki poinien być określony nie od podłogi, a od poziomu balkonika.
W ostatnim okresie w IEC trwają prace nad nowelizacją i rekonstrukcją całej normy IEC.
Prace te pewnie zostaną zakończone gdzieś na przełomie lat 2004/2005.
W projekcie nowelizacji arkusza 60364-4-41 można znaleźć wyjaśnienia odnośnie stosowania barier i umieszczania poza zasięgiem ręki jako sposobu ochrony podstawowej dopuszczanego w pomieszczeniach nadzorowanych i kontrolowanych przez osoby wykwalifikowane lub osoby poinstruowane.
Stąd moim zdaniem można wyciągnąć wniosek iż wszelkie odbiorniki i instalacje niezależnie od wysokości zawieszenia czy umieszczenia, jeżeli znajdują się poza pomieszczeniami nadzorowanymi i kontrolowanymi przez osoby wykwalifikowane lub osoby poinstruowane nie mogą być chronione przed dotykiem bezpośrednim poprzez umieszczenie poza zasięgiem.
To, że zarówno wykonywanie pomiarów (pól biedy) jak i normalna eksploatacja oświetlenia czy innych urządzeń umieszczonych na znacznej wysokości (wielka bieda) sprawia kłopoty, zmusza do wykonywania ekwilibrystyki, to zawdzięczamy kolegom projektantom oraz kolegom wykonawcom, którzy zrobili swoje i odeszli. Bo może dałoby się to tak zaprojektować i wykonać żeby można było opuścić oprawę czy zespól opraw w razie potrzeby wymiany źródła światła, umycia klosza i odbłyśnika czy wykonania pomiarów ? . Tak sobie pomyślałem o instalacji przyjaznej dla eksploatacji - ale może głoszę jakieś herezje ?
Pozdrawiam
Teodor
Witam Kolegę Teodora i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolega pyta “ale może głoszę jakieś herezje?”
Ja odpowiem “tak, to są herezje!!!”.
Tylko pytanie, kto tak myśli?
Nie będę się rozpisywał na wiele aspektów tej sprawy i zgodnie z tym wątkiem napiszę na temat pomiarów.
Gdyby projektantowi i inwestorowi budowy super marketu wspomnieć o podwyższeniu kosztów inwestycji wspominając o pomiarach, wymianie źródeł światła czy umycia kloszy, to powie że to są herezje.
Ten inwestor wie że:
- pomiarów nie będzie robił - woli zapłacić kary lub dać w łapę,
- kloszy mył nie będzie - bo odnośnie kar to jw.,
- a gdy przyjdzie konieczność wymiany źródeł światła to znajdzie takich co zrobią to za grosze.
Dla ludzi myślących o bezpieczeństwie ludzi i mienia społecznego to nie są herezje.
Dla naszych ustawodawców to jest za trudne do przemyślenia, zrozumienia i dlatego nieudolnie tłumaczą inne normy. Szpitale, uczelnie, szkoły, przedszkola nie mają pieniędzy na pomiary, czyli na zapewnienie bezpieczeństwa, a nasi władcy mają wydadzą sobie 1 mln zł. na jakieś tam bramki.
Na forum tym mocno dyskutujemy o pomiarach okresowych co 5 lat.
Dam sobie … w talarki posiekać, że we wszystkich budynkach naszych władców są wykonywane pomiary jak nie co rok, to może co 6 m-cy. Gdyby ktoś z nas powiedział, że jakiś z tych budynków nie kwalifikuje się do żadnej klasy ZL… i pomiary można w nim wykonywać co 5 lat, to by powiedzieli że głosimy herezję.
A ile kosztuje jeden pomiar??? Przypuszczam że gdybym tam wykonywał pomiary, to byłoby mnie stać na jeden z takich samochodów, którzy nasi władcy sobie kupili ostatnio.
Ps.
Kolego Teodorze, dziękując za rzeczową wypowiedź dodam tyle, że herezje to piszą w normach, ustawach itd.
Gdy się powie “A” to trzeba powiedzieć “B” i zakończyć temat w całości. Gdyby obliczenia dla liczby “Pi” zakończyły się na wartości “3,1416” to ziemia powinna by wylecieć z orbity.
Wielce Nasz Szanowny Teodorze.
Przykro ,że muszę Tobie “prztyknąć” o -zawdzięczamy projektantom zawieszanie opraw tak wysoko.
Względy technologiczne użytkowania pewnych pomieszczeń , narzucają instalowanie opraw b. wysoko.
A to np. w IKEI w OBI bądź w innych obiektach gdzie używane są maszyny typu wózki widłowe albo w obiektach przemysłowych , w których “jazda suwnic” wymusza instalowanie opraw ponad zasięgiem tych urządzeń.
Miej litość dla projektantów.
Nie zawsze są winni.
Janusz.
Witam
Odnośnie wykonywania pomiarów na wysokości pow.2.5m - kilkanaście lat temu miałem sąsiada który wymieniał świetlówkę w oprawie zawieszonej pow.2.5m, stojąc na drabinie został porażony prądem, spadając z drabiny głową uderzył o stry przedmiot wyposażenia pomieszczenia, poniósł śmierć na miejscu- to tyle wg. mnie jeżeli chodzi o konieczność przeprowadzania pomiarów poza zasięgiem ręki.
Pozdrawiam
Witam Kolegę Janusza (ppeisjw) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadzam się z Kolegą, że ze względów technologicznych oprawy muszą być wysoko umocowane.
Ale wypowiedź odnośnie Kol. Teodora jest bezpodstawna.
Kolega nie przeczytał chyba następnego zdania jw. na niebiesko.
Nic dodac, nic ująć - oto przykład dlaczego trzeba mierzyć… nawet na wysokości 12 m - trudne technicznie ? .. pech…
Dzisiaj mierzylem lampy I kl. na 4m.
Kolego Krystyn,
jak Kolega wyobraża sobie “opuszczanie” dziesiątek( a nieraz i setek) opraw z 6m na 2,5m.Co mamy zrobić:
- z przewodami zasilającymi ( robić zapas z przewodu giętkiego samozwijajacego się ?)
- z zamocowaniem oprawy (ktoś musi to odczepić)
W tych obiektach ,które wymieniłem poprzednio (IKEA,OBI) są na wyposażeniu podnośniki, które służą do czyszczenia opraw , wymiany lamp i np. czyszczenia wlotów kratek wentylacji ).
Tak duże obiekty wymagają zatrudnienia stałego personelu technicznego-wszelkich przeglądów i konserwacji dokonują najczęsciej poza godzinami handlowymi.
Janusz.
Witam Kolegę Janusza (ppeisjw) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Podane przez Kolegę przykłady z super marketów są logiczne ale proszę zwrócić uwagę na inne przykłady gdy wykonywaliśmy pomiary na:
- Aula wykładowa na uczelni - tutaj potrzeba prawie cyrkowców, wjazd podnośnikiem niemożliwy.
- Sale gimnastyczne w szkole - 8 lamp rtęciowych pod sufitem, gdy się już spalą dwie żarówki konserwator rozkłada rusztowanie warszawskie w celu ich wymiany, Kto będzie wynajmował podnośnik.
A tak poza tematem gdyż mówimy o pomiarach.
Mój znajomy pracuje w super markecie czynnym 24h od ok. 8 lat. i powiedział że nikt nigdy tam nie robił żadnych pomiarów. Czy ktoś z kolegów widział taki market zamknięty chociażby na godzinę w wywieszką “przegląd techniczny” czy “wykonywanie pomiarów”.
Witam.
Mówiąc o poprawności projektowej, to projekty takich obiektów powinny być zaopiniowane przez uprawnionego behapowca, który zada pytanie: a jak rozwiązano sprawę konserwacji opraw tak wysoko powieszonych? I jeśli jest projektowo rozwiązana wymiana źródeł światła np. z podnośnika - to okey.
A inwestor będzie miał wiedzę, że podnośnik ma mieć na stanie.
Dzięki jednemu zdaniu w projekcie.
Po to są opracowania projektowe.
Kolega Krystyn pomylił się …?
Ostatnio w Gdyni ma kilka godzin został zamknięty supermarket z powodu pomiarów elektrycznych, sam byłem zdziwiony (a nawet wkurzony) bo bank nie działał.
A może to tylko taka jedna perełka.
Witam Kolegę " Yeti55" i wszystkich Kolegów na FORUM.
Chyba, a może na pewno TAK.
Moje gratulacje dla tej firmy.