Hasło “Inteligentny budynek” jest co najmniej nadużywane. Od lat rozwijane są technologie wykorzystywane w tym zakresie i mam nadzieję, że trochę już “okrzepły”, aby zacząć je stosować powszechnie.
Czy istnieje rozwiązanie, które jest dobre dla Klienta oraz dobre dla instalatora? Pewnie trzeba by zapytać co znaczy dobre.
Na początek przyglądam się systemowi KNX. Samo rozwiązanie jest spójne, wielu uznanych producentów posiada w ofercie urządzenia, są dostępne narzędzia do programowania oraz szkolenia. Chętnie poznam opinie innych w tym temacie, a konkretnie zapytam prowokacyjnie dlaczego Elektrycy nie chcą aby budynki były inteligentne?
Raczej bym spytał jak znaleźć klienta z dużym portfelem ?
Nawet jak się zjawi z “tłustym” portfelem to trzeba wyczuć klienta czy z takim inteligentnym rozwiązaniem sobie poradzi, a właściwie czy poradzi sobie również partner/partnerka ?
Takie zabawki nie dość że drogie to często trudne do obsługi i znaleźć taką parę to jak szukanie igły w stogu siana.
Właśnie mam takie same podejście. Chodzi o to, że są to “zabawki” i że cena jest w żaden sposób nieprzeliczalna na korzyści. Zakładam po raz kolejny, że jestem w błędzie i nie dotarłem jeszcze do tych właściwych rozwiązań.
KNX wydaje się być ciekawy bo jest w miarę “otwarty”. W takim sensie, że jest oprogramowanie i jest wielu producentów sprzętu. Od strony technicznej i informatycznej rozwiązanie jest bardzo fajne. Pomimo iż można dostać wybrane typy urządzeń w rozsądnych cenach, nie są to jednak wszystkie. Cena routera do internetu, czy aplikacji na telefon jest chyba wyższa niż podobnych rozwiązań komunikacyjnych stosowanych w przemyśle. Szukam dalej, aby podzielić się wynikami.
Prawie każde inne rozwiązanie to produkt jednego producenta. Ciekawym wydaje się połączenie/rozszerzenie instalacji alarmowej o funkcje “inteligentnego budynku”. Jeżeli założymy, że instalacja alarmowa jest obowiązkowa a nie zabawką, może to oznaczać znaczne obniżenie ceny całego rozwiązania. Na przykład centrale firmy Satel posiadają takie możliwości, pewnie diabeł tkwi w szczegółach, np. połączenie bezpieczeństwa i łatwości/dostępności może być w pewnych okolicznościach sprzeczne.
Aby rozwiązanie nie było “niszowe” trzeba wziąć pod uwagę dwa podstawowe kryteria: cena oraz prostota użytkowania. Proszę o podzielenie się swoimi realizacjami.
Pozdrawiam,
Jacek.
PS: Funkcje, uszeregowane według najbardziej pożądanych (lista niepełna, robocza i subiektywna)
Sterowanie bramą wjazdową oraz furtką
Sterowanie oświetleniem przed domem (z funkcją zegara astronomicznego)
Sterowanie oświetleniem salonu - tak dla zaimponowania znajomym
Witam “kolegów”
Od kilku lat prowadzę swoją działalność w zakresie instalatorstwa elektrycznego i dopiero teraz trafiło mi się wykonanie instalacji z automatyką.
Tak więc całość realizuję właśnie na Satelu Integra 128wrl.
Może nie jest to full automatyka, a jedynie podstawy (które w zasadzie wymieniłeś):
sterowanie bramą wjazdową oraz furtką
sterowanie oświetleniem przed domem (z funkcją zegara astronomicznego) - tutaj będzie kilka fajnych rozwiązań:
a) oświetlenie najazdowe od bramy wjazdowej do garażu (kilka oczek po lewej i po prawej)
b) oświetlenie kinkietami po lewej i prawej stronie garażu + halogeny led z czujkami ruchu, doświetlające dojazd do garażu
c) oświetlenie elewacji budynku (kilka obwodów)
d) oświetlenie ogrodu (kilkanaście słupków świetlnych dookoła domu)
e) oświetlenie na dojściu do domu - 5 oczek rozjaśniających się po kolei (na czujki ruchu) w kierunku drzwi wejściowych lub na odwrót, przy opuszczaniu domu
Monitoring z kamer zewnętrznych
Sterowanie bramą garażową
Sterowanie systemem ogrzewania podłogowego (czujki bezprzewodowe Satela + czujki bezprzewodowe otwarcia okien + podłączenie pod elektrogłowice ogrzewania podłogowego).
Wszystko sterowane będzie z 7" tabletu Satela (jak również z komputera czy telefonu): INT-TSI-BSB –Manipulator z ekranem dotykowym – SATEL
Masz tam również wirtualną obsługę takiego systemu.
Witam
Cena jest istotnym kryterium, ale nie jedynym. Są inwestorzy którym spodobał się np. wyłącznik systemowy (do sterowania światłami, roletami itd.) i to ich przekonało do wyboru konkretnego systemu. Przeważnie jednak, do takich instalacji przekonują się ludzie o “zmyśle technicznym” którzy traktują IB jako fajny gadżet, kolejną “zabawkę” którą mogą pochwalić się wśród sąsiadów, przyjaciół i wcale się im nie dziwię, bo ten temat “wciąga”
Nie do końca jest tak, że nie można osiągnąć korzyści przy zastosowaniu tego rozwiązania, cena jest wysoka, zwrot poniesionych nakładów może być bardzo długi, ale możliwy przy założeniu konkretnych sytuacji.
Niestety na dzisiejszym rynku jest tak wielka mnogość wszelakich systemów, iż wybór na konkretny model to często przypadek lub złapanie się na dobry marketing firmy, co gorsza spore grono inwestorów na rzecz instalacji IB, samą instalację elektryczną sprowadza na drugi plan, i tak zamiast kolejnej przydatnej różnicówki, wolą zamontować jakiś moduł IB.
Co do “prostoty” użytkowania, po to właśnie systemy IB się montuje, żeby ułatwiać życie w takim domu, tak więc dobrze zaprojektowana i wykonana instalacja nie powinna stwarzać problemów tylko je pomniejszać.
System alarmowy i funkcje automatyki domowej słabo idą w jednej parze. Kiedy z Satela przeszedłem na Nexo (system IB z Wrocławia) ciężko było się przestawić, na początku byłem mocno sceptyczny, teraz nie wyobrażam sobie zrealizowania wielu funkcji IB na centralce Satela - nikomu też nie polecam.
Dla elektryków nie mających styczności z automatyką domową polecam poznać zagadnienie na szkoleniu w/w firmy (http://www.nexwell.pl), programowanie jest bardzo proste, każdy kto podłączał więcej niż tylko wyłącznik typu S w rozdzielnicy elektrycznej, powinien załapać w locie o co chodzi.
Ale Jacek ma już zapewne istniejącą instalację Satela, którą do tego co potrzebuje/podał bez problemu można zaadaptować z niewielką modyfikacją w rozdzielnicy. W przypadku Nexo potrzebujesz magistrali sterującej po przewodzie, całej gamy aktorów i jeszcze do tego miejsca w rozdzielnicy na moduły sterowników i bez “rozbiórki domu” w jakimś tam stopniu się nie obejdzie.
Moje potrzeby proszę traktować trochę jako prowokacja. Oczywiście chcę zrobić mój dom bardziej inteligentny, a właściwie funkcjonalny, jednak interesuje mnie czy takie instalacje są wykonywane powszechnie. Nie tyko przez inwestorów z grubym portfelem - kto bogatemu zabroni.
Po sprawdzeniu zaproponowanych linków widzę, że wielu producentów konstruuje rozwiązania/systemy które lepiej lub gorzej realizują swoje funkcje. Faktem jednak jest, że nigdy na obiekcie nie będzie tylko jeden system i należy “integrować” różne rozwiązania.
Z racji moich działań w przemysłowych układach automatyki stacyjnej, gdzie obecnie integracje wykonuje się programowo z wykorzystaniem protokołów komunikacyjnych od starego modbusa po obecny IEC 61850, miałem nadzieję, że w inteligentnych budynkach też tak jest. No i na razie sprawdziłem KNX, wygląda ciekawie, ale w praktyce oznacza, że przy każdym urządzeniu należy zamontować element systemu (raczej drogi) i drutowo realizować funkcje, często powielając to samo co dane urządzenie już robi.
Pozdrawiam i dziękuję za podsyłane linki, postaram się to później zebrać i “ogarnąć”.
Moja odpowiedź tyczyła się nowej instalacji - w sensie, jeżeli ktoś zamierza przygotować całą infrastrukturę pod dom inteligentny w stanie jeszcze surowym.
Nie wszedł bym nigdy we wdrażanie takiego systemu w istniejącą już instalację elektryczną, jakiekolwiek zapewnienia, że system taki a taki, można zainstalować zarówno dla nowego mieszkania jak i już użytkowanego bez większych przeróbek, mijają się mocno z prawdą. Jeżeli ktoś ma porządnie zaprojektowaną i wykonaną instalację elektryczną, niech nie da się namówić na adaptację jej do systemu IB, to tak jakby wykończyć wzorowo rozdzielnicę elektryczną a później naokoło dokładać po “pudełku” na “S”-y, żeby pomieścić dodatkowe elementy.
Jeżeli kolega EnergoTools robi to dla siebie - jak to mówią wolnoć Tomku w swoim domku tym bardziej, że jest to Twój zawód, hobby w które można się u siebie pobawić.
Ja przystępując do prac, zaczynam od długich rozmów z klientem, przede wszystkim zadaje pytania a później tłumaczę, żeby nie było rozczarowania, takie konwersacje trwają bardzo długo, ponieważ trzeba omówić praktycznie każdy metr kwadratowy domu, wyjaśnić wszelkie kwestie i ostudzić niektóre oczekiwania klienta. Bardzo często na początku powstają wybujałe fantazje które są do zrealizowania, jednak delikatnie staram się uświadomić inwestora, że z punktu praktycznego nigdy mu się nie przydadzą, a wręcz będą tylko utrudniać życie.
Wracając do systemu o którym wspomniałem - dla mnie jest on kompletny, integruje wszystkie instalacje które są nam potrzebne do mieszkania, dlatego przed przystąpieniem do okablowania, trzeba rozrysować każdy punkt, zaznajomić się z ekipami od wszystkich branż na budowie, uwzględnić wszystkie inne instalacje i dopiero przystępować do prac ze szczególnych uwzględnieniem tras przewodów, ponieważ ich ilość to spore wyzwanie przy pracach instalatorskich.
pzdr
Pytałeś się jeszcze czy takie instalacje są dla osób nie tylko z grubym portfelem - obecnie “wysyp” zainteresowanych klientów którzy szukają jak najtańszych rozwiązań jest ogromny. Niestety, tak jak wspomniałem już wcześniej, są to ludzie którzy oszczędzą na inst. elektrycznej, po to żeby mieć jakiś gadżet w domu, nie koniecznie wykonany bezpiecznie i zgodnie ze sztuką. Jak czytam niektóre wątki i oglądam zdjęcia, to po prostu tragedia, choinka i laboratorium w domu - wielu już się na tym przejechało, nieliczni się przyznali, inni już nic nie piszą, kiedy to z 50 założeń udało im się zrealizować 10 i to z dużymi bólami.
Witam.
Myślę że kombinować na różne sposoby. Osobiście uważam że całkiem dobrym i przede wszystkim z dużymi możliwościami rozwiązaniem jest użycie sterownika (sterówników) PLC. Generalnie operujemy na przewodach telekomunikacyjnych w zakresie sygnałów. Wyjścia sobie albo ciągniemy z rozdzielnicy albo dajemy w kilku punktach domu “rozdzielnice” z przekaźnikami. Obwody odbiorcze typu puszki z gniazdami i miejsca gdzie ma być sterowanie wyposażam w dodatkowe kabelki żebyśmy mogli np sterować gniazdami niektórymi. No i kable wszędzie gdzie ma coś się dziać.
Jedyne wady to duże ceny wejść i wyjść analogowych w PLC. Na to rozwiązanie też jest. Trzeba się pobawić i wykorzystać do tego mikrokontroler mający przetworniki i komunikować go z PLC przez np modbus.
Pracuje to całkiem stabilnie. Nie wiem nic o zawieszeniach. Ale wszystkie urządzenia maja watchdog-a więc same się pilnują.
Dołożenie scady pozwala na obsługę systemu na ekranach.
Przy nowych instalacjach proponuje też wszystkie obwody oświetlenia dawać odpowiednio grubsze… Byśmy mogli przejść np z 230 na 12V gdyby pojawiła nam się np FV.
Pozdrawiam.
Zawsze mnie zastanawiało czemu ludzie nazywają proste rozwiązania automatyki inteligentnym budynkiem. Z inteligencją nie ma to nic wspólnego, w dużej mierze nawet z automatyką ma to niewiele wspólnego. Bo czym jest otwieranie furtki czy bramy albo zegar dobowy czy czujnik ruchu? W porównaniu z nimi układ załączania światła na klatce schodowej z 3 przełącznikami jest bardziej zaawansowany.
Chyba najbardziej inteligentne jest sterowanie ogrzewaniem, i to tylko jeśli sterownik od danego pieca potrafi sam się nauczyć charakterystyki budynku. W innym przypadku instalator ustala parametry budynku na podstawie własnej wiedzy a klient ustala temperaturę na podstawie własnych odczuć. Czym to się różni od termostatu bimetalicznego? Wyglądem?
Opisane przez Was przykłady “inteligencji” można było zobaczyć w gazetkach Młodych Technik z lat 80. Takie stopniowe zapalanie oświetlenia kiedyś robili amatorzy na tranzystorach, teraz to robią hobbyści na mikroprocesorach po 10zł. Pewnie ci co robią to zawodowo krzywo patrzą na takie rozwiązania i oczekują czegoś gotowego, ale systemy typu KNX to strzelanie do muchy z armaty. Można wziąć jakiś “przekaźnik programowalny” typu Siemens LOGO lub Relpol NEED i osiągnąć taki sam efekt. Ale czy wtedy można będzie klientowi wcisnąć kit że to jest inteligentne rozwiązanie?
Wszystko fajnie … ale jak dla mnie dom, mieszkanie to miejsce wypoczynku nie tylko fizycznego ale i też a może przede wszystkim psychicznego.
Tym samym ktoś , kto nie jest do końca przekonany o poprawnym działaniu systemu IB ( np. rolety czy się same z jakiegoś powodu nie otworzą, czy ogrzewanie nie przesadzi… fantazja może być duża ), to będzie gdzieś tam w środku samego siebie ciągle analizować wszelkie jeszcze nie napotkane problemy. Czyli “co będzie gdy”.
I wypoczynek tu przestaje obwiązywać. Niby jest a go niema.
nie wspomnę o automatykach … hehe … oni będą myśleć co by tu zmienić by coś usprawnić
Mój przedmówca ST poruszył poważny problem. Nie można się nie zgodzić. Gorsza sprawa ze stworzenie budynku który choćby udawał inteligentny jest ciężkie do osiągnięcia. Taki budynek musiał by mieć automatycznie rekinfigurowalny system sterowania. Np. Uczyć się kiedy my wracamy z pracy a nie tylko odczytywać predefiniowane wartości. Czy też umiec oszacować co się bardziej opłaca swiecic światło i zasłonić południowe okno, czy też nie swiecic ale meczy się z wychodzeniem pomieszczenia. Czy te sprawdzić jakość powietrza w pomieszczeniu i na podstawie różnych czynników w tym nawet naszej obecności oszacować czy lepiej to pomieszczenie wentylowac (z rekuperacja) czy też otworzy okno. Problem w tym ze wszystkie bardziej inteligentne rozwiązania wymagają dodatkowych urządzeń, napędów, itd. Na które mało kogo stać. Za to wszystkich stać na lampki i wszyscy się tym cieszą bo zaszpanowali sąsiadowi. A przecież nie zaszpanuja ze oszczędzili właśnie 100Wh bo ich dom zastosował jakies obliczenie i coś zrobił. Co im z oszczędności skoro dla nich to śmieszne grosze…, a szpan żaden.
To ja tak w oderwaniu od istniejących rozwiązań (a może takie już istnieją, nie wiem).
Dyskusja o tym, czy taki zautomatyzowany budynek nazywać inteligentnym jest chyba mało twórcza. Zgadzam się z przedmówcami, że fantastycznie by było gdyby taki układ automatyki budynkowej miał zdolność “samouczenia” się. Chociaż znów, z drugiej strony, chcemy nad wszystkim panować - więc niech ta automatyka się uczy, ale nie za dużo…
A wracając na ziemię, wydaje mi się że budynek inteligentny zaczyna się wtedy, gdy zaczyna się integracja wszystkich (lub prawie) systemów. Gdy wychodząc uzbrajam alarm, nie muszę pamiętać czy zgasiłem światła, przełączyłem ogrzewanie czy wentylację na tryb ekonomiczny. Gdy wracając otwieram bramę, automaty “wiedzą” że dom ma się stać aktywny. Gdy wiatr jest zimny i zachodni a nie ma mnie w domu, rolety od zachodu opuszczą się, ale gdy jestem - może niekoniecznie. Gdy mam ochotę powyglądać przez okno, zmienia się tryb pracy wentylacji i ogrzewania, ale może niekoniecznie zupełnie wyłącza. Ściemniacze żarówki? Nie, raczej chciałbym sceny świetlne, gdzie jednym ruchem ściemniam to, wyłączam tamto, a zapalam jeszcze coś innego. Włączam kino domowe - rolety opadają, światło przygasa… Możliwości ogranicza chyba tylko nasza własna pomysłowość, ale to na pewno jest ciut więcej niż może nam zaoferować LOGO.
Gdyby to wszystko chcieć mieć, to… to musimy mieć całą armię czujników i drugie tyle elementów wykonawczych. I pewnie pluton systemów sterujących i jeszcze jakiś nadrzędny, integrujący je wszystkie.
Czy chciałbym mieszkać w takim domu? Sam nie wiem…
To jest genialny argument. Jeśli obwody są wykonane tradycyjnie to jak padnie jeden to nie ma problemu, nawet klient nie będzie bardzo poganiać. Natomiast w przypadku scentralizowanego systemu jeśli padnie jakiś ważniejszy moduł to nagle nie działa pół domu i klient będzie dzwonić nawet w środku nocy.
Kolego ST Wielki Szacun dla Ciebie ; od razu widać profesjonalizm , wiedzę , doświadczenie i praktykę w branży .
Ps też w tamtym wieku budowałem takie bajeranckie zabawki z Młodego Technika i co ciekawe z braku dostępności wielu elementów wstawiało się różne z odzysku i układ działał
Pozdrawiam
Dyskusja staje się trochę niemerytoryczna, dlatego przypominam temat - inteligentny budynek.
Jak widać zdania są podzielone, nie w zakresie jaki system, ale czy w ogóle stosować - zwłaszcza w małym budynku.
Główny argument za - to wygoda. Jest sporo funkcji, które warto uruchomić a niektóre są tylko prestiżowe (żeby nie napisać szpanerskie) a poza tym mogą być miejscami możliwych usterek. Co nie oznacza, że nie warto ich wykonywać.
Przeglądając instalacje / urządzenia w “zwykłym” domu znajdziemy sporo elementów działających samodzielnie, które mogłyby być połączone i sterowane w jednolity sposób. Oświetlenie o którym się często wspomina może najmniej, ale np. alarm, sterowanie bramą, ogrzewanie, klimatyzacja aż się proszą.
Moim zdaniem trudno “sprzedać” klientowi system argumentując to korzyściami finansowymi, raczej wygodą i bezpieczeństwem. Trzeba jednak umieć wykonać rozwiązanie w taki sposób aby było odporne na usterki no i samego użytkownika. Stąd moje pierwsze pytanie: jaki wybrać system. Rozwiązanie w oparciu o jeden sterownik PLC kładzie cały budynek przy jego awarii. Rozwiązanie rozproszone (jak napisał kolega, procesor w każdym gniazdku) są bardziej na to odporne, ale cenowo idziemy do góry.
Nie żebym jakoś bronił swojej wersji na PLC. Ma szereg wad. Ale akurat o awarie samego sterownika nie tak łatwo. Są to urządzenia które muszą sprawdzić się w przemyśle gdzie ich awaria to nie tylko nie wygoda bo światło nie działa, ale ogromne straty finansowe.. Można by np jeśli ktoś się boi dać np osobne PLC na każdym piętrze. Wtedy jest szansa na większą nie zawodosc.
Ja bym się jednak bardziej w takim czy innym systemie obawiał przepiec… To jest tylko chwila i system do wymiany
i co ciekawe z braku dostępności wielu elementów wstawiało się różne z odzysku i układ działał 