Witam kolegów. Zdecydowałem się poprosić o pomoc, ponieważ terytorium na jakie wszedłem jest mi nieznane. Otóż zlecono mi wykonanie przeglądu instalacji elektrycznej w budynku wielorodzinnym z lat 60 tych. W dokumentacji jaką otrzymałem widnieje instalacja w układzie TT (?) tz, bezpieczniki topikowe na “fazie” i “zerze”, gniazda wtykowe bez styków ochronnych, poza tym instalacja wykonana jest w rurkach płaszczowych przewodem aluminiowym w izolacji i oplocie z bawełny. Tablice licznikowe wykonane z drewna. Instalacje wewnątrz mieszkań lokatorzy częściowo lub całkowicie wymienili. Wymieniono również część zabezpieczeń w “tablicach mieszkaniowych” ( jeżeli można to tak nazwać ) na wyłączniki nadmiarowo-prądowe, zmieniając system na TN-C. Stąd pytania:
Jaką dopuszczalną najmniejszą wartość rezystancji izolacji takiej instalacji przyjąć przy pomiarze i ocenie jej stanu ? Czy stosowna do przepisów z lat 60 tych będzie wartość 1 kiloom/volt napięcia znamionowego?
W jaki sposób potraktować ochronę przeciw porażeniową w tej instalacji? Czy sporządzić dokumentację ze schematami obrazującymi stan zastany, sprawdzić SWZ w punktach gdzie wykonano zerowanie i zalecić wykonanie zerowania, tam gdzie nie ma gniazd ze stykiem ochronnym?
Jeżeli pomiary wykażą parametry mieszczące się w normach, to czy we wnioskach pokontrolnych sugerować zaprojektowanie i wymianę takiej instalacji?
To, co opisałeś przypomina przysłowiową beczkę prochu (bezpieczniki w przewodzie neutralnym - podejrzewam, że stare topiki; wymieszane układy sieciowe w obrębie jednej instalacji). Nie zastanawiałbym się na Twoim miejscu nad dopuszczalną wartością Riso, czy pętlą zwarcia, a bardziej nad wnioskiem o wyłączenie instalacji z eksploatacji i natychmiastową modernizację/wymianę.
Dziękuję za odpowiedź. Nieco mnie zaskoczyła, bo w tej sytuacji należałoby zgłosić nadzorowi budowlanemu i ZE zagrożenie życie i zdrowia a całe osiedle wyłączyć po prostu w stacji transformatorowej. Fakty są takie, że w większości instalacje mieszkaniowe są wymienione, przewody PEN które zasilają tablice mieszkaniowe zostały już pozbawione bezpieczników, więc “zerowanie” działa. Jedynie z dokumentacją się taki stan nie zgadza. W tej sytuacji pozostaje sporządzenie protokołu z zaleceniem modernizacji pozostałej części instalacji, lub umycie rąk od sprawy.
Witam
Kolego czy to ma miejsce w Ostrołęce ?
Kolejna spraw to że TT jest siecią charakterystyczną, więc trzeba najpierw określić czy rzeczywiście mamy doczynienia z TT, a reszta to już później.
Tak, są to budynki w Ostrołęce. Nie potrafię udokumentować tego, że jest to instalacja zaprojektowana w systemie TT, ponieważ nigdzie nie jest napisane, jaki to system sieciowy. Stara dokumentacja (nie jest to dokumentacja projektowa, a inwentaryzacja z lat 80 tych) zawiera schematy na których widnieją podwójne bezpieczniki topikowe na fazie i zerze, na rzutach nie znalazłem gniazd ze stykiem ochronnym, a tam, gdzie instalacja nie została wymieniona takich gniazd rzeczywiście nie ma, są też podwójne bezpieczniki. Reszta instalacji powymieniana sposobem gospodarczym, więc nieład jest totalny.
Kolego, mój gród to też Ostrołęka, ale sieci TT to ja tutaj nie spotkałem, ale różnie rzeczy są możliwe … . Dlatego też przed stwierdzeniem że to TT to trzeba sprawdzić co jest na miejscu.
Ok, a w jakim systemie były wykonywane instalacje tuż po wojnie? U mojego dziadka w warsztacie były 4 bezpieczniki topikowe do “siły” a w domu 2 do “swiatła”. Gniazdka w domu nie miały kołków, a gniazda siłowe były połączone gołym drutem miedzianym do płaskownika na zewnętrznej ścianie budynku, ten zaś podobno z płytą miedzianą zakopaną w ziemi. Co to był za system?
Kolego tego nie jestem w stanie powiedzieć, ale zabezpieczenie w przewodzie zerowym to było normą, jednak nie świadczy to że mamy TT. Dlatego trzeba to sprawdzić na danym budynku. Co do przeróbek w mieszkaniach to zawsze robi to kafelkarz, a nie elektryk i stąd później takie problemy.
Sądzę, że sieć z dawien dawna miała napięcie znamionowe 220/380V, więc chyba nie tędy droga. Ale abstrahując od tematu, gdzie szukać informacji o typie układu tej sieci? W dokumentacji którą mam takiej informacji nie ma, warunki przyłączenia? - nieosiągalne. Czy można traktować, to co w większej części zmodernizowano usuwając bezpieczniki w torze neutralnym jako sieć TN-C?
Kolego czy zaglądałeś już w jakieś części instalacji? Znalazłeś tam 3-ci (5-ty) przewód - obecnie PE (dawniej przewód uziemiający)? Czytając Twoje posty mam wrażenie że klasyfikujesz układ sieciowy jako TT sugerując się tylko bezpiecznikiem w przewodzie “zerowym”.
Jak widzisz, takiej informacji nie znajdziesz - to stale powtarzający się scenariusz na starych budynkach. Czeka Cię sporo pracy, najważniejsze to dobrze zidentyfikować układ sieciowy - potem to wszystko należałoby ujednolicić albo do TN, albo do TT. To będzie trudny bój z lokatorami.
Inna sprawa przy tego typu starych instalacjach, to problem z przekrojami przewodów- są aluminiowe i najczęściej niedopasowane do aktualnych zapotrzebowań lokatorów na energię el., a jak znam życie nie znajdziesz tam kolego wkładek Wts 10A czy 16A na obwodach w mieszkaniach - tak więc wniosków i przesłanek do zaleceń modernizacji instalacji z pewnością znajdzie się tam mnóstwo.
Osobiście, w tak wyeksploatowanych instalacjach (oczywiści po stwierdzeniu poprawności działania ochrony przeciwporażeniowej i dopasowaniu bezpieczników do przekrojów) korzystam z możliwości skrócenia czasookresu do kolejnego przeglądu nawet do 1 roku.
Ale każda sytuacja wymaga indywidualnego, fachowego podejścia - z pewnością Twoja również.
…to jeszcze o niczym nie świadczy, to zaledwie wskazówka. W miejscach, gdzie jeszcze do niedawna funkcjonował układ TT (deklarowany przez dostawcę ) , pomimo że nowe stacje trafo opisane są już wyraźnie: TN-C, elektrycy z przyzwyczajenia dalej robią tradycyjne “uziemienie” (pomimo, że w projekcie wyraźnie widnieje zapis : “instalację wykonać w układzie TN-S”) . W okolicach Tychów tylko w tym półroczu znalazłem 3 takie instalacje - nowe ! Jest też wiele budynków, które podobnie jak u kolegi Stonefree zbudowane są w dawniejszych czasach (za czasów świetności TT) i tak działają do dzisiaj przy deklarowanej sieci TN-C.
Jednak oględziny są tutaj najważniejsze.
Owszem, zaglądałem. Jest to instalacja jednofazowa, nie znalazłem tam ani 3 przewodu w starej części instalacji, ani też metalowych obudów, lub gniazd ze stykiem ochronnym.
Z całą pewnością, zastanawiam się tylko w jaki sposób sformułować zapis odnośnie zalecanej modernizacji instalacji. Stan nie zagraża ludziom, ale bałagan jest znaczny. Nie jestem projektantem, nie mam prawnych kwalifikacji żeby proponować konkretne rozwiązania techniczne. Nie chciałbym też wprowadzać administratora budynku w błąd sugerując takowe.
to trzeba zweryfikować pomiarami i oględzinami. Jeżeli piszesz, że w gniazdkach nie ma kołków (styków) PE i podłączone są do nich urządzenia w I kl. ochronności, to masz już zagrożenie.
Jeżeli piszesz, że nie ma tam nigdzie 3-go przewodu, to są przesłanki że nie jest to TT, chyba, że naprawdę jakieś archaiczne wykonanie w którym urządzenia uziemiano bezpośrednio poprzez instalację wodociągową - a takie rozwiązanie z pewnością nie jest bezpieczne.
Czasem są, czasem nie są, ale mogą zostać podłączone. Czy w tej sytuacja jest to podstawa do wyłączenia instalacji ze względu na zagrożenie zdrowia lub życia i podaniu napięcia dopiero po modernizacji ?
No może z powodu braku kołków PE nie ma co wyłączać całego budynku, ale “niebezpieczny obwód” z pewnością tak. Podłączenie kołków PE w gniazdach do przewodu PEN może się odbyć tylko wtedy, gdy Kolega będzie miał pewność, że ma do czynienia z układem TN-C.
Otóż zlecono mi wykonanie przeglądu instalacji elektrycznej w budynku wielorodzinnym z lat 60 tych. W dokumentacji jaką otrzymałem widnieje instalacja w układzie TT (?) tz, bezpieczniki topikowe na “fazie” i “zerze”, gniazda wtykowe bez styków ochronnych
To wskazuje na to, że budynek nigdy ,nigdy, nie miał nie tylko przeglądu , nawet oględzin instalacji.
Szukają „frajera” który im podpisze „oszustwo” za małe pieniądze.
W dokumentacji jaką otrzymałem widnieje instalacja w układzie TT (?)
W takim budynku istotne jest to, jaki typ sieci ZE doprowadziło na przyłącze budynku. Na 99% nie jest to TT tylko TN-C.
Napisz pismo do ZE i dowiedz się co jest na przyłączu.
Problem znany od dawna.
Jeżeli jest TN-C na przyłączu, to się to traktuje jako „stan zastany” gdzie jest dopuszczone zerowanie.
Ale przed przystąpieniem do pomiarów, administracja musi wykonać modernizacje instalacji, polegającą na zmostkowaniu bezpieczników na „zerze”.
Czy sporządzić dokumentację ze schematami obrazującymi stan zastany, sprawdzić SWZ w punktach gdzie wykonano zerowanie i zalecić wykonanie zerowania, tam gdzie nie ma gniazd ze stykiem ochronnym?
Tutaj należy się opierać na starych zasadach: Obowiązkowo jedno zerowane gniazdko w kuchni i jedno w łazience.
Jak w łazience i w kuchni są gniazda bez bolca, to trzeba je wymienić na zerowane. Inne gniazda mogą sobie być bez zerowania.
Poza tym powinien być zmierzony IPZ na istniejących zerowanych gniazdach.
Robienie dokumentacji odradzam, bo to jest kupa roboty –zapłacą ?
Zinwentaryzować pomierzone gniazda w lokalach.
Poza lokalami jest jeszcze pion administracyjny, gdzie są też bezpieczniki na ”zerze”.
Będziesz robił to, co jest w umowie. Żeby cię nie wsadzili na odpowiedzialność za cały budynek, a zapłacili tylko za lokale.
Pomiar rezystancji izolacji – w lokalach to kupa roboty. Tego się nie robi na starych budynkach.
Ale czy wtedy właściciel nie "naraża " się na sankcje wynikające z zapisu Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie oraz Prawo budowlane .
Cytat ;
Natomiast pkt 7a art. 3 zdefiniował pojęcie „przebudowy - należy przez to rozumieć
wykonywanie robót budowlanych, w wyniku których następuje zmiana parametrów
użytkowych lub technicznych istniejącego obiektu budowlanego.
Tak więc zmiana polegająca na zmostkowaniu owych bezpieczników słuszna zresztą, pociąga za sobą całkowitej wymiany instalacji w tym budynku .
