Witam
Powiem tyle, nie zgodze sie z tokiem rozumowania Kolegi Konstruktora. Według tego rozumowania przy prądzie pomiarowym 1mA i rezystancji izolacji 1Mom mamy mieć na zaciskach wyjściowych napięcie równe 1000V??? Proszę mi wyjaśnić bo jestem teoretykiem i tego nie rozumiem.
Kolego Krystyn, ten WYKRES JEST BŁĘDNY i jak powiedziałem prosze się nie upierać przy nim.
Jeśli zatem sa odpowiednie normy (podane przez Kolegów) dotyczące mierników do pomiarów ochrony mówiące o tolerancji ±10% przy miernikach ANALOGOWYCH to wszystko jest w porządku. Proszę mi Kolego Krystyn powiedzieć ile razy podczas swojej pracy spotkał się z pomiarami, których rezystancja izolacji wynosiła akurat 0,5Moma??Ja mam mniejsze doświadczenie i jak Kolega robił już pomiary wchodziłem na stojąco pod szafki, ale nigdy nie spotkałem się z takimi przypadkami. Nie otrzyma Kolega ode mnie innej odpowiedzi na swoje pytanie jak tylko - TAK POMIARY TYMI MIERNIKAMI SĄ ZGODNE Z NORMĄ, która mówi, że pomiary powinny być wykonywane napięciem 500V(napięcie nominalne). Moja interpretacja normy jest nastepująca. Nic w technice nie jest dokładne i nawet mierniki elektroniczne nie mają dokładnie wartości napięcia równej znamionowej. Mierniki elektroniczne mają przykładowo błąd ±2,5%Un ±5V. Zatem proszę nie pisać, ze nie wyświetlają one wyników gdy napięcie rózni się od 500V. Bo według tych danych napięcie na zaciskach dla takiego przyrządu może wynosić nie 500V a tylko 482,5V i co pomiary tymi miernikami też nie są zgodne z normą (która mówi 500V!!!) ??? Zapisy w normach dotyczą wartości nominalnych i zgodnie z normami dotyczącymi przyrządów wykonuje się przyrzady pomiarowe (czy to analogowe czy cyfrowe-oczywiście mierniki cyfrowe są dokładniejsze, to wszyscy wiedzą).
Tak zgadza się, że przypadek miernika na granicy błedu dopuszczalnego -10%Un przy 0,5Moma może budzić kontrowersje, ale nie że pomiary miernikami analogowymi są niezgodne z normami. Kolego Krystyn mam propozycję do Kolegi-proszę wystąpić z oficjalnym pismem do PKN aby zmienili zapisy w normie dotyczącej przyrządów, aby ich napięcie wyjściowe równe było dokładnie 500V. Ciekawe co Koledze odpowiedzą na Kolegi wywody, chciałbym poznać ta odpowiedź. Może czegoś nowego o pomiarach i technice (inżynierii) się dowiem.
Przepraszam jeśli naruszyłem zasady forum podając producenta, nie zrobiłem tego celowo.Nikogo nie chciałem tutaj reklamować.
Witam!
Kolega Doktorant napisał:
"[…] przy prądzie pomiarowym 1mA i rezystancji izolacji 1Mom mamy mieć na zaciskach wyjściowych napięcie równe 1000V??? […] "
Nie. Napięcie co najmniej 1000V.
" Jeśli zatem sa odpowiednie normy (podane przez Kolegów) dotyczące mierników do pomiarów ochrony mówiące o tolerancji ±10%"
Nigdy nie pisałem, że są takie normy. W tym wątku również nikt inny o tym nie pisał. Nie jest mi znana taka norma.
A teraz coś na obronę Kolegi Krystyna: są mierniki cyfrowe, które nie wyświetlają wyniku jak napięcie spadnie poniżej nominalnego. Są takie, które co prawda wyświetlają wynik, ale mają dokładność pomiaru zdefiniowaną tylko dla wartości większych od wynikających ze stałej Un*(1000Ohm/V).
Jak pisałem w poprzednim liście: tolerancja napięcia powinna być tylko “w plusie”. Nie zauważyłem też, żeby Kolega Krystyn domagał się napięcia dokładnie równego nominalnemu - on to uważał za bzdurę. Jednak taka jest jakość używanych przez nas norm - a próba wpłynięcia na PKN będzie równie skuteczna jak kopanie się z koniem.
Chciałbym też uściślić jedną sprawę: ja pisałem o normie dotyczącej konstrukcji mierników, przy czym jest ona stosunkowo nowa i dotyczy wyrobów “wychodzących” od producenta, a nie już używanych. Nigdzie nie jest napisane, że dawniej produkowane mierniki trzeba wyrzucać - ich przydatność trzeba oceniać w kontekście norm dotyczących wykonywania pomiarów, a nie sprzętu pomiarowego.
Natomiast z normy 61557 wynika, że intencją normologów jest mierzenie rezystancji izolacji napięciem co najmniej takim jak nominalne - i z tego punktu widzenia napięcie 420 zamiast 500V uważam za zbyt małe.
Konstruktor
Witam
Kolego Konstruktor, otóż sam Kolega napisał o wartości błędu ±10% dotyczącego producentów mierników (EN 61557) więc nie wiem czemu Kolega mi zarzuca, że wprowadzam w błąd. Już powiedziałem, że pomiary wykonywać napięciem 500V oznacza wartość znamionową i tylko odczytując ten załączony wykres napięcie 420V(a powinno być 450V) ma tak niską wartość przy rezystancji izolacji równej 0,5Moma. Pytam czy Koledzy Praktycy spotkali się z taką rezystancją czy w praktyce jest to wartość większa od tej wymaganej (bo podzieleniu obwodów na “obwody pierwsze”)???
Ja powiem tak, wykonując pomiar rezystancji o wartości poniżej 0,5Moma takim induktorem i odczytyując wskazanie <0,5Moma i tak i tak uznałbym instalację za niespełniającą wymogu dopuszczalnej wartości rezystancji izolacji i nieważne jakim napięciem bym ją mierzył czy 300, 400, 420, 450 czy 500V. Jak już powiedziałem “obowiązują” wszystkie normy wobec tego normotwórcy w normie przewidzieli dopuszczalny błąd urządzeń do sprawdzania ochrony (tutaj akurat ±10%UN). I dopuszczając taki błąd liczyli się z faktem, że w NORMIE JEST ZAPIS NAPIECIEM 500V. Skoro mierniki mają zatwierdzenie typu i są ZALEGALIZOWANE czyli spełniają określone wymagania ustalone w przepisach metrologicznych to pomiary nimi wykonywane są PRAWIDŁOWE. Nie ma co się tutaj spierać. Jak Koledzy chcą udowadniać, że tworzący normy popełniają błędy to nie mają racji w tym przypadku.
Witam!
No teraz to mi Kolega Doktorant przyłożył… Tylko następnym razem proszę o przeczytanie najpierw listów na które Kolega odpowiada, a następnie swojej własnej odpowiedzi - wtedy dyskusja może być spokojniejsza i bardziej pouczająca dla innych uczestników Forum.
Cytat z Kolegi:
“Kolego Konstruktor, otóż sam Kolega napisał o wartości błędu ±10% dotyczącego producentów mierników (EN 61557)”
Gdzie ja tak napisałem??? Przecież w liście z 23 września starałem się poprawić Kolegę Krystyna, który błędnie zinterpretował informację podaną (za producentem mierników) przez Kolegę Doktoranta.
Jeszcze raz powtórzę: norma 61557-2 nie dopuszcza konstrukcji miernika z napięciem niższym od nominalnego.
Cytat z Kolegi:
“nie wiem czemu Kolega mi zarzuca, że wprowadzam w błąd”
Gdzie ja tak napisałem???
Ale teraz jednak napiszę: informacja Kolegi:
“normotwórcy w normie przewidzieli dopuszczalny błąd urządzeń do sprawdzania ochrony (tutaj akurat ±10%UN)”
jest błędna albo ja takiej normy jeszcze nie znam - proszę o podanie jej numeru.
Za to oczywiście zgadzam się, że pomiary wykonane przyrządem niezgodnym z 61557 mogą być prawidłowe - napisałem przecież w swoim liście, że poprawność pomiarów należy oceniać w kontekście norm dotyczących pomiarów, a nie 61557.
Jednak w zdaniu:
“Skoro mierniki mają zatwierdzenie typu i są ZALEGALIZOWANE czyli spełniają określone wymagania ustalone w przepisach metrologicznych to pomiary nimi wykonywane są PRAWIDŁOWE”
Kolega wprowadza za dużo zamieszania:
- Miernik nie może mieć zatwierdzenia typu, bo zatwierdzeń typu już nie ma (ja też ubolewam nad tym faktem, bo mi tu różne badziewie wchodzi w szkodę). A jeśli kiedyś miał, to patrz pkt. 3 i 4.
- Miernik rezystancji izolacji nie może być zalegalizowany, bo takowe mierniki nie podlegają legalizacji. Zapewne chodziło o świadectwo sprawdzenia lub wzorcowania.
- Sprawdzenie lub wzorcowanie miernika ma na celu (upraszczam)okreslenie zgodności parametrów danego egzemplarza z parametrami deklarowanymi przez producenta. Tak więc miernik z deklarowanym napięciem 420…580V, w którym wynosi ono 450V - przejdzie sprawdzenie, ale nie spełnia 61557-2.
- Z faktu, że miernik spełnia wymagania metrologiczne nie wynika, że spełnia wymagania norm dotyczących pomiarów instalacji - w wymaganiach metrologicznych nie było nic o tolerancji napięcia i prądu pomiarowego.
Ostatni cytat z Kolegi Doktoranta:
“Jak Koledzy chcą udowadniać, że tworzący normy popełniają błędy to nie mają racji w tym przypadku.”
Czyli zapis: napięcie 500V i prąd 1mA (czyli dokładnie 500V i dokładnie 1mA) ma sens praktyczny? Bo dla mnie nie ma…
To była moja ostatnia wypowiedź na ten temat. Informacji już nie przybywa, co najwyżej możemy jeszcze coś skomplikować - a chyba nie o to chodziło.
Konstruktor
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Bardzo ciekawa dyskusja - za dużo na dziś – jurto.
Ps. zapisuję aby zapamiętać w tym głupim PC.
Witam Kolegę “konstruktor” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolego “konstruktor”, mam małą prośbę o odpowiedź, gdzie popełniłem błąd!!! w moich wypowiedzich.!!!
Dalszy ciąg wypowiedzi na ten temat - w poniedziałek.
Witam!
Jednak musiałem wrócić…
Przepraszam Kolegę Krystyna za pomyłkę. W zdaniu:
Konstruktor →
Przecież w liście z 23 września starałem się poprawić Kolegę Krystyna, który błędnie zinterpretował informację podaną (za producentem mierników) przez Kolegę Doktoranta.
chodzi o inny mój list: z 3 października, który był odpowiedzią na wypowiedź Kolegi Krystyna:
KSKRAK_Krystyn →
Zgadza się, tolerancja ±10% dotyczy producentów mierników, prawdopodobnie wg EN 61557, a nie norm w których pisze jakim napięciem mamy wykonać pomiar.
Pomyłka (może faktycznie błąd to za mocne sformułowanie) polegała na tym, że Kolega Doktorant podał tolerancję stosowaną przez jednego z producentów, a Kolega Krystyn zasugerował związek tej tolerancji z normą 61557. Przyznaję, że nie znając dokładnie normy, a znając wypowiedż producenta i uregulowania w zakresie zgodności wyrobów też bym tak pomyślał.
Jeszcze raz przepraszam Kolegę Krystyna.
Konstruktor
Witam Kolegę " Konstruktora" i wszystkich Kolegów na FORUM.
Zbyteczna dyskusja. Ale dziękuję.
Każdy kto pisze, popełnia błędy. Błędów nie popełnia ten co nic nie pisze.
Gdybym podsumował swoje błędy na forum i w moim życiu, to musiałbym przeliczyć moje włosy na głowie, aby się zastanowić nad wynikiem, gdzie czego jest więcej.