Zastanwiam się nad wykonaniem instalacji elektrycznej w przydomowym garażu. Aktulany stan instalacji jest taki: do złącza umieszczonego na ścianie domu dochodzi 4 przewodowe przyłącze. W złączu został wykonany uziemiony podział przewodu PEN na PE i N. Ze złacza do rozdzielnicy domowej prowadzi kabel 5 przewodowy. Od rozdzielnicy odchodzi kabel 4 przewodowy, który wychodzi na zewnętrzną ścianę domu, skąd dalej porowadzony jest do garażu. Owy kabel w rozdzielnicy odgałęziony jest jeszcze przed zabezpieczeniami, także nie ma żadnych przerw na drodze od złącza do garażu. Kabel ten podłączony jest do 3 faz oraz przewodu N.
A teraz opiszę co chcę zrobić: W rozdzielnicy garażowej przewód N rozdzielił bym na N i “umowny” przewód PE. Rozdziału tego bym nie uziemiał. Dalej byłaby różnicówka, esy i reszta instalacji garażowej.
W zdecydowanej większości przeczytanych przeze mnie podobnych tematów jest mowa o tym aby przewód PE uzmiemiać przy wprowadzaniu do każdego budynku. Dlaczego jest to konieczne? Przecież w tym wypadku uziemienie jest - z tym, że w pewnej odległości od budynku (w moim przypadku uziemienie w złączu jest oddalone od garażu o około 18m). Czy taka odległość ma na prawdę tak duże znaczenie?
W dodatku w jednym z przeczytanych przeze mnie tematów spotkałem się z cytatem jednego z autorytetów, w którym pisze on, że punktu rozdziału przewodu PEN (np. w sieci TN-C-S) nie ma konieczności uziemiać. Pisze że ważniejsza od uziemienia jest pętla zwarcia. A tak poza tym to uziemienie punktu rozdziału stosuje się praktycznie tylko po to aby zabezpieczyć się przed przerwaniem przewodu PEN. Jeśli ktoś będzie bardzo chciał to postaram się znaleść ten cytat i autora.
Z powyższej opinii oraz z moich analiz wynika, że jeśli wykonam rozdzielnicę w garażu tak jak opisałem, a pętle zwarciowe będą miały dopowiednio małe impedancje to poza zagrożeniem związanym z przerwaniem przewodu PEN nie ma żadnych innych, “nadzwyczajnych” zagrożeń. Jeśli się mylę to bradzo proszę o naświetlenie tych innych zagrożeń i wyjaśnienie na czym polegają.
Punkt podziału PEN na PE i N powinien być uziemiony, w przeciwnym razie w przypadku przerwania PEN’a utrzyma się pełne napięcie fazowe na obudowach odbiorników I klasy ochronności oraz innych częściach przewodzących jeśli będę one podłączone do przewodu ochronnego PE, i żaden wyłącznik różnicowoprądowy nie zadziała! Uziemienie punktu podziału potrafi uratować 4 litery.
Ja również nie jestem elektrykiem ale mimo wszystko wydaje mi się że kabel prowadzący do garażu powinien być zabezpieczony w rozdzielnicy. Co na to Panowie elektrycy ?
Punkt podziału PEN na PE i N powinien być uziemiony…
Następny ekspert.
Boże widzisz i nie grzmisz.
Ze złacza do rozdzielnicy domowej prowadzi kabel 5 przewodowy. Od rozdzielnicy odchodzi kabel 4 przewodowy, który wychodzi na zewnętrzną ścianę domu, skąd dalej porowadzony jest do garażu. Owy kabel w rozdzielnicy odgałęziony jest jeszcze przed zabezpieczeniami, także nie ma żadnych przerw na drodze od złącza do garażu. Kabel ten podłączony jest do 3 faz oraz przewodu N.
A teraz opiszę co chcę zrobić: W rozdzielnicy garażowej przewód N rozdzielił bym na N i “umowny” przewód PE. Rozdziału tego bym nie uziemiał. Dalej byłaby różnicówka, esy i reszta instalacji garażowej.
Podział N na N i PE.
Oto kwintesencja rozumowania domorosłego elektryka.
Wszystkie zasady to nikomu niepotrzebne bzdety gdyż przecież będzie “różnicówka”.
Witam, z analizy powyższego opisu wynika, że osoba która chce zmodernizować instalację w garażu nie ma o tym zielonego pojęcia. Taki stan rzeczy już jest pewnym zagrożeniem. Są najmniejsze dopuszczalne przekroje przewodów PEN. Istnieją środki ochrony przeciwporażeniowej w tym urządzenia ochronne różnicowoprądowe których nie wolno stosować w układzie sieci TN-C.
Podsumowując zanim zaczenie się coś robić na własną rękę trzeba się pilnie douczyć. W tym kraju każdy jest elektrykiem i nawet nie ma pojęcia jakie zagrożenie wprowadza swoimi wynalazkami. Proponuję wezwać na miejsce fachowca.
Z całym szacunkiem dla Panów elektronb oraz kkas12, ale Panowie nie raczyli odpowiedzieć na moje pytania. Piszą panowie, że są zasady tworzenia instalacji elektrycznych, których należy przestrzegać. Ale te zasady z czegoś wynikają. Nie są one zesłane nam z góry jak 10 przykazań, ale wynikają z wieloletnich doświadczeń wielu fachowców i uczonych. Być może w pierwszym poście nie ująłem tego wystarczająco jasno, ale chcę aby ktoś mi wytłumaczył dlaczego taka instalacja jak zaproponowałem będzie niebezpieczna. I nie chodzi mi tutaj o odpowiedzi typu: “Bo tak jest w normie”, ale odpowiedź typu: “Bo tutaj może pojawić się takie napięcie, a tam może popłynąć taki prąd” lub podobne. Chodzi o to, żeby ktoś naświetlił mi problemy i zagrożenia, których ja w tym momencie nie widzię. Jestem z wykszłtałcenia inżynierem elektroniki i myślę że będę w stanie zrozumieć jak w takiej instalacji popłynie prąd.
Więc jeszcze raz powtórzę to co napisałem wcześniej. Wiem, że w takiej instalacji może pojawić się zagrożenie związane przerwaniem przewodu PEN przed punktem rozdziału. Czy jeszcze jakieś zagrożenia mogą się pojawić w tej instalacji? Bardzo proszę o naświetlenie tych ewentualnych zagrożeń.
Pan kkas12 napisał, że niedorzeczne jest kolejne odgałęzienie przewodu PE od przewodu N tak jak to zaproponowałem. Chciałbym tutaj odbić piłeczkę i zwrócić uwagę na to, że owy przewód N prowadzony jest do garażu bezpośrednio od uziemienia w złączu - po drodze nie ma żadnych różnicówek, wyłączników itp. Czyli uważam, że mamy w tym momencie do czynienia z siecią TN-C-S.
Aktualny stan instalacji jest od linii napowietrznej do punktu B na rysunku. W garażu jest to co chciałbym zrobić. Jak widać, przewód N idzie bezpośrednio do uziemionego złącza więc, zakładając że ma odpowiedni przekrój (min. 10mm2 Cu) to mogę potraktować go jak PEN i w garażu rozdzielić na N i PE. Jeśli nie zgadzacie się z tym, to proszę o wyjaśnienie dlaczego i z jakimi zagrożeniami (poza przerwanem przewodu przed punktem rozdziału) bedzie się to wiązało.
Kolego szukasz takich fragmentów które mogą uzasadnić Twój błędny sposób myślenia. Wszystkie inne są złe.
A przecież od dawna wiadomo, że raz rozdzielonych PE i N nie wolno [ponownie łączyć.
Więc twój pomysł jest zły.
Informacja iż N bierze swój początek w złączu jest naigrywaniem się z elektryków i jest informacją niepełną gdyż równie dobrze mogłeś nazwać tę żyłę PEN gdyż jej początek jest w punkcie gwiazdy transformatora.
Gdybyś był otwarty na sugestie i poszukał informacji jak wykonać to co zamierzasz to bez trudu w necie więc również na tym forum znalazłbyś prawidłowe rozwiązanie.
Chociażby tu http://ise.pl/index.php?option=com_jfusion&Itemid=39&jfile=viewtopic.php&f=12&t=13554&st=0&sk=t&sd=a&hilit=Wydzielić+z+przewodu+PEN+żyłę+N
Potrzebna jest umiejętność kreatywnego myślenia, którą nie wszyscy poszczycić się mogą a którą Ty niewątpliwie posiadasz.
To co proponujesz to hybryda TN-C-S-C.
Poza Polską nigdzie nie spotykana.
Kolego doblymudzin, postaraj się odpowiedzieć sobie na pytanie:
W jakim celu przewód PEN rozdzielamy na PE i N?
Jeśli poznasz odpowiedż na to pytanie, to z dalszego logicznego rozumowania wyniknie Tobie niewątpliwie, dlaczego nie należy tych przewodów raz rozdzielonych, ponownie łączyć.
Wpadłem tylko na chwilę bo muszę jechać do pracy. Postaram się przeczytać wątek zaproponowany przez kkas12 i odezwać wieczorem.
Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę Panów na mój rysunek zamieszczony w poście wyżej. Nie ma tam ponownego połączenia przewodów PE i N.
Przewód N służy jako przewód roboczy, natomiast PE jest to przewód ochronny. Istotą rozdzielenia tych przewodów, jest rozdzielenie ich funkcji, jakie pełnią one w instalacji. Ponowne ich połączenie skutkować może wprowadzeniem prądów powstałych podczas anormalnej pracy instalacji do jej obwodów odbiorczych, i tym samym przyczynić się np. do uszkodzenia urządzeń elektronicznych.
Tak sobie myślę, że jak bym był w twojej sytuacji to bym zrobił tak jak napisałeś, instalacja będzie działać prawidłowo, a gdybanie że coś się może przerwać jest niepotrzebne w tym wątku ( już dawno śpiewano piosenki ,że wszystko się może zdarzyć). Nie którzy wolą cię obrażać a wiedzy nie podawać. Jak chcesz im zamknąć usta to zrezygnuj z PE od złącza do rozdzielni domowej i dopiero w rozdzielni domowej dokonaj stosownego podziału, na garaż i dom w interesujących cię systemach. Zainstaluj zabezpieczenie główne na garaż jeszcze w domu.
Podałem link w którym jest wszystko wyjaśnione.
Ale czytać i myśleć jest już o wiele trudniej.
Natomiast “radzić” jest bardzo łatwo.
Ale i tak kolega proponując przeniesienie miejsca podziału PEN jest bliżej poprawności niż w momencie kiedy kolega pisze iż myśli.
Ponowne łączenie raz rozdzielonych PE i N jest niedopuszczalne.
Jak widać niektórym trzeba to jak mantrę powtarzać non stop.
I wcale przy tym myśleć nie trzeba.
I wcale tu nie chodzi o “podawanie wiedzy” i gotowych rozwiązań.
Jest to rozwiązanie tylko dla tych których myślenie boli i od tego jest szkoła ze swymi programami.
Tu na forum wymagamy umiejętności poprawnego rozumowania.
Jak długo kolego tego nie pojmiesz tak długo będzie w “opozycji”.
nie zapytałem bo założyłem ,że są prawidłowe temat rozpoczął inż. więc co jak co pewne standardy na tym forum trzeba trzymać, wlz do rozdzielni w domu jednak swe wymogi ma.
mój błąd, ale pytanie nie dotyczyło przekroju jak dobrze pamiętam
Witam,
Nie chodzi o to, że ktoś tu jest złośliwy. Chodzi tylko i wyłącznie o bezpieczeństwo. Odpowiednie przekroje PEN zostały po to stworzone, żeby w układzie sieci TN-C wyeliminować ich przepalenie, rozłączenie itd.
Tak jak kol. Krzysiek pisał warto więc zanim się do czegoś rączki wsadzi trochę poczytać na ten temat i wyciągnąć jakieś wnioski. Na instalacje elektryczną warto patrzeć jako na całość a nie tylko jej kabel zasilający i rozdzielnica.
Na początek radzę sprawdzić czy kabel zasilający do garażu ma przekrój odpowiednio dla miedzi 10mm2 dla aluminium 16mm2.
Witam Szanownych Panów!
Dziękuję koledze kkas12 za naprowadzenie mnie na wątek o modernizacji wlz w starym bloku. Moją koncepcja odpowiada tej, gdzie jednocześnie w instalacji występują przewody PE i PEN (docelowy N). Nie znalazłem tam żadnej informacji o jakichś nadzwyczajnych zagrożeniach występujacych w takim systemie poza przepływem części prądów roboczych przez np. instalacje wodociągową podłączoną do GSU, a także istnieniem ponownego połączenia rodzielonych przewodów N i PE. W moim przypadku takiego problemu praktycznie nie ma, bo po pierwsze nie ma żadnych połączeń wyrównawczych między garażem a domem, a po drugie ewentualne połączenie przez uziemienia nie istnieje, bo nie planowałem uziemiać punktu rozdziału w garażu.
Zwróciłem jednak uwagę na problem wspomniany przez kolegę electrics. Chodzi o wprowadzenie do przewodu N (traktowanego jako PEN) "prądów powstałych podczas anormalnej pracy instalacji ", co może zaszkodzić elektronice znajdującej się w domu. Niestety nie znalazłem jakiegoś rozwnięcia tego problemu. Być może ktoś z Was ma jakiś link do takiego opisu. Jednak wystarczająco mnie to zniechęciło i ostatecznie jednak zdecydowałem, że rezygnuję z pierwszej koncepcji i jednak doprowadzę do garażu oddzielny przewód PE. W związku z tym ma dwa pytanka do Was: Czy NIEuziemianie tego przewodu przy wprowadzaniu go do garażu będzie dużym błędem (jak zaznaczyłem na rysunku uziom całej instalacji znajduje się jakieś 18m od garażu)? Między garażem a domem jest już rozpięty (w powietrzu) kabel 4 żyłowy i trzeba by dołożyć do niego jeszcze ten przewód PE. Co byście proponowali do realizacji tego. Ja myślałem o nawinięciu wokół owego kabla jednożyłowego przewodu (oczywiście o odpowiedniej grubości).
Problemem jest to kolego, że w dalszym ciągu szukasz uzasadnienia i dostosowania standardów do swej sytuacji zamiast sytuację dostosować do standardów.
Dla Ciebie nie są istotne nazwy żył, gdyż dla Ciebie istotne jest aby żarówka świeciła a w gniazdku było napięcie.
I aby to osiągnąć byłeś (jesteś) gotowy na fuszerkę a nawet partactwo.
Ale to Twój cyrk i małpy też Twoje.
Niewiele jednak zrozumiałeś z podanego wątku (koncepcja z żyłami PE i PEN jest koncepcją błędną i naciąganą chociaż dla Ciebie wygodną) skoro decydujesz się na dołożenie piątej żyły.
Jeśli tak, to ja osobiście wymieniłbym cały przewód na pięciożyłowy i nie zawracał innym d..y na forum.
Sorry za szczerość kolego, ale taka jest prawda.
I może w końcu dotrze do ciebie, że dla elektryka (w tym przypadku) nie są istotne odległości ale przekroje i rodzaje przewodów.
