Czy ktoś moze mi powiedziec czy uziemnienie wyrównawcze miejscowe rur ( zlewozmywaku,wanny)jest wymagane gdy są rury plastkikowe?jeśli tak to co uziemnić a jeżeli nie trzeba to prosiłbym o przepis ktory o tym mowi. Z gory dziękuję.Z poważaniem KH
to pytanie na serio, czy dla jaj?
plastkowego się nie uziemia wyrównawczo z definicji przepisu normy.
Tadek
Na serio i dziękuje tylko podaj mi jeszcze nr. tej normy.I druga sprawa, to w takim przypadku gdy rury są plastikowe czy zlewozmywak metalowy musi byc polączony wyrównawczym?
Niestosowanie połączeń wyrównawczych w łazienkach itp. przy instalacji wodnej PCV nie jest tak oczywiste jak można by oczekiwać. W Biuletynie SEP Nr 37 z 01/02. 2001 podana jest interpretacja PKN:
" nie zwalnia z obowiązku stosowania w łazienkach połączeń wyrównawczych dodatkowych (miejscowych)… połączenia te należy wykonywać zarówno dla baterii, jak i wanien, brodzików itp. mogących mieć styczność z wodą".
Jak widać stosowanie dla interpretacji przepisów tzw. chłopskiego rozumu nie zawsze przynosi właściwe rezultaty ( nie tylko w tym wypadku).
Musimy trzymać się przepisów, szkoda tylko że są one tak nieczytelne, nieprecyzyjne i ogólne.
Pozdrawiam!
Według interpretacji COBR Elektromontaż wyrażonej ustami samego Szefa, p. inż. Andrzeja Boczkowskiego na seminarium, jakieś 3 lata temu w Gliwicach, obowiązek uziemiania przewodzących “końcówek” nieprzewodzących rur (PCV) bierze się z połączenia tychże przewodzących końcówek z ziemią odniesienia (zakopanymi metalowymi wodociągami) słupem wody w tychże rurach, o nieznanej - bo zależnej od składu wody (parametr lokalny) rezystancji.
Od lat toczy sie głupia i ośmieszająca nas inżynierów w Polsce dyskusja w tej sprawie.
W przypadku j.w. nie wolno obejmować połączeniami wyrównawczymi armatury itp. !!!
Interpretacja COBR jest bzdurna i wielokrotnie deklasowana np. przez Edwarda Musiała (służę literaturą). Takiego wymogu nie ma w obowiązujacych normach w Polsce, a tym bardziej w Europie.
Dyskusja na Zachodie w tym tyemacie zakończyła sie wiele lat temu.
Gdyby te połączenia były wymagane to armatury z Europy miałyby zaciski PE!!!
A nie mają!!!
Jest to dodatkowy dowód na to że nie wymaga się takich połączeń. Na domiar złego błąd tej interpretacji polega również na niewłaściwym zrozumieniu terminologii zawartej w normach.
Przykład:
Jeżeli uziemiamy kran lub zlewozmywak lub zawór na rurach PCV to dlaczego nie uziemiamy metalowej futryny drzwi której zawsze dotykamy wchodząc do łazienki?
A co z oknami z profili aluminiowych?
a ramy metalowych luster?
Pytania można mnożyć ale po co?
Nie słuchajcie również bajek o tym ( sam sie z tym spotkałem u chyba p. Wiaderka lub Boczkowskiego) że w Europie woda jes czystrza niz w Polsce (chodzi o sole) być może jest to prawdą ale proste i łatwe obliczenia wykazują, że jakość wody pitnej - nawet przy najgorszym dopuszczalnym przez normy stanie - nie ma wpływu na omawiane zagadnienia. Niewielu o tym wie (kilkuletnia blokada informacji i monopolizacja “wiedzy fachowej” przez COBR) a jeszcze mniej to rozumie. Na razie to tyle.
Powodzenia w bojach z inspektorami nadzoru
Wykładnie COBR-u są niekompetętne!!!
Ponadto Panowie, normy wynikają z wiedzy technicznej (praw fizyki) a nie odwrotnie i wiedza jest nadrzędna w stosunku do norm.
a co Szanowny Kolega powie na p. 413.1.6 IEC 364??
Dziękuje za pocieszająca odpowiedz ,bo powiem szczerze ze nie wykonalem takich połączeń ,tylko nie wiem jak to wytłymaczyć przy odbiorze na co się powołać ze nie musi to wcale byc.
chce wszystkim podziekowac za porade dotyczącą tego nieszczesnego połączenia wyrównawczego, i mam teraz troche dylemat ,bo tego szczerze mówiąc nie wykonalem i co bedzie przy odbiorze jak sie tego dopatrza.A zdania jak widac sa podzielone miedzy nami.Choc sam tez twierdze tak jak Pan Arkadiusz ale ma też racje Pan elek98 i jak widac musimy sie trzymac przepisow .Jeszcze raz dziekuje i pozdrawiam
dziekuje .Ale szczerze mowiac nie moge znalesc tego o czym Pan pisze i myśli.
i ma Pan wannę z uziemieniem: Ekolan S.A. - Ekolan - Firma deweloperska - domy i mieszkania Gdańsk, Gdynia
No i wszystko jak należy bo jak widać wanna wykonana jest ze stali. myslę że chodziło tutaj o wanny wykonane z tworzywa sztucznego
Publikuje to bez zgody autora, mam nadzieję że nie będzie miał mi tego za złe
Źródło:
Musiał E.: Normy i przepisy o ochronie przeciwporażeniowej. Pułapki interpretacyjne. Ogólnopolski Kurs Techniczno-Szkoleniowy, EKO-TECH Poznań, 11-12 marca 1999. Materiały konferencyjne, s. 1-18.
Pytanie 8
Czy wprowadzony ostatnio w Polsce obowiązek przyłączania do miejscowych połączeń wyrównawczych w łazienkach również metalowych kranów i baterii wodociągowych w budynkach, w których instalacja wodno-kanalizacyjna jest wykonana przy użyciu rur z tworzyw sztucznych, jest zgodny z normami IEC i czy jest przestrzegany w krajach Unii Europejskiej?
Odpowiedź
Nie ma w Polsce takiego obowiązku, bo nie ma żadnego aktu prawnego, który by go nakładał. Jest tylko pisemny wybryk, który nie ma żadnej mocy prawnej. Jest on szeroko kolportowany i bardzo dobrze, bo takie brednie trzeba ujawniać. Nie ma nic nagannego w tym, że dziwaczne pomysły się rodzą, ale przed przelaniem ich na papier i postawieniem pieczęci lepiej byłoby rzecz skonsultować z jakimś elektrykiem.
Nie wymagają takich połączeń normy IEC i nie są one stosowane w krajach Unii Europejskiej. Sprawa była kilkakrotnie wyjaśniana w niemieckich i francuskich czasopismach technicznych po zapytaniach wysuwanych przez czytelników. Komentarze te dotyczyły również innej, zbliżonej sytuacji, mianowicie metalowego sitka natrysku umocowanego na końcu giętkiego węża z tworzywa sztucznego przy baterii nad wanną lub brodzikiem.
Miejscowe połączenia wyrównawcze w łazience powinny obejmować m.in. części przewodzące obce. A cóż to jest część przewodząca obca? Wystarczy posłużyć się definicją nawet z PN-91/E-05009/02:
826-03-03. Część przewodząca obca – część przewodząca nie będąca częścią instalacji elektrycznej, która może znaleźć się pod określonym potencjałem, zazwyczaj pod potencjałem ziemi.
Zatem nie każdy przewodzący element wyposażenia łazienki jest częścią przewodzącą obcą, lecz tylko taki, który nie ma potencjału swobodnego, a może wprowadzać obcy potencjał (tak to formułują oryginalne dokumenty IEC), np. lepiej lub gorzej uziemiony rurociąg, metalowa siatka w podłodze osłaniająca elektryczne przewody grzejne, do której może nastąpić zwarcie. Nie są zatem częściami przewodzącymi obcymi takie elementy przewodzące, które nie mogą trwale wprowadzać obcego potencjału, które nie zamykają ewentualnego obwodu prądu rażeniowego:
-nie połączone ze zbrojeniem budynku ani innymi uziemionymi instalacjami i nie stykające się z instalacją elektryczną futryny drzwiowe, półki, wieszaki i szafki,
-armatura hydrauliczna instalacji wykonanej przy użyciu rur z tworzyw sztucznych.
Rezystywność wody wodociągowej zimnej wynosi co najmniej 13 Ohmm, a gorącej – 5 Ohmm. Znając średnicę wewnętrzną izolacyjnej rury wodociągowej można sprawdzić, że wystarczy niedługi jej odcinek, aby sprowadzić poniżej progu odczuwalności spodziewany prąd rażeniowy przy jednoczesnym dotknięciu metalowego kranu i urządzenia elektrycznego o uszkodzonej izolacji.
Rzecz nie na tym polega, by sobie oszczędzić wykonywania kłopotliwych połączeń, godząc się zarazem na pogorszenie poziomu bezpieczeństwa. Na odwrót, takie połączenia sprawiają, że metalowe przedmioty - dotychczas neutralne z punktu widzenia zagrożenia porażeniowego - dopiero wtedy stają się częściami przewodzącymi obcymi i tym samym zwiększają to zagrożenie. Im mniej uziemionych części w łazience, tym bezpieczniej.
Na forum IEC od paru lat trwa dyskusja, czy uważać za część przewodzącą obcą i wobec tego, czy obejmować miejscowymi połączeniami wyrównawczymi metalową wannę, która nie jest nieuchronnie uziemiona w sposób naturalny, przez przyłączone do niej metalowe rury. Bierze się tu pod uwagę nadal liczne wypadki porażeń osób, które podczas kąpieli posługują się urządzeniami elektrycznymi, np. suszarką do włosów. Upuszczona do wody suszarka zabija, jeśli wanna jest uziemiona, a nie czyni nic złego, jeśli uziemiona nie jest. Zatem, jeśli wanna samoistnie uziemiona nie jest, to może lepiej jej nie uziemiać?
W krajach Unii Europejskiej postęp zmierza w kierunku stopniowego eliminowania z łazienki części przewodzących obcych i w końcu – do wyeliminowania połączeń wyrównawczych miejscowych.
Sądzę, że wystarczającym uziemieniem jest w tym przypadku samo wyprowadzenie przewodzącej końcówki instalacji wodociągowej np. kolanka do którego wprowadzana jest krzywka baterii umywalkowej lub bezpośrednio jej gwint.Połączenia te nie nastręczają żadnego kłopotu po zastosowaniu do tego celu ogólnie dostęnych w sprzedaży odpowiednio skonstruowanych zacisków uziemiających. A tak na marginesie to bym Ci tych połączeń nie odpuścił.
Pozdrawiam.
nie ma Pan absolutnie racji!! i jeżeli powołuje się Pan na normę PN-92/ E- 05009 to proszę sprawdzić:
- Arkusz 41 p. 413.1.6.
2 Arkusz 701. p. 701.413.1.6
użyto tam słowa “powinny” i dotyczą one urządzeń stałych i części przewodzących obcych.
nie ma co się nad tym rozpisywać, to obowiązuje i kropka.
Panowie Jacku i Wojciechu i piszący w podobnym tonie - pan Arkadiusz przytacza argumenty, (które osobiście przyjmuje i uważam że ma rację) - podajcie jakieś racje, bo argumentujecie w taki sposób: “ja bym tych połączeń Ci nie odpuścił” - to mają być argumenty? To jest zachowanie inspektora, który uważa że ma rację. Miałem takich paru..
Panie Tadku! Pan Arkadiusz przytacza szereg argumentów, z wieloma się zgadzam. Mógłbym podać jeszcze inne, ale obowiązuje norma. Arkusz 701 p. 701.413.1.6 mówi że takie połączenia powinny być, chodzi przecież o łazienkę. Woda przewodzi prąd elektryczny i należy ją potraktować jako element przewodzący niezależnie od tego w jakiej rurze płynie. Nie mogę Panu przytoczyć dosłownego brzmienia tego punktu, bo to niestety ( i o zgrozo!!!) zabronione.
Inspektor musi się opierać na obowiązujących normach, a wykonawca daje oświadczenie, że wykonał robotę zgodnie z obowiązującymi normami.
Panowie pamiętajcie, że obecnie przede wszystkim wiedza techniczna, nie djamy się zwarjować. Obecnie Normy redagowane są przez lobby, delikatnie mówiąc mało kompetentne.
Pan, ktory mówi " ja bym nie odpuścił" chyba wcześniej pracował w drogówce. Ja bym go nie wpuścił do łazienki z nieuziemioną obrączką na palcu - przecież to jest obce ciało przewodzące.
Czytajcie normy ( jak Wam się uda do nich dotrzeć) ale róbcie tak jak nakazuje rozsądek bo się wszyscy pozabijamy. Miejmy nadzieję, że następna ekipa normowszczyków będzie lepsza i bardziej szkolona.
Gratuluję tym spośród Panów którzy mają odwagę podpisywać swe opinie własnym nazwiskiem!!!
Do rzeczy
Kilka kamyczków do ogródka p.t. “obowiązujące normy”.
E. Musiał autor zacytowanych niżej wypowiedzi od lat prowadzi kampanię między innymi na rzecz zgodności polskich tłumaczeń norm IEC z ich pierwowzorami anglojęzycznymi.
Dla tych którzy myślą że w związku z wydaniem norm pod inną nazwą (PN-IEC..) coś sie zmieniło zapraszam do porównań. Z tego co ja wiem wyeliminowano kilka błędów ale wprowadzono nowe!
A sprawa klopotliwych połączeń wyrównawczych - jak już zaznaczyłem - nie jest kwestją normy ale zaleceń “jedynie słusznych organów” COBR, SEP itp.
Znowu zacytuję za mądrzejszym ode mnie:
E. Musiał “List otwarty” z 1999r.(służę wersją elektroniczną)
"…Co naprawdę jest warta norma PN/E-05009 łatwo zorientować się po uważnym przejrzeniu dowolnego arkusza i porównaniu jego treści z oryginalnym dokumentem IEC i z Normami Europejskimi. Na jednej stronie arkusza 701 (z roku 1991) dotyczącego instalacji elektrycznych w pomieszczeniach kąpielowych (rys.2), a więc w miejscach o szczególnym zagrożeniu porażeniem prądem elektrycznym, są następujące ważniejsze błędy, stanowiące rozbieżności z wymaganiami przepisów międzynarodowych IEC 364-7-701(1984) i/lub europejskich prHD 384.7.701 S1(1991) oraz niemieckich E DIN VDE 0100 Teil 701:1992-04:
- W 701.32 nie podano, że wymiary przestrzeni ochronnych (rys. 2) są od dołu ograniczone po-wierzchnią podłogi.
… - W 701.32 nie podano, że wysokość przestrzeni 1 mierzy się od dna wanny lub brodzika, jeśli znajduje się ono więcej niż 15 cm nad powierzchnią podłogi.
- W 701.411.1.3.7 wskazano ogrodzenie jako dopuszczalny środek ochrony podstawowej w łazience. Gołe przewody lub inne części czynne wystarczy ogrodzić?
- W 701.411.1.3.7 wymaga się osłony o stopniu ochrony mniejszym od IP2X.
- W 701.471.0 nie podano, że dopuszcza się tylko obwód SELV.
- W 701.471.0 nie podano, że dopuszcza się napięcie przemienne o wartości nie przekraczającej 12V lub stałe - o pomijalnym tętnieniu - 30V.
- W 701.471.0 podano, że źródło napięcia bardzo niskiego nie powinno być umieszczone we wnętrzu wanny. Tymczasem jest ono zabronione również w przestrzeni ochronnej 1 i 2.
Wymagania co do stopnia ochrony urządzeń (701.512.2) w normie europejskiej są inne. - W 701.520.202 podano, iż przewody nie powinny mieć zewnętrznych powłok metalowych. Tymczasem zabronione są jakiekolwiek osłony (warstwy) metalowe i zabronione jest układanie prze-wodów w rurach metalowych.
- W 701.520.03 dopuszczono układanie przewodów w tzw. strefie 0, tzn. we wnętrzu wanny lub brodzika.
- Postanowienia 701.53 dotyczące rozmieszczenia sprzętu instalacyjnego są zupełnie inne w normie europejskiej.
- W uwadze do 701.53 pomylono izolowane przewody do zasilania i sterowania odbiorników ruchomych z izolacyjnymi linkami do napędu podsufitowych łączników (insulating cords of cord-operated switches).
- Z dwóch pierwszych akapitów 701.55 wynika, że we wnętrzu wanny można instalować od-biorniki energii elektrycznej pod warunkiem, że nie będą zasilane „napięciem bezpiecznym”. Napięcie 220V wystarczy?
- W zgodzie z 701.55 (trzeci akapit) wolno nad wanną lub brodzikiem zainstalować ogrzewacz wody (220V) zasilany zwisającym przewodem ruchomym.
- Postanowienia odnośnie do przestrzeni ochronnej 2 (701.55, czwarty akapit) są zupełnie in-ne w normie europejskiej.
- Wolno (701.55, ostatni akapit) we wszystkich „strefach”, tzn. również we wnętrzu wanny, zainstalować grzejnik 220V (por. pierwszy akapit), pod warunkiem pokrycia go metalową siatką lub blachą objętą połączeniami wyrównawczymi.
Rozbieżności z aktualnym stanowiskiem norm europejskich jest jeszcze więcej, bo przed rokiem CENELEC wydał znowelizowany projekt normy dotyczący instalacji elektrycznych w pomieszczeniach kąpielowych: prHD 384.7.701 S1(1995), o treści którego polscy elektrycy nic nie wiedzą…"
Stosuję następujące kryteria - czy wykonywać połączenia wyrównawcze?, sprawdzam:
- Czy części są jednocześnie dostępne- zasięg ręki?
- Czy rezystancja przejścia pomiędzy nimi jest < od 1666 ( 833) Ohmów , jeśli tak to spełniony jest warunek podany w normie PN-IEC 60-364- 41 pkt.413.1.6
- Jeśli nie to sprawdzam , czy rezystancja … jest większa od 50 kOhmów, jeśli tak , to nie wykonuję połaczeń wyrównawczych, jeśli nie to wykonuję połączenia wyrównawcze.
Metoda pozwala określić “potencjał naturalny” części obcej względem ziemi, czyli możliwość stworzenia pętli.
Z praktyki ( wykonałem tysiące pomiarów dla oceny skuteczności połączeń wyrównawczych) wartości rezystancji przejścia wynoszą najczęściej od 0,02 Ohma do 5 MOhów w zależności od materiału z którego wykonane są instalacje rurociągów, przy czym nie jest regułą, że jeśli instalacja jest wykonana np. ze stali i w innych częściach obiektu z tworzyw to wartości rezystancji np.w 5-ciu łazienkach będą > od 50 kOhmów( prąd upływu 4,4 mA), bo np. jedna z części metalowych grzejnika styka się z uziemionym profilem aluminiowym ( czasami niewidocznym) i rezystancja wynosi np. 7560 Omów, a znam takie przypadki i podobne.
Zatem tylko poprzez ocenę wyników pomiarów możemy okreslić, czy np.baterię -metalową objąć połączeniami wyrównawczymi, w jednych warunkach będzie częścią przewodzącą obcą w innych nie, a normy…zachęcam jednak do ich czytania i także do zapoznania się z Rozporządzeniem Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki…( z 14 grudnia 1994 r) polecam rozdział 8 i par. 183 i dla porównania pkt. 413.1.2.2 normy …41.