Witam!
Mam pytanie. Skoro w czymś uwzględniono jakieś zabezpieczenia to chyba mają czemuś słozyc. A skoro sa to nalezy je pomierzyc. Moim zdaniem zabezpieczenie bez dozoru i konserwacji to tak jak by go nie bylo.
Witam. Ja myślę że w tym momencie można by przeprowadzić sondę - kto mierzy a kto nie mierzy oprawy kl I na wysokości powyżej 2,5m. Myślę że wyniki sondy mogłyby dużo powiedzieć w temacie przepisy sobie - praktyka sobie. Ważne żeby każdy oddał głos polegający na prawdzie. Pozdrawiam Zbyszek
Witam.
Popieram pomysł z sądą. Okazałoby sie jak jest w rzeczywistości.
Myślę, że frekfencja w sądzie mogłaby być duża.
Pozdrawiam.
Michał K.
Witam Kolegę Michała i wszystkich Kolegów na FORUM.
Pytanie tego tematu brzmi:
Jak obecnie w normach czy przepisach przedstawia się sprawa pomiarów urządzeń zainstalowanych na wysokości do 2,5 m od ziemi i ponad 2,5 m?
więc odpowiedzi nie da się wysondować lecz należy ją umotywować, tak jak (prawie) zrobił to Kol. Michał K.
Czytam tą normę od kilku lat i nie dopatrzyłem się odpowiedzi na temat tego wątku.
Norma PN-IEC 60364-4-41- Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych - Ochrona dla zapewnienia bezpieczeństwa - Ochrona przeciwporażeniowa omawia w:
412. OCHRONA PRZED DOTYKIEM BEZPOŚREDNIM (Ochrona podstawowa)
413. OCHRONA PRZED DOTYKIEM POŚREDNIM
Mam prośbę do Kolegi o sprecyzowanie w których punktach normy pisze o pomiarach urządzeń w zasięgu ręki.
Witam.
O ile dobrze myślę, to pomiary instalacji elektrycznych mają za zadanie sprawdzić stan istniejący instalacji elektrycznej oraz czy w dalszym ciągu jest spełniona ochrona od porażeń (taką, jaka jest w danym przypadku jest zastosowana). Tak więc, jeżeli zgodnie z normą PN-IEC 60364-4-41, dla zapewnienia bezpieczeństwa od porażeń zaprojektowano samoczynne szybkie wyłączanie to należy je okresowo sprawdzić. Przyjmuję tu milcząco, że w większości przypadków jako ochronę dodatkową projektuje się samoczynne szybkie wyłączenie zasilania. Podkreślam jeszcze raz, że umieszczenie odbiornika poza zasięgiem ręki (powyżej 2.5m , zgodnie z puntkem 412 normy PN-IEC 60364-4-41 nie jest srodkiem ochrony dodatkowej tylko ochrony podstawowej co nie zwalnia nas ze sprawdzenia warunków samoczynnego szybkiego wyłącznia zasilania. Innym sposobem zapewnienia ochrony dodatkowej jest np. izolowanie stanowiska, ale w tym przypadku wydaje mi się, że należałoby wykonać pomiary rezystancji podłóg (ewentualnie ścian) do których większość pomiarowców zapewne nie ma miernika 
Wydaje mi się to bardzo logicznei i nie pozostawia zbyt dużego wyboru do dowolnej interpretacji akurat tego przepisu.
Pozdrawiam Michał K.
Ale oczywiście mogę się mylić 
Witam Kolegę Michała i wszystkich Kolegów na FORUM.
15-20 lat jak pamiętam chodziły takie pogłoski wśród fachowców, że gdy oprawa jest pow. 2.5m to nie trzeba jej zerować. Dziś już chyba wszyscy wiedzą że jak urządzenie ma zacisk ochronny to należy go podłączyć do PE lub z PEN.
W ostatniej wypowiedzi Kolegi nie widzę większych pomyłek.
Lecz małą pomyłką chyba była poprzednia Kolegi wypowiedź odnośnie “czy mierzyć, czy nie”.
Norma ta omawia, jak robić, jak powinno być ale nic nie mówi o pomiarach w tym temacie.
Witam!
Kolega Krystyn słusznie przypomniał nam jak brzmi pytanie tego tematu:
_Jak obecnie w normach czy przepisach przedstawia się sprawa pomiarów urządzeń zainstalowanych na wysokości do 2,5 m od ziemi i ponad 2,5 m?”
Jestem podobnego zdania, co Kolega Krystyn:
„Czytam tą normę od kilku lat i nie dopatrzyłem się odpowiedzi na temat tego wątku.”
Kolega Michał K. (berger1) napisał:
”Podkreślam jeszcze raz, że umieszczenie odbiornika poza zasięgiem ręki (powyżej 2.5m , zgodnie z puntkem 412 normy PN-IEC 60364-4-41 nie jest srodkiem ochrony dodatkowej tylko ochrony podstawowej co nie zwalnia nas ze sprawdzenia warunków samoczynnego szybkiego wyłącznia zasilania.”
-Jest środkiem ochrony podstawowej (bo może nie być nawet izolacji podstawowej na przewodach), więc urządzenie poza zasięgiem ręki nie stanowi dla nas zagrożenia ( tym bardziej, że wykonane w I klasie ochronności podczas normalnej pracy na obudowie ma potencjał zbliżony do potencjału ziemi, więc brak dostępu do takiego urządzenia jest wystarczającym środkiem ochrony).
Jeśli chodzi o ochronę dodatkową, to punkt:
„413.1 Ochrona przez zastosowanie samoczynnego wyłączania zasilania
Uwagi:
- Samoczynne wyłączanie zasilania jest wymagane wtedy, gdy ze względu na wartość i czas utrzymywania się napięcia dotykowego (patrz norma IEC 479, wydanie 2), w wyniku uszkodzenia izolacji mogą wystąpić niebezpieczne dla ludzi skutki patofizjologiczne.”
-Jak to się ma do urządzeń poza zasięgiem ręki?
-Moim zdaniem nie stanowią zagrożenia dla ludzi do czasu przekroczenia tej strefy poza zasięgiem ręki.
-Stąd mój końcowy wniosek, że norma jest mało czytelna i wnioski wyciągamy na zasadzie:
-Co by było, gdyby było, a nie jak należy postępować.
-Stąd rację mają i zwolennicy wykonywania pomiarów, jak i ich przeciwnicy._
Witam !
Mamy obowiązek stosowana oddzielnego N i PE
Nie wolno podłączać PEN.
Błąd:
Dziś już chyba wszyscy wiedzą że jak urządzenie ma zacisk ochronny to należy go podłączyć do PE lub z PEN.
Dla porządku:
Witam Wszystkich 
… w tym temacie wypowiadałem się wcześniej w kilku wątkach. Tak jak Kolega Krystyn wspomniał nie było w nich podsumowania…uważam że sama dyskusja-pod warunkiem ze jest rzeczowa- pozwala wyciągnąć wnioski.
Na pytanie czy mierzyć skuteczność ochrony przeciwporażeniowej przez samoczynne wyłączenie napięcia urządzeń w klasie I ochronności zamontowanych poza zasięgiem ręki odpowiem tak.
Teoretycznie tak.
Praktycznie… różnie bywa.
Osobiście uważam że najważniejsza jest **wiedza techniczna oraz rozsądek .**W temacie skupiamy się na ochronie przed porażeniem. A co z ochroną przeciwpożarową. Czy nie należy mierzyć pętli zwarcia ze względu na **zagrożenie pożarowe?**Co z pomiarem ciągłości przewodu ochronnego np., w oprawie zamontowanej na metalowej konstrukcji?
Z tego co czytałem wszyscy uważają **pomiary stanu izolacji za konieczne bez względu na wysokość!!!**Tylko jak je wykonać !!!
Przed takimi pomiarami należy wykręcić źródła światła czyli dostać się do oprawy ,co stoi na przeszkodzie by wykonać pomiar petli zwarcia?- to teoria-praktycznie takie pomiary są bardzo pracochłonne lub wręcz niewykonalne …np. kilkadziesiąt opraw oświetlenia hali zawieszonych na wysokości 6m., oświetlenie w kościele itp. Czy nasze rozważania nie za bardzo odbiegają od szarej rzeczywistości?
:?
Na razie tyle
Pozdrawiam
Witam Kolegę " andrzejbo " i wszystkich Kolegów na FORUM.
Jeżeli ktoś, kto ma rację zwraca mi uwagę że popełniłem błąd (a wszystkim się to zdarza) to mu bardzo podziękuję.
Ale gdy ktoś pisze bez podstawie, to mnie to trochę denerwuje.
Kolego, gdzie ty mieszkasz? Na Marsie?
A co z instalacjami TN-C, których mamy miliomy kilometrów w mieszkaniach?
Co z urządzeniami w mieszkaniach z lat 50..80-tych?
Co z milionami lamp oświetlenia ulicznego, parkowego?
Proszę nie odpowiadać bo już wiem Nie wolno podłączać.
Witam!
Kolega (Andrzebo) napisał:
„Myślę że wysokość zawiesznia np oprawy nie ma nic wspolnego z umieszczeniem poza zasięgim ręki ?!”
A ja myślę, że ma i w tym wypadku nie jest wymagana ochrona dodatkowa przez (szybkie) samoczynne wyłączenie zasilania, bo lampa taka nie stanowi zagrożenia, przez to, że jest niedostępna ( w zasięgu ręki) i w normalnych warunkach pracy nie jest jej obudowa pod niebezpiecznym napięciem.
Kolega (akerwis) napisał:
”Na pytanie czy mierzyć skuteczność ochrony przeciwporażeniowej przez samoczynne wyłączenie napięcia urządzeń w klasie I ochronności zamontowanych poza zasięgiem ręki odpowiem tak.
Teoretycznie tak.”
-Ja podchodzę do życia praktycznie i nie mierzę obwodów oświetlenia tak samo, jak obwodów gniazdek 230V. –Inne zagrożenia, inne wymagania.
-Ma to również związek z zasadą działania źródeł światła. Ich prawidłowe działanie łatwo zauważyć w przeciwieństwie np.: do pralki automatycznej, której obudowa (w zasięgu ręki) może stwarzać dla nas zagrożenie, gdy zawiedzie ochrona dodatkowa przez samoczynne wyłączanie zasilania. –Ja te różnice widzę i ten „zasięg ręki”jest tu istotnym zagrożeniem dla ludzi.
Witam
Widzę że kolega EDI ma trochę inne zdanie niż ja…chociaż może większość elektryków wykonujących pomiary jest podobnego zdania jak Kolega tylko nie mówią tego głośno.. dlatego napisałem że w praktyce bywa różnie i w tym zgadzam się z Kolegą.
Co do opraw …to mogą świecić przez kilka lat bez ciągłości przewodu PEN, prąd zamyka się przez konstrukcję.
Może do zabrzmi dziwnie ale osobiście uważam że przy pomiarach **nie możemy ograniczać się do “unormowanych” czynności wynikających z przepisów które delikatnie mówiąc mijają sie z rzeczywistościa , ciągle się zmienią i tworzone są za biurka.**Powinniśmy kierować sie zdrowym rozsądkiem ,polegać na wiedzy oraz doświadczeniu swoim i innych .
Ciężko będzie odpowiedziec jednoznacznie na zadane przez Kolegę krystyna pytanie.
Pozdrawiam wszystkich.
Witam.
Po części rozumiem tok myślenia kolegi Edi oraz Akerwis, ale panowie przeisy sa jednak po to, zeby je przestrzegać. Co bedzie, jeśli taka niewyzerowana oprawa dotknie nieuziemionej metalowej kostrukcji sufitu podwieszonego a dalej ścianek dziełowych i nastąpi porażenie. Czy kolega, jako osoba robiąca pomiary i podpisująca protokół, jest w jakiś szczególny sposób ubezpieczona by pokryć wydatki związane z pogrzebem :?
Kolaga Edi pisze:
A ja myślę, że ma i w tym wypadku nie jest wymagana ochrona dodatkowa przez (szybkie) samoczynne wyłączenie zasilania, bo lampa taka nie stanowi zagrożenia, przez to, że jest niedostępna ( w zasięgu ręki) i w normalnych warunkach pracy nie jest jej obudowa pod niebezpiecznym napięciem.
Czy jest kolaga w jakiś specjalny sposób upoważniony do nieprzestrzegania Polskich Norm?
To, co kolega pisze, ja uważam za zbyt wysokie ryzyko, a w razie nieszczęścia prokurator poprze moją stronę. Jeśli komuś się nie chce wejść na drabinę to powinien sie zastanowić nad tym czy powinien korzystać z uprawnień E* i D.
Przepraszam za tak ostry ton ale konsekwencje mogą być tragiczne a życie ma się tylko jedno.
Pozdrawiam.
Michał K
P.S. Jeśli się weźmie te aspekty pod uwagę to może znowu nie będzie trzeba robić pomiary za 4 zł/rbg by w ogóle coś robić…
Witam!
Kolega (akerwis) napisał:
„Co do opraw …to mogą świecić przez kilka lat bez ciągłości przewodu PEN, prąd zamyka się przez konstrukcję.”
Musze jeszcze raz wyjaśnić, że co innego jest sprawdzanie ciągłości przewodu PEN czy PE, co innego sprawdzanie samoczynnego wyłączania zasilania (SWZ).
W pierwszym przypadku nie jest ważny czas wyłączenia, bo wystarczy tylko obniżenie wartości napięcia do bezpiecznej. –Tu wystarczy sprawdzenie ciągłości prądem 0,2 A.
W drugim przypadku sprawdzamy, czy nastąpi samoczynne wyłączenie w czasie o dopuszczalnej wartości (np.:0,2 sekundy czy 0,4 sekundy), co wymaga zmierzenia impedancji pętli zwarcia i dodatkowych obliczeń.
To, że nie podaje w protokóle pomiarowym impedancji pętli zwarcia dla obwodów oświetleniowych, nie oznacza, że nie sprawdzam ciągłości przewodu ochronnego czy napięcia na obudowie lampy w I klasie ochronności.
Tylko jasne przepisy czy zapisy w normie mogą zmusić, by we wszystkich obwodach mierzyć i wpisywać w protokóle pomiarowym wartości impedancji pętli zwarcia.
-W końcu ktoś musi ponieść dodatkowe koszty, które mogą okazać się […].
Witam!
Kolega (berger1) napisał:
”Po części rozumiem tok myślenia kolegi Edi oraz Akerwis, ale panowie przeisy sa jednak po to, zeby je przestrzegać.”
Proszę wskazać jasne przepisy, które mówią, jak należy sprawdzać i co należy mierzyć.
-Ja zacytowałem z normy punkt 413.1 i wcale nie wynika z tego, że dla niedostępnych lamp ( powyżej 2,5 m) wymagane jest (szybkie) samoczynne wyłączanie zasilania.
Mówimy cały czas o ochronie przeciwporażeniowej, czyli o urządzeniach, które nam zagrażają, bo są „w zasięgu ręki”.
Dalej Kolega (berger1) napisał:
„Czy jest kolaga w jakiś specjalny sposób upoważniony do nieprzestrzegania Polskich Norm?”
-Tu muszę odpowiedzieć pytaniem na pytanie:
-Jakich norm? Proszę je wskazać. Gdzie jest to wyraźnie napisane?
Na koniec czytamy:
„To, co kolega pisze, ja uważam za zbyt wysokie ryzyko, a w razie nieszczęścia prokurator poprze moją stronę.”
Proszę zauważyć, że w układach TT nie jest spełniony warunek SWZ przez bezpieczniki czy wyłączniki nadmiarowoprądowe i nikt z tego powodu nikogo nie straszy prokuratorem.
Ja wszystkie obwody zabezpieczam przez RCD.
Witam.
-po pierwasze kolega Edi pisze:
-Ja zacytowałem z normy punkt 413.1 i wcale nie wynika z tego, że dla niedostępnych lamp ( powyżej 2,5 m) wymagane jest (szybkie) samoczynne wyłączanie zasilania.
Mówimy cały czas o ochronie przeciwporażeniowej, czyli o urządzeniach, które nam zagrażają, bo są „w zasięgu ręki”.
Jeżeli kolega po zacytowaniu jednego podpunktu z normy wyciąga podobne wnioski, to z całym szacunkiem dla kolegi, nie dojdziemy do porozumienia. Normy trzeba postrzegać jako całość a nie wyrywkowe zapisy i wyciągać trafne wnioski.
-po drugie kolega Edi pisze:
i nikt z tego powodu nikogo nie straszy prokuratorem
Nie mam zamiaru nikogo straszyć prokuratorem, nie leży to w mojej naturze. Piszę tylko o ekstremalnym przypadku.(Oby nikt go doświadczył)
-po trzecie
Proszę zauważyć, że w układach TT nie jest spełniony warunek SWZ przez bezpieczniki czy wyłączniki nadmiarowoprądowe
Jak napisałem wcześniej poruszamy najczęściej spotykany przpadek, czyli układ TN-S i ochrona przeciwporażeniowa dodatkowa zrealizowana dzięki zastosowaniu samoczynnego szybkiego wyłączania zasilania.
Pozdrawiam
Michał K.
Witam!
Kolega Michał berżer. (berger1) napisał:
„Normy trzeba postrzegać jako całość a nie wyrywkowe zapisy i wyciągać trafne wnioski.”
-Z jakiej normy Kolega wyciągnął trafne wnioski?
-Ja pisałem już na Forum, że poważnie rozpatruję wpisywanie w protokóle z pomiarów także impedancję pętli zwarcia obwodów oświetleniowych. Kierowałem się SWZ, ale jakoś nie znalazłem potwierdzenia tego wymogu w normach i jakichkolwiek przepisach. Kolega też nie stara się tego przedstawić, więc nie wiem, po co przypominać mi to, co już wiem.
Na koniec czytamy:
„Jak napisałem wcześniej poruszamy najczęściej spotykany przypadek, czyli układ TN-S i ochrona przeciwporażeniowa dodatkowa zrealizowana dzięki zastosowaniu samoczynnego szybkiego wyłączania zasilania.”
-Wszystko się zgadza, tylko: -Czego ona ma dotyczyć?
-Miałem projekty, gdzie dotyczyła tylko obwodów gniazdek.
-Dopiero skończyłem udowadniać, że wszystkie obwody instalacji odbiorczej w domkach czy mieszkaniach należy zabezpieczać przez RCD.
-Czyżbym musiał udowadniać, że we wszystkich obwodach odbiorczych należy sprawdzać SWZ, bo z norm i przepisów jasno to nie wynika.
P.S.
Proszę się nie zasłaniać całością treści w normach, tylko wskazać konkretne zdania czy punkty.
Witam!
Korekta:
Powinno być: Kolega Michał K. (berger1)
Przepraszam za niezamierzony błąd w druku ( tu chyba potrzebna możliwość poprawiania własnych postów).
Witam!
O tym, by przekonać Kolegę Michała K. (berger1) proponuję lekturę:
Prof. dr hab. inż. Henryk Markiewicz „Instalacje elektryczne” wydanie czwarte uaktualnione.
Na str.63 jest: „Rys. 3.8 Przykład wykonania tablicy rozdzielczej i obwodów odbiorczych w mieszkaniu […]”.
Wiele mam uaktualnionych książek wybitnych naukowców, opartych na najnowszych normach i obwody oświetleniowe w pokojach nie są zabezpieczane RCD przeciwporażeniowym, tylko przeciwpożarowym selektywnym I∆n = 0,3 A.
-Ja zrobiłem krok naprzód i wszystkie obwody odbiorcze zabezpieczam RCD I∆n = 0,03 A.
-Nie wyklucza to stosowania selektywnego RCD I∆n = 0,3 A włączonego w szereg z RCD I∆n = 0,03 A.
Witam
Ja popieram stanowisko kol. Bergera i akerwis że normy nie należy traktować wybiórczo.
Odpowiedz w tym temacie wiąże się z kilkoma p-ktami cytowanej normy i tak :
- w/g [412.4]
Pojęcie ochrony bezpośreniej " poprzez umieszczenie poza zasięgiem ręki" tak jak i ochrona związana z zastosowaniem barier ochronnych, może być stosowana w miejscach które są dostępne dla osób poinstyowanych (BA4), lub z kwalifikacjami (BA5).
W związku z powyższym oprawa oświetleniowa zawieszona na wysokości 2,5 m dla użytkownika w domu, bloku, biurze, nie jest ochroną bezpośrednią.
-w/g [340.1]
dotyczy użytkowania instalacji.
“- konieczne okresowe przeglądy, badania konserwacja i naprawy mogły być wykonywane w sposób łatwy i bezpieczny oraz - zapewniona była skuteczność działania środków ochrony…”
I nietety z p-któw j.w normy oraz pktu [413.1 ] wynika (a nie jak napisano wcześniej nie winika), że wymagana jest ochrona dodatkowa przeciwporażeniowa i pomiary tychże opraw.
Czyli jak napisałem wcześniej - pomiary elektryczne urządzeń w/g istniejących norm nie mają żadnego powiązania z wysokością zamontowania urządzeń.
Pozdrawiam Czesław