Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
M.in. na targach w BB była dyskusja jak to jest?
Jakim napięciem mierzy induktor???
Norma mówi:
pomiar rezystancji izolacji napięciem >= 500V.
minimalna wartość 500 kohm ( 0,5Mohm).
A ja dostałem prospekt charakterystyki induktora 500V, gdzie z wykresu wynika że napięcie pomiarowe wyniesie ok. 420V dla rezystancji ok. 0,5Mohm.
Pomiar z wynikiem 1 Mohm jest pozytywny, ale czy napięcie pomiarowe mniejsze niż 500V to potwierdza? Czy taki pomiar jest zgodny z normą???
Prawa fizyki.
Im mniejsza rezystancja mierzonego obwodu tym mniejsze napięcie pomiarowe.
Myślę że przy 100 000 omach napięcie pomiarowe będzie poniżej 100 V.
A co na to norma?
pozdrawiam
Zgodnie z normą 61557-2 mierniki do pomiaru rezystancji izolacji powinny mieć nominalny prąd wyjściowy równy co najmniej 1mA przy nominalnym napięciu wyjściowym, co łatwo przekłada się na stałą 1000 ohm / V.
Czyli przyrząd ustawiony na 500V powinien zmierzyć rezystancję 0,5Mohm przy napięciu co najmniej 500V - i podawane przez Kolegę Krystyna 420V jest niedopuszczalne.
A tak swoją drogą czy w praktyce izolację 0,5 lub 1Mohm powinno się uznać za dobrą? Wiem, że zgodnie z normą tak, ale co sądzą o tym starzy wyjadacze?
Witam
Zgodzę się z Kolegą Konstruktorem, że pomiar musi być wykonany prądem 1mA i dlatego myslę, że albo Kolega Krystyn się pomylił odczytując wykres albo jego autor popełnił błąd.
Kolego Konstruktor (napewno firmy S…)
Otóż jak Kolega napisał rezystancja izolacji według normy powinna wynosić 0,5Momów dla urządzeń o napięcu znamionowym do 500V, otóż to dotyczy nowych instalacji (przy badaniach odbiorczych) jednak normy nie podają wartości rezystancji izolacji instalacji już eksploatowanych. W badaniach eksploatacyjnych wg VDE0105 (norma niemiecka) można uznać nawet wartość 500omów/1v w instalacji na wolnym powietrzu a wartość wystarczającą. Nasze PBUE mówiły o 1kom/1V. Zatem biorąc pod uwagę fakt, że nasze instalacje mają napięcie znamionowe 230/400V myslę, że wartość 0,5moma jest jak najbardziej wystarczjąca.
Pozdrawiam
Piotr
Witam ponownie
Dodam też coś do wypowiedzi Kolegi Stacha
Otóż pomiar rezystancji izolacji napięciem poniżej 100V może okazać się błędny, a to z uwagi na własności materiałów izolacyjnych. Poniżej 100V może nie nastapić przebicie wtrącin gazowych znajdujących się w materiale. Przy napięciu powyżej 100V uznajemy, że wszystkie wtrąciny zostały przebite co powoduje ustalenie się wartości rezystancji izolacji.
Pozdrawiam
Piotr
Wątek ten sprowokował mnie do przeglądu postanowień dotyczących pomiaru rezystancji izolacji podczas badań pełnych, w innych normach, dotyczących wyrobów:
Np:
PN-EN 50144-1:2000 (narzędzia ręczne z napędem elektrycznym - bezpieczeństwo użytkowania) p.15.2
“Rezystancję izolacji mierzy się stosując napięcie prądu stałego w przybliżeniu 500 V, wykonując pomiar po upływie 1 minuty od chwili przyłożenia napięcia…”
PN-EN 50144-1:2002 (U) p.15.2
“The insulation resistance is measured with a d.c. voltage of approximately 500 V applied…”
Identyczne do powyższego sformułowania znajdziemy w:
IEC 60898:1987 p.8.7.2 ( nadmiarowe wyłączniki instalacyjne)
IEC 61008-1:1994 p. 9.7.2 ( wyłączniki różnicowoprądowe)
IEC 61058-1 p.15.2 ( łączniki do urządzeń)
Jak widać na przedstawionych przykładach tłumaczenie odpowiada tekstowi oryginału i nie zawiera tak bezwzglednego postanowienia odnośnie wartości napięcia podczas badań rezystancji izolacji jak norma instalacyjna i nie ma przeszkód w zastosowaniu induktorowych mierników rezystancji izolacji podczas badań urządzeń czy aparatów.
Skąd więc takie postanowienie znalazło się w normie instalacyjnej i czym jest ono uzasadnione, nie potrafię wytłumaczyć.
Witam Kolegę Teodora i wszystkich Kolegów na FORUM.
Znając wiedzę Kolegi Teodora wiedziałem że taka odpowiedź będzie.
Bardzo często nadajemy na nasze normy lub ich tłumaczenie z norm zachodnich, przez osoby mało kompetentne.
Kolega Teodor przetłumaczył tekst:
“d.c. voltage of approximately 500 V”
“napięcie prądu stałego w przybliżeniu 500 V”
i tu nikt nie powinien mieć żadnych zastrzeżeń odnośnie tłumaczenia.
Ale teraz może napiszę coś w odwrotnym kierunku.
Słowo “approximately” = “w przybliżeniu”.
Jeżeli mamy słuchać ów normotwórców z zachodu i stosować takie normy
<<<<< o jednostce miary “w przybliżeniu”, >>>>>
to może odwróćmy żagiel na wschód. Może tam lepiej myślą?
I w tym przypadku mam uznanie dla normotwórców, że w tabeli 61A normy PN-IEC 60364:2000 (612.3) napisali “napięcie probiercze prądu stałego”. Nie ma tam słowa minimalne, maksymalne lub przybliżone.
Z czego można (należy) wywnioskować iż nie napięcie pomiarowe (probirecze) nie może być mniejsze niż 500V w omawianym temacie tego wątku.
Ktoś mi kiedyś na FORUM napisał, że wkładam kij w mrowisko. Zapewniam wszystkich kolegów że nie jest to moim celem. Nie jestem producentem ani dystrybutorem mierników induktorowych. Nasi pracownicy od wielu lat do paru dni wstecz wykonywali pomiary ów miernikami. Jest to bardzo wygodna sprawa. W protokole z pomiarów pisze się > 50 Mohm i tyle. Mierniki elektroniczne wskazują dokładniejszy zakres i tam trzeba wpisywać dokładne dane, lub korzystać z możliwości transmisji pomiarów z miernika do PC.
Bardzo proszę o pomoc producentów lub dystrybutorów ów mierników.
Przypuszczam że nie ma takiej możliwości aby mój induktor miał iść na śmietnik.
Kto tu ma rację, a kto nie ???
Witam Kolegę Jacka Gońkę (admina) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Muszę Kolegę sprowokować do dyskusji. Producenci oraz dystrybutorzy induktorów śpią.
A co Kolega na ów problem 500V napięcia pomiarowego ??? Proponuję obudzić producentów i dystrybutorów.
Witam Kolegów
Jestem za obudzeniem producentów (sam to zrobiłem tylko nie wiem jaki bedzie odzew i czy wogóle będzie). Otóż Kolega Teodor napisał, że pomiar napięciem około 500V (approximately) tak ale to się odnosi do 1mA wartości przy której powinny być wykonywane pomiary rezystancji izolacji i myślę, że określenie około nie dotyczy różnicy aż 80V!!!
Z drugiej strony jeśli jest to miernik z ustrojem ilorazowym to wartość napięcia nie ma wpływu na wskazania przyrządu wobec tego problem chyba nie istnieje? A określenie około ma tutaj znaczenie przedziału aż 80V. Jeśli się mylę proszę o sprostowanie.
Pozdrawiam
Piotr
Witam!
Odpowiedź na zasadnicze pytanie w tym temacie jest prosta:
-Takim jakie dała mu fabryka, czyli: 500V, 1000V czy 2500V.
-Ten wykres pokazuje nam jak zmienia się napięcie przyłożone w zależności od rezystancji izolacji (-spadek napięcia przy obniżonych stanach izolacji). -Tu widać wyraźne granice wartości dopuszczalnych stanu izolacji przyjmując 1000 omów na 1V.
-Mimo braku odpowiedzi na moje pytanie w temacie: http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=5102
-Mimo wielu wątpliwości, nadal (-jak napisał Kolega Doktorant) bez obaw wykonujemy pomiary silników 6kV wraz z torem zasilania, jak opisałem w w/w temacie.
-W tym temacie nie wypowiadam się, bo głównie powinni się wypowiadać Producenci czy Konstruktorzy Mierników.
-Bez obaw wykonuję pomiary instalacji elektrycznych w domkach (wymienianymi kiedyś) miernikami, bo mają ważne na 13 miesięcy świadectwa kontroli.
-Już minął miesiąc i nikt się nie odważył podjąć próby wyjaśnienia od strony naukowej, czy praktycznej kwestii: -Czy odpinać do pomiarów?
-Ja nie odpinam i dobre wyniki mam (-nie zawsze).
-To nie zawsze, to przypadki zaniżonego stanu izolacji jakiegoś (z mierzonych) elementu (-kabel 6kV, silnik 6kV).
Niestety, jak większość naszych wątków ten też pozostaje niewyjaśniony.
Rozpatrując normy 61557 i 60364 zgadzam się z tym całkowicie.
Z mojej praktyki i wielu innych kolegów nierzadko zdarzało się wykonać pomiary w starych instalacjach gdzie rezystancja wynosiła 1 lub 5 Mohm. Każdy elektromonter zdaje sobie sprawę, że coś jest nie tak. Ale jak wytłumaczyć to inwestorowi, który mówi: Panie ta instalacja działa już od 30 lat i nic się nie dzieje. A wynik > 0,5Mohm jest zgodny z normą.
Dlatego załączyłem rysunek. Często się mylę ale w tym przypadku jest foto.
Ja również zgadzam się z Kolegą Teodorem. Dlatego utworzyłem ten wątek.
A może zastosujemy opcję “Polacy to nie gęsi i też swój rozum mają?”
Anglia swoje, Niemcy swoje, Francja swoje to czemu nie ma być po polskiemu.
Uważam to za komplement. Teraz ja też sam nie wiem. I jak widzę mało kto wie.
Dlaczego taka jednoznaczna odpowiedź???
Jak widzę z powyższych wypowiedzi Kolegów wszyscy mają wątpliwości, a Kolega jednoznacznie odpowiada Koledze Danielowi “bez obaw”.
Jak również widzę producenci czy dystrybutorzy też nie zabierają głosu. Czemu???
Podsumuje.
Wyniki pomiarów (czyli rezystancji są w takich czy innych zakresach tolerancji) co norma to inaczej, lecz w każdej pisze:
napięcie pomiarowe 500V
napięcie pomiarowe >= 500V
Nigdzie nie spotkałem zapisu np.: 500V +/- 10%. Jak Kolega Piotr odpowie Koledze Danielowi o pomiarze 420V jak na foto?
O przepraszam, ale Kolega imiennik napisal o odpinaniu OGRANICZNIKÓW i na ten temat wyrazilem swoje zdanie
Mysle, że można łatwo stwierdzić czy np. zaniżenie izolacji to jest w danym momencie ogranicznik - wartość będzie stała, a przy R izolacji jakby nie bylo “pływa” (rośnie/maleje) Pantha rei
Witam
W dniu dzisiejszym rozmawiałem z Przedstawicielem firmy ERA-GOST producentem mierników induktorowych IMI. Otóż uzyskałem w naszej sprawie informacje, które postanowiłem przekazać Kolegom a szczególnie Koledze Krystynowi.
Otóż sprawa wygląda następująco. Wykres przedstawiony przez Kolegę Krystyna jest błędny, jest to wykres z czasów produkcji pierwszych mierników analogowych. Jak poinformował mnie przedstawiciel mierniki analogowe mają dopuszczalny błąd zadawania napięcia ±10%. Charakterystyka induktora jest płaska w przedziale rezystancji większym od 0,5Moma. I to potwierdza załączony wykres. Zapewniono mnie, że wszystkie mierniki serii IMI przy 0,5Moma mają wartość napięcia 450V (na granicy dopuszczalnej przez norme dla tych mierników). Pragnę jeszcze zauważyć, że wartość dopuszczalna dla instalacji o U<=500V wynosi 0,5Moma, rzadko się jednak zdarza, że wartość rezystancji jest bliska wartości dopuszczalnej (jest to przypadek szczególny i możliwość trafienie na taką rezystancję jest podobny jak w totolotku). Jednak gdy mamy wartość właśnie 0,5Moma to napięcie wynosi (TUTAJ ZAPEWNIONO MNIE OSOBIŚCIE) 450V!!! (czyli -10%-jak dopuszcza norma i to jest błąd w wykresie, który Kolega Krystyn załączył). Dla wartości rezystancji izolacji >0,5Moma wartość ta jest bliska 500V. Mnie takie wyjaśnienie ze strony producenta wystarczy. Jak się Koledzy zapatrują na ten punkt widzenia?? Szczególnie proszę o opinię Kolegi Krystyna, który lubi dzielić włos na czworo mówiąc przysłowiowo.
Zatem Kolego Daniel proszę się nie przejmować. Myślę, że ta odpowiedź Koledze wystarczy.
Witam Kolegę Piotra i wszystkich Kolegów na FORUM.
Dziękuję za skierowanie powyższej wypowiedzi szczególnie do mnie.
Ale jednak nic nowego się nie dowiedziałem.
Proponowałbym nie wymieniać nazw firm (tak jak ja to zrobiłem załączając rysunek). Nie chodzi tu o reklamę. Ale czasami reklama może stać się antyreklamą. Przypuszczam że czytali ten wątek i sami się mogli wypowiedzieć. Tak samo jak Kolega Konstruktor1 się wypowiedział. Kto wie, to wie kto kim jest. Każdego dobrowolna sprawa czy się wypowiedzieć z podaniem firmy.
Odnośnie produktów wymienionej przez Kolegę firmy nie mam żadnych zastrzeżeń. Każda firma ma swoje dobre i złe produkty. Jeśli chodzi o mierniki induktorowe, to uważam że jest ona wiodącą firma na naszym rynku.
Sam wykonywałem wiele lat temu (i teraz czasami moi pracownicy) pomiary induktorem. W całym tym wątku zasadniczy temat odnosi się do norm!!!
Krótko odpowiem na Kolegi wypowiedź.
BŁĘDNY!!! Przecież to jest zdjęcie. Nie ja to rysowałem.
Zgadza się, tolerancja ±10% dotyczy producentów mierników, prawdopodobnie wg EN 61557, a nie norm w których pisze jakim napięciem mamy wykonać pomiar.
Też tak myślę, że mierniki nowszej generacji są bardziej precyzyjne. Szkoda że nie możemy zobaczyć ów wykresu.
W której normie pisze np.: Pomiary wykonać napięciem 500V ±10%???
W której normie pisze np.: Pomiary wykonać napięciem bliskim 500V???
W 60364 612.3 pisze: Napięcie 500V i prąd 1mA. Jest to bzdurny zapis. Czyli jak będzie 450V lub 550V to nie wolno?
W 60364 612.2 pisze: “napięciem od 4V do 24V i prądem co najmniej 0,2A” - to jest jasne.
Tak więc Kolega nic nie wyjaśnił mi nowego odnośnie zasadniczego pytania wątku: Czy taki pomiar jest zgodny z normą???
Jadę na 4 dni na weekend. Tak więc proponuję się spokojnie zastanowić nad następującym pytaniem: Dlaczego mierniki elektroniczne, gdy napięcie pomiaru spadnie poniżej 500V nie podadzą wyniku ???
Przecież mogłyby mieć zakres 500V - 10%, jak Kolega nam mówi.
Kolega Krystyn napisał:
Zgadza się, tolerancja ±10% dotyczy producentów mierników, prawdopodobnie wg EN 61557, a nie norm w których pisze jakim napięciem mamy wykonać pomiar.
Norma 61557-2 (jak to norma) jest trochę bełkotliwa i pewne rzeczy są w niej zdefiniowane nie wprost.
Punkt 4.3 mówi, że “Nominalny prąd powinien być równy co najmniej 1mA”.
Teraz wracamy do definicji (pkt. 3.1) i sprawdzamy, co to jest napięcie nominalne: "minimalne (podkreślenie moje) napięcie na zaciskach wyjściowych urządzenia pomiarowego, kiedy urządzenie jest obciążone prądem nominalnym.
Nominalny prąd to (pkt. 6.3) prąd przy obciążeniu Un*(1000Ohm/V)
Z tego wynika, że przy Un=500V i Riso=0,5Mohm rzeczywiste napięcie wyjściowe przyrządu nie może być niższe niż 500V. Tak więc dopuszczalna byłaby tolerancja -0…+20%, ale nie +/- 10%.
