Modernizacja instalacji w starych budynkach wielorodzinnych

Dyskusje tematyczne Urządzenia, maszyny, sieci i instalacje
21

Witam!

Zakładając, że w mieszkaniu o ścianach z cegły będzie 17 wypustów gniazdowych (nie mylić z gniazdami) i 8 wypustów oświetleniowych, to dla instalacji p/t koszt wyniesie ok 3 500zł a dla instalacji w korytkach ok 4 500 zł netto. Co do tablicy licznikowo rozdzielczej to myślę, że kwota 800zł będzie kwotą maksymalną.
Wszystkie te kwoty są kwotami netto (nie zawierają podatku VAT), ale uwzględniają narzuty.
Co zaś się tyczy budynków wykonanych w technologii “wielkej płyty” to oczywiście wzrośnie robocizna, jednak moim zdaniem nie to stanowi problem, lecz problemem jest sposób wykonania instalacji p/t tak by bruzdy pod ciągi przewodów nie ingerowały w konstrukcję budynku. Może jednak listwy przypodłogowe? Ale to już zadanie dla projektanta.

22

Witam pana “kkas12” i uczestników Forum.

Serdecznie dziękuję za przesłaną analizę kosztów wymiany instalacji mieszkaniowej. Podziwiam Pana, że w dniu przeznaczonym na wypoczynek po uciążliwościach Sylwestra znalazł Pan czas na wykonanie takiej analizy. Dziękuję też za poparcie moich poglądów na temat instalacji w układzie TN-C. Poparcie to jest potrzebne, ze względu na to, że od czasu do czasu zdarzają się wypowiedzi, że instalacje w układzie TN-C są równie bezpieczne, jak instalacje nowoczesne, pod warunkiem, że są prawidłowo eksploatowane i konserwowane. Większość z nas zdaje sobie sprawę z faktu, że ten warunek nie jest i nigdy w przyszłości nie będzie spełniony, a więc należy dążyć do jak najszybszego przejścia na powszechne stosowanie układów bardziej odpornych na niewłaściwą eksploatację, brak odpowiedniej konserwacji i wypadki losowe, które są niezależne od użytkownika i nie dają się przewidzieć nawet po wykonaniu najbardziej sumiennych przeglądów i pomiarów.

Po zobaczeniu tego kosztorysu najpierw zwątpiłem, czy kiedykolwiek będę mógł z niego skorzystać, bo nigdy nie miałem do czynienia z kosztorysami. Jednak po kilku godzinach wpatrywania się w wyliczenia, większość wątpliwości wyjaśniła się i stwierdziłem, że ten kosztorys jest dla mnie kopalnią wiedzy nie tylko na temat wyliczania kosztów, ale również na temat stosowanych technologii i używanych materiałów przy wykonywaniu instalacji mieszkaniowych.

Ze względu na obowiązki świąteczno-rodzinne nie zdążyłem tego kosztorysu dokładnie przeanalizować, dokonałem jedynie przemnożenia ceny jednego wypustu p/t 218.30 zł przez ilość wypustów podaną w przykładzie w następnej pańskiej wypowiedzi 17 + 8 = 25 wypustów. Wyszła mi suma dwukrotnie wyższa niż podana w pańskim przykładzie. Być może coś tu źle zrozumiałem po trudach dwóch świątecznych dni, postaram się w najbliższym czasie dokładnie wszystko przeliczyć.
Jeszcze raz dziękuję.

Pozostałym uczestnikom Forum dziękuję za wypowiedzi i konstruktywną krytykę. W wielu wypowiedziach znalazłem cenne informacje i ciekawe propozycje.

Z utęsknieniem oczekuję na jakiekolwiek informacje dotyczące kosztów wymiany instalacji w typowym budynku wielorodzinnym (z pominięciem instalacji mieszkaniowych). Pozwoliło by mi to na obliczenie kosztów modernizacji budynku przypadających na jedno mieszkanie i stwierdzenie, czy pominięcie w pierwszym etapie modernizacji pozostałych instalacji budynku dało by odczuwalne obniżenie kosztów.


Z poważaniem,
Andrzej Janiszewski “ajan”

23

Witam


Kolego Andrzeju (ajan). Głoszenie poglądu:

… , a więc należy dążyć do jak najszybszego przejścia na powszechne stosowanie układów bardziej odpornych na niewłaściwą eksploatację, brak odpowiedniej konserwacji i wypadki losowe, które są niezależne od użytkownika i nie dają się przewidzieć nawet po wykonaniu najbardziej sumiennych przeglądów i pomiarów.

sugerującego, że układ TN-S spełnia te założenie jest moim zdaniem głoszeniem herezji.

Z drugiej strony jestem zdziwiony, że kolega nie zna kosztu modernizacji instalacji w mieszkaniu.
Po doświadczeniach kolegi jak i głoszonych poglądach kolega już dawno ma wymienioną instalacje
w swoim mieszkaniu i u najbliższych. Myślę, że cenną informacją będzie jak kolega podzieli
się z innymi wiedzą na temat ile to go kosztowało.

Należy też pamiętać, że instalacje projektuje się na zakładany okres życia i to zdecydowanie
krótszy niż okres życia całego budynku.

Moim zdaniem podstawowy problem starych instalacji wynika z radykalnego zwiększenia mocy
poszczególnych odbiorników, stosowaniem przewodów Al i samowolnym zwiększeniem
zabezpieczeń. Dla przypomnienia podam, że żelazko kiedyś miało około 500 W , a obecnie
2000 W, podobnie suszarki do włosów, pralki , czajniki do wody.

Nie mogę poprzeć tezy, że układ TN-C jest niebezpieczny. Niebezpieczne jest przeciążanie
każdej instalacji. W jednym się na pewno zgadzamy, że stare instalacje sprzed 20 lat powinny
być modernizowane.
Dlatego jeszcze raz proszę o podzielenie się z nami informacją ile kolegę kosztowała modernizacja instalacji we własnym mieszkaniu.

24

Witam pana “elservice” i uczestników Forum.

W ostatniej wypowiedzi zadał mi Pan pytanie, w jaki sposób zabezpieczyłem siebie i moich najbliższych przed porażeniami prądem elektrycznym i ile mnie to kosztowało. Otóż moi najbliżsi już dawno wyprowadzili się z naszego osiedla i wszyscy mieszkają w nowych budynkach z bezpiecznymi instalacjami elektrycznymi.
Takie rozwiązanie zalecili mi w roku 2000 specjaliści elektroenergetycy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, dokąd udałem się na dyskusję w sprawie niebezpiecznych instalacji elektrycznych. Na pytanie co mają zrobić mieszkańcy, którzy nie mogą się wyprowadzić, moi dyskutanci nie odpowiedzieli mi.

Instalacji elektrycznej w moim mieszkaniu nie zmodernizowałem z powodów technicznych i ekonomicznych:

  1. W literaturze technicznej, np. Alojzy Rogoń, “Ochrona od porażeń w instalacjach elektrycznych obiektów budowlanych” COSiW SEP, znalazłem zalecenie, aby w wypadku, gdy do jednego pionu dołączone są 2 lub więcej mieszkań, przewody ochronne (PE) były dołączone do osobnego zacisku dołączonego do przewodu zerowego (PEN). Nie należy łączyć przewodów ochronnych (PE) na wspólnym zacisku z przewodami zerowymi idącymi do innych mieszkań. Ponieważ uważam, że to zalecenie jest uzasadnione, nie mógłbym pogodzić się z odstępstwem od tej zasady.
    Odstępstwo to było by konieczne, ze względu na to, że przeróbka tablicy rozdzielczej, będącej częścią instalacji elektrycznej budynku, była by zmianą jej konstrukcji, a więc jej modernizacją, co mogło by pociągnąć za sobą konieczność modernizacji całej instalacji budynku, na co Zarząd Spółdzielni nie wyraził by zgody. Ponadto tablica ta prawdopodobnie podlega Zakładowi Energetycznemu, który też nie wyraził by zgody bez odpowiedniego projektu.

  2. Moje mieszkanie jest oddalone od pionu o kilkadziesiąt metrów, a 2 przewody aluminiowe o przekroju 4 mm2 musiały by być wymienione na 3 przewody miedziane. Musiał bym potem odnowić cały bardzo długi korytarz pomalowany farbą olejną. Na żadne listwy naścienne nie zgodził by się Zarząd Spółdzielni i Komitet Domowy, składający się z pań bardzo wrażliwych na estetykę.

  3. Nawet gdyby się udało pokonać te trudności, to i tak nie było by zapewnione pełne bezpieczeństwo, gdyż tablice rozdzielcze są zabezpieczone jedynie wątpliwej jakości kłódkami i każdy może robić tam co chce. Prokuratura nie zareagowała na moje doniesienia, że np. jak ktoś zamówi sobie szlifowanie podłóg szlifierką trójfazową, to rzemieślnik, nie będący przecież elektrykiem, bez odłączenia zasilania wykręca 4 wkręty na 4-ch przewodach pionu, w tym na przewodzie zerowym, podkłada 4 przewody od szlifierki i wiszą one przez kilka dni, aż do zakończenia roboty. Jaką mam gwarancję, że potem wszystko prawidłowo połączy i dokręci, jak nikt po nim tego nie sprawdzi. To samo zdarza się przy pracach remontowych, np. spawaniu, choć ostatnio Administracja na to teraz, po moich interwencjach zwraca większą uwagę niż dawniej. Niestety, ze względu na brak gniazd trójfazowych na każdym piętrze tego ogromnego budynku i brak skutecznych zabezpieczeń tablic rozdzielczych takie wypadki, pomimo surowych zakazów, muszą się wydarzać. W tej sytuacji wydawanie ogromnych pieniędzy na indywidualną modernizację pojedynczego mieszkania wydaje się bezcelowe. Natomiast przy proponowanej przeze mnie zbiorowej modernizacji mieszkań, wszystkie te kłopoty zostały by łatwo pokonane, a sama modernizacja była by znacznie tańsza.

  4. Gniazda wtyczkowe w kuchni i łazience mojego mieszkania po opisanych przeze mnie wypadkach, kilkanaście lat temu zabezpieczyłem doraźnie metodą opisaną przez pana “ELGUT” w dniu 1.01.2004, oczywiście bez złączek WAGO, bo ich wtedy nie było, a wszystkie dostępne połączenia śrubowe sprawdziłem i podociągałem. Użytkownicy mojego mieszkania przestrzegają napisanej przeze mnie dla mieszkańców osiedla instrukcji pozwalającej na zmniejszenie zagrożeń, w której między innymi zalecam: “Przed wyjęciem mokrej bielizny z pralki wyjąć wtyczkę z gniazdka wtyczkowego, podłoga w łazience i kuchni musi być zawsze sucha”. W ten sposób znacznie zmniejszyłem możliwość porażeń w moim mieszkaniu.

Z poważaniem,
Andrzej Janiszewski “ajan”

25

Chciałbym podzielić się swoimi przemyśleniami w w/w temacie.

  1. Nie do końca jest prawdą twierdzenie, iż lokatorzy nie mają środków finansowych na wymianę przewodów aluminiowych na miedziane.
    Stać ich na remont łazienki za ok 5000zł. a nie mają na wymianę przewodów w łazience?
    Modernizacja instalacji odbywa się na zasadzie: Glazurnik dosztukuje przewód, żeby przenieść gniazdko w inne miejsce “i po kłopocie”.
  2. Moim zdaniem nie wymienianie instalacji jest częściej wynikiem braku świadomości zagrożeń ze strony TN-C i przewodów aluminiowych niż brakiem środków finansowych.
    Przecież każde mieszkanie jest okresowo malowane, odnawiane - czy nie można przed malowaniem wymienić przewodów?
    Koszt materiałów na wymianę przewodów i rozdzielnicy w M3 wyniesie ok 500zł. Przewody można ułożyć w listwach przypodłogowych, w bruzdach i zatynkować. Nie jest to tak uciążliwe jak większość uczestników pisze.
  3. Zgadzam się , że nie wszystkich stać nawet na wymianę przewodów, ale na ogół Ci ludzie nie kupują nowoczesnych urządzeń o dużej mocy bo nie mają za co ich kupić. U nich nie ma na ogół problemu z przeciążaniem instalacji.
  4. Podejrzewam, że zaraz będą głosy krytyczne:
  • “przecież nie można wymienić tylko przewodów i rozdzielnicy”
  • “potrzebny jest projekt”
    -“nikt nie ma na to pieniędzy”
  • “Co z połączeniami wyrównawczymi”
  • itp itd
    5 Popieram konieczność głoszenia zagrożeń ze strony TN-C i instalacji aluminiowej, w celu jak najszybszej wymiany, a nie krytyka Pana Andrzeja (Ajan), który sie tego podjął.
  1. Szanowny kolego ELSERVICE czy układ TN-C i przewody aluminiowe w mieszkaniu powinny pozostać jak najdłużej?
    Czytając ostatni post można wysnuć taki wniosek.
  2. Myślę, że nie ma się co dziwić lokatorom nieelektrykom skoro elektrycy nie widzą konieczności zmiany instalacji i wymyślają różne problemy i półśrodki (złączki WAGO, RCD do TNC, dobrą konserwację, itp) ażeby do wymiany nie doszło.
  3. Koszt wszystkich zabiegów żeby utrzymać w dobrym stanie starą instalację będzie wyższy niż wymiana instalacji a korzyści wszystkim znane.
    9 Mam pytanie: jak sprawdzić czy żyła PEN nie straci ciągłości w ścianie i jak oszacować kiedy to nastąpi? (informuję, że miałem takie przypadki)
    WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO W NOWYM ROKU!
26

Witam kolegę marekb

Kolega pisze:

  1. Szanowny kolego ELSERVICE czy układ TN-C i przewody aluminiowe w mieszkaniu powinny pozostać jak najdłużej?
    Czytając ostatni post można wysnuć taki wniosek.

Gdyby kolega uważnie czytał to znał by odpowiedź, bo w ostatnim poście napisałem.

W jednym się na pewno zgadzamy, że stare instalacje sprzed 20 lat powinny
być modernizowane.

Osobiście nie znalazłem na tym forum wypowiedzi udawadniających, że nie ma problemu.
Problem jest lecz rozwiązanie jego leży tylko po stronie lokatorów, którzy muszą za to zapłacić.
Nową łazienką za 5000 zł można się pochwalić, a już nową instalacją nie tak łatwo.
Nadal czytuję PBUE i nie znajduje tam zapisów które by uzasadniały pogląd, że zerowanie (TN-C, TN-C-S)
wykonane według tych przepisów jest niebezpieczne.
Na pewno można znaleźć wiele instalacji wykonanych z odstępstwami od PBUE. Ale nie
upoważnia to stawiania tezy, że układ TN-C jest niebezpieczny jako sam w sobie.
Tak samo można powiedzieć, że samochód ‘garbus’ jest niebezpieczny i powinno się zakazać
nim jazdy.

27

Witam kolegę Andrzeja (ajan)


Kolega napisał

Instalacji elektrycznej w moim mieszkaniu nie zmodernizowałem z powodów technicznych i ekonomicznych:

Tak samo postąpiono z ‘garbusem’ i zaprzestano jego produkcji.
Ale inne jeżdżą i dopóki właściciele będę utrzymywać je w dobrym stanie technicznym
to mogą jeździć jeszcze długo. Nikt nie odważy się postulować zakazu jazdy samochodami
przyjmując za kryterium jedynie markę i wiek samochodu.
Dokładnie jest tak samo z instalacjami elektrycznymi.
Jak kolega napisał problem dotyczy 80 % mieszkań. To duży problem.
Skoro we własnym mieszkaniu stać było kolegę na zdrowy rozsądek to dlaczego uważa,
że inni obywatele tego kraju go nie mają i trzeba rozwiązywać ich problemy w brew ich woli.
Oraz rozwiązywać ten problem w trybie nakazowym

Żeby poprawić koledze humor proponuje zajrzeć na stronę i zobaczyć co mają za oceanem:
http://www.themeterguy.com/photogallery/JD1/index.htm
Galeria zdjęć po lewej stronie.

28

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Na wstępie napiszę w moim imieniu oraz innych Kolegów dlaczego niektórzy piszą per “Kolego”. Oczywiście każdy może pisać jak mu się podoba lecz np. ja mając ok. 50 lat piszę do osób w wieku kilkunastu lat, dużo starszych oraz do tych których znam osobiście i jestem z nimi per Ty piszę per “Kolego”. Temat ten jest poruszony w wątku http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=4958
I nie piszę tego aby kogoś pouczać, proszę tego tak nie odebrać lecz raczej jako usprawiedliwienie dlaczego ja piszę per “Kolego” gdy ktoś do mnie pisze per “Pan”.
== odnośnie kosztorysu ===
Owszem podana przez Kolegę Krzysztofa (kkas12) wycena na podstawie KSNR’ów coś komuś może przybliżyć. Jednak katalogi te nie nadają się do wyliczeń przy modernizacjach i remontach.
A wręcz mogą kogoś wprowadzić w potworny błąd przy wyliczeniach wstępnych.
== 1 ==
Czy instalacja p/t czy w rurkach?
Rozważamy tutaj prymitywne i oszczędne czasy kiedy instalację wykonywało się p/t, w/t. Czy nadal mamy popełniać ten sam błąd? Skąd wiemy jakie urządzenia w mieszaniu będziemy kupować za 20-30 lat? Może znowu nastąpi konieczność zwiększenia przekrojów przewodów?.
== 2 ==
Czy instalacja w rurkach czy w korytkach?

Tu nie chodzi o estetykę lecz o jednoznaczne przepisy w których miejscach mogą być korytka a gdzie musi być instalacja p/t zwłaszcza jeśli chodzi o klatki schodowe.
Kolejnym problemem są wymogi prowadzenia instalacji zasilających do układu pomiarowego wydawane przez ZE czy innego dostawcę energii.
== 3 ==
W kosztorysie proszę również ująć:
a) wykonanie projektów instalacji w mieszkaniach i na klatkach schodowych,
b) przydzielenia zwiększonej mocy co czasami może być związane w wymianą kabli zasilających budynek,
c) wykonanie WLZ’ów do liczników w taki sposób aby mieszkaniec nie miał możliwości dostępu do niej w celach nielegalnego pobierania energii elektrycznej,
d) uzgodnienia z ZE lokalizacji liczników w mieszkaniach lub które czasami znajdują się zbyt blisko gazomierzy,
e) w budynkach wielokondygnacyjnych zastosowanie głównego wyłącznika p.pożarow.,
f) ewentualność w wieżowcach poprowadzenie (na przyszłość) sterowania dla klap dymnych,
g) wykonanie bezpiecznego zasilania prowizorycznego (tymczasowego) w czasie remontu,
h) wykonanie nowych rur w pionach, przebić w stopach,
i) wykonanie połączeń MSW w mieszkaniach i GSU w piwnicach,
j) wymiana instalacji administracyjnej (klatki i piwnice),
k) wynoszenie (wyrzucanie) i wywożenie gruzu,
l) malowanie klatek nie wspominam o mieszkaniach,
m) przenoszenie i zabezpieczanie mebli,
n) rozbieranie zabudowanych mebli, pawlaczy czy kuchni,
o) kucie glazury w łazienkach i kuchniach oraz ich naprawa,
p) pomiary, badania itp.,
q) zapewnienie bezpieczeństwa zważając na małe dzieci,
r) (…) może starczy bo alfabetu mi braknie.
GDY dodamy sobie w/w drobne punkty to dopiero powstanie przybliżona kwota danego zadania.
Reszta wyjdzie “w praniu”. Narzekający lokatorzy, zamknięte mieszkania, chore dzieci w domu, mąż idzie na nocną zmianę do pracy, mąż przyszedł po nocnej imprezie itd., itp.
== 4 ==
Na ten temat mogą się wypowiedzieć tylko Koledzy, którzy wykonywali takie roboty a nie teoretycy lub którzy robią pojedyncze mieszkania lub domki jednorodzinne.
== 5 ==
Zawsze SM może złożyć zapytanie ofertowe do paru firm i otrzymać przybliżone wyceny.
Z praktyk wiemy że i tak kto ma wygrać, to wygra przetarg.
Jako, że wykonywałem parę takich robót to wiem czym to pachnie i od ponad 10 lat nie ubieram się w takie zadania oraz na żadne przetargi czy pewną robotę dot. pomiarów w mieszkaniach nie startuję.
== 6 ==
Jeszcze drobna uwaga do kosztorysu.
Koledzy zapomnijcie czasami lub na zawsze o “mechanicznym kuciu bruzd” z zamieszkałych i umeblowanych mieszkaniach.
Ps.
Może wieczorem coś dodam - teraz trochę trzeba popracować w tym Nowym 2005 Roku.

29

Witam Kolegę “KSKRAK_Krystyn”. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi, że zwracanie się przez “Pan” nie jest przyjęte na Forum. To, że zwracałem się przez “Pan” wzięło się stąd, że nigdy przedtem nie brałem udziału w żadnym Forum, i nie miałem żadnego doświadczenia na ten temat. Uważałem, że przez “Kolega” zwracają się do siebie na Forum tylko koledzy po fachu. Przypominam sobie jednak, że byłem bardzo dumny, gdy przez “Kolega” zwrócił się do mnie odpowiadając na moje pismo znany elektroenergetyk z SEP-u. Oczywiście od dzisiaj będę się zwracać do wszystkich przez “Kolega”.

Przy okazji pragnę podziękować Koledze za zwrócenie uwagi Kolegom, którzy chcieli by mi podać przybliżone koszty wymiany pozostałych instalacji budynku (bez uwzględnienia instalacji mieszkaniowych), aby w podanych mi informacjach uwzględnili wszystkie niezbędne składnki kosztów.

Dziękuję też za poparcie w moich staraniach i za stwierdzenia podtrzymujące mnie na duchu w licznych pismach które Kolega napisał biorąc udział w dyskusji, pomimo, że odbywała się ona w dniach świątecznych przeznaczonych na odpoczynek.

Z poważaniem,
Andrzej Janiszewski “ajan”.

30

Witam!
-Wydrukowałem sobie artykuł, by w wolnych chwilach na dyżurze, poczytać spokojnie i przedyskutować w gronie najbliższych współpracowników, bo ten problem dotyczy także zwykłych lokatorów czy właścicieli mieszkań administrowanych przez SM […].
-Już wyrobiłem sobie pewne zdanie na temat w/w artykułu, a tu czytam:

P.S.
-Ugryzłem się w język i stwierdziłem:
-Tak właściwie to nie chodzi tu o bezpieczeństwo lokatorów tych 80% mieszkań, lecz
o znalezienie sposobu na wejście do ich mieszkań (naruszenie prywatności)
i naciągnięcie biednych lokatorów na kolosalne koszty wymiany instalacji.

31

Witam Szanownych Kolegów na Forum


Chyba to nie jest pogląd odosobniony. Proponuję spojrzeć do opracowań Doktora Edwarda Musiała :

http://www.edwardmusial.info/pliki/eur_inst.pdf

Na stronie 4 - w akapitach 5 i 6 Doktor wyraża ten pogląd bardziej dosadnie.

A o tym czy układ TN-C jest tylko do lamusa można przeczytać w artykule:
http://www.edwardmusial.info/pliki/bud_i_usyt.pdf

Pozdrawiam
Teodor

32

Witam Kolegę Edwarda (EDI) i wszystkich Kolegów na FORUM.

Chociaż dziś nie jest 1 kwietnia lecz pierwsze dni Nowego Roku, pozwolę sobie (jak zwykle głupio) zażartować iż w związku z Noworocznymi podwyżkami powinniśmy się zastanowić nad wolnym czasem na dyżurach.
Kolego EDI - nie odpisuj!!! To tylko taki sobie żart.

Kolego EDI, teraz bez żartów.
Tu nie ma co się “gryźć w język” i siedzieć cicho.
Temat ten powinien być głośno publikowany i uświadamiany mieszkańcom, co się i ich mieszkaniach dzieje i co może się stać.
== a ==
Jak już wspomniałem w poprzednich postach, nie chodzi to o wywołanie paniki w kraju.
Zalecam informowanie o wadach sieci TN-C oraz TN-S które chociaż są bezpieczniejsze, to jedna nie są idealne ale z umiarem przytoczonych informacji.
== b ==
Najważniejszą sprawą jest konserwacja i odpowiednia eksploatacja wszystkich instalacji elektrycznych czy bardziej (lub równoważnie) groźniejszych gazowych czy kominowych.
Czasami domofon zasilany z trafa 12V może kogoś porazić gdy (pseudo) odpowiedni fachowiec zacznie w nim grzebać.
== 2005-01-03 h. 20.19 ==
Kolego EDI,
a) o jakim prawie naruszeniu prywatności jest to mowa?
b) o jakim naciąganiu biednych lokatorów na kolosalne koszty?
c) kto, kogo chcę naciągnąć?
d) kto martwi się o ich bezpieczeństwo?
== 2005-01-03 h. 20.20 ==
A może Kolego EDI odpowie nam na pytania:
a) czy główny lokator mieszkania wykupionego na własność musi się podporządkować uchwałom SM?
b) czy w/w musi płacić za remonty i konsternację zgodnie z uchwałom SM?
c) czy w kraju (niby) demokratycznym musi słuchać rządów prezesa i zarządu SM?
d) czy ktoś z Kolegów był w zarządzie SM?
e) czy ktoś z Kolegów był przedstawicielem grupy członkowskiej mieszkańców SM?
Na wszystkie powyższe pytania znam odpowiedź nie teoretyczną lecz praktyczną, ale poczekam na odpowiedzi Kolegi EDI.
== 2005-01-03 h. 20.25 ==
Na koniec ostatnie pytanie, za które należałoby przyznać nagrodę Nob…, którą niektórzy elektrycy dostali i co wskórali (ale proszę bez polityki).
Może Kolega EDI lub inni Koledzy będą w stanie odpowiedzieć na pytanie:
“co zrobić gdy wszyscy lokatorzy budynku w SM wiedzą że instalacja elektryczna wymaga kapitalnego remontu gdyż zagraża życiu ludzi”.
Warianty (wariaty) do wyboru:

  1. wyłączyć dopływ energii a ludzie umrą z mrozu?
  2. jw. można by dać mieszkania zastępcze lecz gmina ich ni(e) ma?
  3. prezes i w-ce SM nie zrezygnują z wypłat, premii, nagród i nastych pensji gdyż oni bardzo ciężko pracują (ha-ha)?
  4. na 15 mieszkań w klatce ostatnie zaskórniaki wyłoży 13-tu głównych lokatorów a kto ma zapłacić za dwóch pozostałych którym na czynsz brakuje, nie wspominając o ciepłej stawie dla swoich dzieci?
  5. a co ma zrobić biedny prezes SM nagabywany przez jednego posła czy innego osła, który aby ukrywać swoje dochody z lewej czy prawej strony żąda że wymiana instalacji ma być natychmiast gdyż on boi się o bezpieczeństwo LUDZI (cicha kochanka też człowiek) - bez urazy dla pięknych i wszystkich pań.
    == 2005-01-03 h. 20.35 ==
    Jak Kolega EDI wybierze jeden z powyższych punktów i go rzeczowo uzasadni, to wyślę oficjalny list (nie gończy) za oceany aby jednemu elektrykowi jakąś nagrodę odebrać i przyznać Koledze.
    == end ==
    Kolego EDI i inni Koledzy, wczoraj oglądałem “kabareton” i może to mi pozostało w głowie. Nie odbierajcie mojej wypowiedzi w kontekście abym kogoś chciał urazić - nie było to moim celem.

Każdy lubi żarty, chociaż nie każdemu dziś do śmiechu ale każdy kto będzie chciał przeczytać różne dziwne wypowiedzi, znajdzie w nich pewny morał i odnośniki do pewnych osób (nie chodzi mi o Kolegów z forum).
Ps.
Może Admin już dziś wstał i założy nowy dział o którym wspominałem w poprzednich wątkach i nie będę już mieszał ministrów, posłów itp. w tym wątku.

33

Witam!
-Miała być nowa jakość dyskusji, a tego nawet nie można nazwać żartem.
P.S.
-Każdy temat można […] trzy po trzy.
:blush:
(-Właśnie wróciłem z nocnego dyżuru w Elektrowni.)

34

Witam Kolegów na Forum.

Kolega “marekb” pisze:

  1. Mam pytanie: > jak sprawdzić czy żyła PEN nie straci ciągłości w ścianie i jak oszacować kiedy to nastąpi? > (informuję, że miałem takie przypadki)

Ja też miałem taki przypadek:
Po zdjęciu szafki w łazience stwierdziłem, że gipsowa ściana pod szafką jest ciepła. Po drugiej stronie ściany była skrzynka z dwoma bezpiecznikami. Zdjąłem obudowę skrzynki i stwierdziłem, że podstawa skrzynki jest nagrzana, a jeden z aluminiowych przewodów jest słabo dokręcony. Po kilku tygodniach pracy pralki w tych warunkach nastąpiło by całkowite zniszczenie złącza, a gdyby to był przewód zerowy, pojawiło by się napięcie na obudowie pralki.

Tylko szczęśliwy zbieg okoliczności, że akurat zachciało mi się zdejmować szafkę, spowodował, że zapobiegłem awarii. Muszę tu zaznaczyć, że podczas prania skrzynka bezpiecznikowa zawsze jest trochę ciepła, bo silnie obciążony podczas prania automatyczny bezpiecznik grzeje się. Nie było więc żadnej możliwości przewidzieć zbliżającą się awarię, nawet gdyby poprzedniego dnia była w mieszkaniu ekipa elektryków z specjalistycnymi przyrządami pomiarowymi.

Czytelników Forum nie będących elektrykami informuję, że gdyby instalacja mieszkaniowa była zmodernizowana zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami, to aby doszło w takich okolicznościach do porażenia prądem, musiały by jednocześnie nastąpić 3 wydarzenia:

  1. Musiało by powstać opisane wyżej niemożliwe do przewidzenia nawet w nowej instalacji przepalenie złącza przewodu zerowego.
  2. Musiał by być uszkodzony przewód ochronny, co można łatwo wykryć przeprowadzając prosty pomiar.
  3. Musiał by być uszkodzony wyłącznik różnicowo-prądowy, który można łatwo sprawdzić przyciskając opowiedni przycisk na mieszkanioowej tablicy rozdzielczej.

Nawet zakładając, że zgodnie z wynikami dyskusji na Forum, ok 3% wyłączników różnicowo-prądowych jest uszkodzonych, prawdopodobieństwo porażenia przy wyżej opisanym uszkodzeniu przewodu zerowego było by znikome.

Koledze “marekb” dziękuję, że w swojej wypowiedzi napisał pogrubioną czcionką pytanie 9., podkreślając w ten sposób istotę zgadnienia, którym bezskutecznie zajmuję się już od wielu lat.

Pozdrawiam Kolegów,

Andrzej Janiszewski “ajan”

35

Przepraszam, ja czegoś nie rozumiem.

  1. Elektrycy z wieloletnim stażem zamiast mówić jak można zrealizować wymianę instalacji mówią ciągle, że się nie da, że jest to bardzo trudne. No cóż skoro Oni tak twierdzą to chyba ja też, jak mniemam , mniej doświadczony muszę chylić czoła i przyjąć to co Oni twierdzą.
    Zastanawia tylko jedno czy aluminium i TNC będzie do końca istnienia budynków czy będzie jakaś możliwość wymiany.
  2. Nikt nie odpowiedział na moje pytanie, powtórzone przez Kolegę Ajan jak sprawdzić czy żyła PEN nie straci ciągłości w ścianie i jak oszacować kiedy to nastąpi? .
  3. Na pytanie czy jak kogoś stać na remont łazienki za 5000 zł. to czy nie stać go na wymianę przewodów w w/w łazience uzyskałem odpowiedź Kolego Elservise że: łazienką można się pochwalić a instalacją nie. Nie wiem czy się śmiać czy płakać.
  4. Czemu wymianę instalacji ma zlecać spółdzielnia mieszkaniowa i następnie obciążać kosztami lokatorów. Każdy lokator może poszukać sobie elektryka i wymienić przewody alu na miedź. Koszty i tak musi ponieść lokator a tak na pewna będzie taniej. (tylko nie wymyślajcie Koledzy problemów a myślcie pozytywnie to sprawę można zrealizować)
  5. Uważam, że instalacje aluminiowe nie są wymieniane bo niska jest, wiedza lokatorów o zagrożeniach a nie dlatego, że nie można ich wymienić
36

Witam Kolegów na Forum.

W swojej ostatniej wypowiedzi Kolega “marekb” napisał:

  1. Czemu wymianę instalacji ma zlecać spółdzielnia mieszkaniowa i następnie obciążać kosztami lokatorów. Każdy lokator może poszukać sobie elektryka i wymienić przewody alu na miedź. Koszty i tak musi ponieść lokator a tak na pewna będzie taniej.

Nie zgadzam się z tym fragmentem wypowiedzi Kolegi. Istotą spółdzielczości była zawsze wspólna realizacja takich przedsięwzięć, które wykonywane indywidualnie były by zbyt kosztowne, a często nie możliwe do realizacji. W moim budynku zasiedlonym przed 34 latami przeważają emeryci, do których ja też należę. Przeważnie są to samotne starsze panie, bo kobiety żyją dłużej. Nie wyobrażam sobie aby one mogły sobie same organizować takie skomplikowane inwestycje.

Obserwowałem wielokrotnie w naszym budynku modernizacje, również w mieszkaniach, instalacji ciepłej i zimnej wody, centralnego ogrzewania i kanalizacji. Wszystko to było przeprowadzane szybko, sprawnie, po uprzednim wybraniu w przetargu najbardziej korzystnego projektu. Na kilka tygodni wprowadzała się do budynku ekipa, która modernizowała jednocześnie mieszkania w poszczególnych pionach, co pozwalało na znaczne obniżenie kosztów. Powykonaniu modernizacji były szpachlowane i malowane na biało te ściany, które uległy uszkodzeniu. Glazury i boazerie naprawiał sobie sam mieszkaniec. Oczywiście zdarzały się wypadki nadużyć ze strony niektórych Zarządów spółdzielni, lecz przeważały zalety takiego rozwiązania.

Nie widzę powodów, aby instalacje elektryczne mieszkań, które zgodnie z obowiązującym prawem wchodzą w skład instalacj budynku, musiały być modernizowane indywidualnie, co mogło by powodować, że w celu obniżenia kosztów były by wykonywane przez różnych szwagrów i znajomych, nie zawsze posiadających odpowiednie kwalifikacje, powodując zagrożenia porażeniami i pożarami pozostałych mieszkańców.

Zdaję sobie sprawę z tego, że pisząc w ten sposób biorę pod uwagę wyłącznie interesy mieszkańców wielorodzinnych budynków, ale takie sobie postawiłem zadanie podejmując się prowadzenia tej sprawy.

Przy okazji chciałem przeprosić, że w poprzedniej wypowiedzi pomyliłem przewód neutralny z przewodem zerowym, ale było to po prostu przeoczenie, które Koledzy prawdopodobnie mi wybaczą.

Pozdrawiam wszystkich,
Andrzej Janiszewski “ajan”

37

Witam Kolegę Andrzeja (ajan) i Kolegów na Forum,

  1. Musiał by być uszkodzony wyłącznik różnicowo-prądowy, który można łatwo sprawdzić przyciskając opowiedni przycisk na mieszkanioowej tablicy rozdzielczej.

Muszę nadmienić że sprawdzenie wyłącznika różnicowo prądowego poprzez naciśnięcie przycisku TEST nie zawsze daje nam pewnośc że wyłącznik działa prawidłowo i że nie pojawi się na obudowie napięcie większe od napięcia bezpiecznego (50V lub 25V).

Wielokrotnie badająć wyłączniki różnicowo prądowe przy przejsciu TESTU stwierdzałem błędne działąnie wyłącznika należy mieć tego świadomość

Pozdrawiam,
Mariusz

38

Wymiany przewodów nie musi dokonywać szwagier w sposób niezgodny z przepisami - może to zrobić uprawniony zakład.
Ktoś kto chce bezpiecznie mieszkać musi czekać aż Spółdzielnia zbierze fundusze i podpisy lokatorów? Zawsze znajdzie się czarna owca która będzie blokowała robotę w całym budynku. Dlatego napisałem, że może ją zlecić lokator w swiom mieszkaniu.
Jakie konsekwencje grożą osobie która zdecydowała się na samodzielną wymianę (przez elektryka) instalacji?
Myślę, że wymiana przewodów przyczyni się do poprawy stanu p-poż. a nie do jego pogorszenia.
Pozdrawiam

39

Witam Kolegów na Forum.
Kolega “marekb” napisał:

Jakie konsekwencje grożą osobie która zdecydowała się na samodzielną wymianę (przez elektryka) instalacji?

Odpowiadam:
Mieszkańcom modernizującym we własnym zakresie instalacje elektryczne nie grożą ze strony Spółdzielni żadne konsekwencje, jezeli wykonawcą jest uprawniony elektryk.

W moim budynku wielu mieszkańców zmodernizowało sobie instalacje. Jednak z tego co mi wiadomo, modernizacje te polegały najczęściej na wymianie przewodów idących do gniazd w kuchniach i łazienkach i wymianie tablicy rozdzielczej, z pozostawieniem pozostałej instalacji mieszkaniowej bez zmian. Również nie zmieniano kilkudziesięciu metrów aluminiowego przewodu dwużyłowego o przekroju 4 mm2 idącego do licznika, który jest przy pionie.

Ocenę, czy zapewnia to wymagane bezpieczeństwo i jest zgodne z obowiązującymi przepisami pozostawiam Kolegom elektrykom, gdyż sprawa jest kontrowersyjna i jako nie-fachowiec nie będę się wypowiadał.

Z poszanowaniem,
Andrzej Janiszewski “ajan”.

40

Witam wszystkich kolegów

Modernizacja starych instalacji w budynkach wielorodzinnych, od strony wykonawstwa nie jest problemem.
Istotny problem tkwi w rozwiązaniach systemowych.
Do dnia dzisiejszego nie zostały stworzone mechanizmy finansowe w postaci kredytów preferencyjnych, dotacji, umorzenia kredytów i innych środków finansowych wspierających przedsięwziecia modernizacyjne instalacji elektrycznych dla Spóldzielni Mieszkaniowych i innych właścicieli budynków.
Prosze zauważyć że z takich funduszy jak termomodernizacji, ochrony środowiska i innych Spółdzielnie realizują w szerokim zakresie : ocieplenie budynków, wymianę stolarki okiennej, wymianę rurociągów i instalacji centralnego ogrzewania i cwu, czy montaż podzielników kosztów, wodomierzy itd.
Gdyby w tej samej skali były modernizowane instalacje elektryczne to jak przypuszczam zmodernizowanych by było już conajmniej 80% instalacji elektrycznych.
O ile mi wiadomo takie fundusze strukturalne na modernizacje starych instalacji elektrycznych w latach 80-tych uruchomiła Francja.
Może również u nas nasi ustawodawcy i parlamentarzyści wreszcie wpadną na taki sam prosty pomysł - czgo im życzę w nowym 2005 r.