Witam!
Proponowane przeniesienie wątku do tematu :
Urządzenia, sieci, i instalacje.
Witam!
Proponuję, by wypowiadały się w tym temacie Osoby, które zapoznały się z “Lekturą na weekend” -proponowaną przez Kol. Teodora.
Witam!
-Cytuję z wypowiedzi Kol. Jana w temacie „TN-C-S”:
„Zwolennicy dowolnego oznaczania układów sieciowych nie zauważyli,
że istnieje między układami TN-C-S a TN-S bardzo ważna różnica.” (-Koniec cytatu).
-Moja rada;
W praktyce nie może być mowy o dowolnym oznaczaniu układów sieciowych.
Układ sieciowy określa Rejon Energetyczny w warunkach technicznych przyłączenia.
-Cytuję dla przykładu:
„Zasilająca sieć niskiego napięcia pracuje w układzie TN-C, w instalacji odbiorczej należy zastosować odpowiedni dla danego układu system i urządzenia ochrony przeciw porażeniowej.”
„Instalacja odbiorcza winna być dostosowana do zasilania z niej urządzeń elektrycznych wyżej określonej mocy przyłączeniowej oraz wykonana zgodnie z obowiązującymi normami i przepisami.” (-Koniec cytatów)
-Celowo zmieniłem kolejność cytowanych zdań. W pierwszym zdaniu jest mowa o układzie sieci, a więc od uzwojenia wtórnego transformatora do ZK.
W drugim zdaniu jest mowa o układzie instalacji odbiorczej.
-Celowo używam słowa „układ”, co postaram się teraz wyjaśnić;
Układ sieci i układ instalacji odbiorczej to dwa układy ze sobą współpracujące.
Granicą obu układów są zaciski szczęk Bm-ów w ZK od str. instalacji odbiorczej.
Oba układy mogą być w praktyce rozłączane w celu konserwacji, remontu, modernizacji czy wymiany jednego z tych układów. (-Także, gdy nie zapłacimy za energię).
Ponowne połączenie tych układów powinno następować na podstawie pozytywnego wyniku oceny stanu technicznego obu układów.
Kończę moją radę, by jednak odróżniać oba układy.
-Mógłbym ciągnąć ten wątek aż do wszystkich możliwych zestawów czy kombinacji układów.
Witam!
Uważam, że ostatnia wypowiedź Kol. Jana o układach sieci zasilających w temacie;
„TN-C-S” powinna być przeniesiona do tematu „Dobre rady na układy … TN-C-S”.
Kol. Jan wyjaśnia jednoznacznie jak odróżnić układ sieci TN-C od TN-S od uzwojeń wtórnych transformatora do końca sieci zasilającej.
– Na całym odcinku sieci zasilającej, w miejscach zwanych Przyłączami (-czy ZK w liniach kablowych) następuje przyłączanie instalacji elektrycznych Odbiorców Energii.
-„Dobre rady na układy … TN-C-S” powinny polegać na wyjaśnieniu sobie, co można przyłączyć do układu sieci zasilającej TN-C, co do TN-S.
-Oddzielnie powinniśmy omówić układ sieci zasilającej TN-C-S.
Witam!
-Niestety ostatnich wypowiedzi Kol. Sylwestra i Megabajta
(-z tematu „Mam ksero ..”) nie przeniósłbym do tematu ; „Dobre rady na układy … TN-C-S”.
Proponuję lekturę prof. dr hab. inż. Henryka M. „Instalacje elektryczne” –wydanie czwarte uaktualnione.
-Cytuję:
„Poszczególne litery są skrótami od wyrażeń:
T - terre (franc.) - ziemia
N - neutrał (ang.) - neutralny I - iso/ate (ang.) - izolować,
C - combine (ang.) - łączyć, wiązać,
S - separate (ang.) - rozdzielać, oddzielać.” (-koniec cytatu)
S – nie oznacza separację „PE” i „N” lecz rozdzielenie . Separacja to odizolowanie.
-Proponuję zacząć od str.24.
-Miłej lektury!
Witam w słoneczny dzień!
Zgadzamsię z kol.Edwardem w powyższej wypowiedzi i do-
dam do niej :cytując prof.H.Markiewicza z tej samej książki:
tabela 1.2 kolumna 3 -trzecia i czwarta duża literach C-S po
dużych literach TN i kresce oznacza że funkcje przewodów
neutralnych i ochronnych w części układu pełni jeden przewód
/PEN/ a w części układu oddzielne przewody N i PE vide rys.1.4c
układ sieci TN-C-S.W nawiasach moje dopiski.
Jeśli chodzi o przykład osiedla w Krakowie to uważam/chociaż
go nie widziałem/ że na odcinku od ST z kablem 4-żył./3xL+
PEN/do pierwszego złącza,jest to układ sieciowy TN-C.Nato-
miast od tego złącza do następnych ,z odcinkami kabli 5-żył.
/o ile zostały właściwie połączone/jest to układ TN-C-S.Insta-
lacje elektryczne w budynkach jeśli sa 5 i 3-żył.oraz prawidło-
wo połączone,także są w układzie TN-C-S.
Dowolne oznaczanie układów miało w poprzednich wątkach
oznaczać:dowolność stosowaną przez RE/opisałem to w
innym wątku,np.układy TT i TN z jednej ST,sieci nn.nie przysto-
sowane do TN mimo iż są tak oznaczone itd/.A także wielo-
krotnie dyskutowaną na forum dowolność wyboru układu TN-S
instalacji elektr.np.wieżowca na 10-piętrze zasilanego sieci nn.
z układem TN.Nie można też mylić spraw instalowania RCD
z układem sieciowym np.w podobnych przypadkach.Jest to
odrębny temat. Ale co bardzo ważne :nie został wprowadzony
żadnym przepisem nakaz ożnaczania układów sieciowych na
obudowach złączy kablowych i napowietrznych w nowobudo-
wanych sieciach,obudowach rozdzielnic instalacji wewnętrz-
nych.Zgodnie z warunkami i projektem technicznym.Koszt cał-
kowicie pomijalny,a w sposób jednoznaczny,niepodważalny
informowałby wszystkich zainteresowanych o układzie siecio-
wym.Twórcom i poprawiaczom Prawa budowlanego oraz Energ-
etycznego nie przyszło to głowy.Za to sankcje karne za takie
pomyłki:owszem! Czy ktoś by się odważył wsiąść do samocho-
tylekroć i w taki sposób naprawianego jak ww.I przez takich
znawców tematu jak słynna juz zwolenniczka sexu.
.
Witam!
-Teraz można uznać treści za poprawne co do układów zacytowane przez Kol. Jana z w/w książki.
-Proszę jednak zauważyć, że na schematach ze str.25 w układach TN-C, TN-S i TN-C-S przewody PEN, PE i N są uziemione i połączone elektrycznie z wyprowadzonym punkten
neutralnym (-dawniej zerowym) uzwojenia wtórnego transformatora. -Tego nie można nazwać separacją przewodu
PE od N (-jest to rozdzielenie).
Witam!
Dobra rada;
-W tym wypadku słowo “rozdzielenie” należy rozumieć jako wyprowadzenie z tego samego punktu oddzielnymi torami “PE” i “N” -w przypadku układu TN-S, oraz “PEN” -w przypadku układu TN-C czy TN-C-S.
-Jest to punkt uziemiający (-neutralny) wyprowadzonego
z uzwojenia wtórnego transformatora punktu zerowego (-teraz czytaj neutralnego).
Witam Kolegę Edwarda i wszystkich Kolegów na FORUM.
Potwierdzam wypowiedzi Kolegi, że w układach TN-C, TN-S
i TN-C-S nie ma żadnej separacji.
Separacja oznacza: rozdzielenie, rozłączenie. itp.
Podam przykład wg mojego słownika sądowego:
separacja oznacza:
“sądowe rozłączenie małżonków (od stołu i łoża) bez rozwiązania małżeństwa”.
Czyli jest to rozdzielenie, ale nie tak całkiem.
I tak samo możemy to przyporządkować w naszym temacie.
Problemem jest dawniej stosowane słownictwo z j. polskiego,
a przystosowanie go j. UNI.
Gdy damy pytanie, CO TO JEST TRANSFORMATOR SEPARACYJNY, to większość odpowie - jest to trafo oddzielające jeden obwód od drugiego.
Ale gdy po takiej odpowiedzi zadamy kolejne pytanie,
CO TO JEST TRANSFORMATOR SEPARACYJNY Z ODDZIELENIEM GALWANICZNYM, to zacznie się dylemat odnośnie poprzedniej odpowiedzi.
Proponuję Kolegom rozpatrzyć przykłady:
1 - SELV
2 - PELV
3 - FELV
Układy (obwody) te są zasilane poprzez transformator.
Pomińmy znaczenie końcowe:
ELV - (Extra-Love Yoltage) = bardzo niskie napięcie
Ale w wątku zastanówmy się nad pierwszą literą:
“S” - (Safety) = bezpieczeństwo, pewność, bezpiecznik,
“P” - (Protective) = ochronny, protekcyjny, zabezpieczający, asekuracyjny,
“F” - (Functional) = funkcjonalne.
Tak więc jedynym układem który jest całkowicie odizolowanym od wszystkiego (z wyjątkiem powietrza) jest układ SELV,
w którym “S” nie ma nic w nazewnictwie wspólnego z separacją.
A może rozpatrzymy znaczenie:
- transformator separacyjny,
- transformator ochronny.
I jeden i drugi może mieć przekładnie 230/230V.
Pozdrawiam Krystyn
Witam!
-Uważam układy: TN-C, TN-C-S i TN-S -za zrozumiałe dla Wszystkich Kol. na Forum.
-Celowo zachęcałem do dyskusji Osoby, które przeczytały „Lekturę na weekend”, gdyż tam jest opisane przejście z układu TN-C (-przed modernizacją) na TN-S (-po modernizacji), co ostatecznie daje układ TN-C-S. (-Chodzi oczywiście o przyłączenie obwodów odbiorczych po modernizacji instalacji.) (-Rys.27)
-Nic tam nie ma o przechodzeniu modernizacji, gdy mamy układ zasilający sieci TT czy IT.
-Opisano jedynie modernizację przy zasilaniu, gdy mamy układ sieci TN-C.
-Co z przyłączaniem nowych instalacji w budynkach do sieci TT czy IT.
Witam!
Śledzę wypowiedzi w temacie „TN-C-S” Kol. Doktoranta i Kol. Jana i nie mogę pojąć, o co chodzi w całej tej dyskusji na temat zagrożeń, jakie stwarza układ sieci TT dla sieci TN.
-Mam przed sobą wymienioną stronę 10 „Lektury na weekend” i nie widzę wspomnianych zagrożeń. Nie wątpię, że mogę mieć luki w teorii, ale wierzę, że Panowie z SEP-u się nie mylą (-co do układów sieci i instalacji).
Proponowałem przenieść wątek do innego tematu, ale nie udało się.
-Zadam, w/w Kol. pytanie natury zasadniczej, (-patrząc na schematy, str.10);
-Czy widzą Kol. różnicę w układzie sieci TN-C i układzie sieci TT pomijając opisy PEN
i N oraz PE –Są identyczne! -Różnica polega na budowie i funkcji w/w przewodów.
-To one decydują, czy zastosowana ochrona w układzie odbiorczym zapewni bezpieczeństwo przy odbiornikach (-po zastosowaniu odpowiednich środków ochrony przeciwporażeniowej).
-Polecam także do kompletu str.27 oraz str.43, 44, 45, 55 „Lektury na weekend”.
-Miłej lektury!
Witam
Jak już pisałem kilkatrotnie, nie ma możliwości przejścia z układu
sieciowego TN-C linii zasilającej nn. na układ TN-S w instalacji
elektrycznej w budynku/obiekcie/. Min. dlatego iż przewód PEN
w układzie TN-S nie istnieje!Może to być układTN-C-S lub TT za
wyłącznikiem wóżnicowym ,ale napewno nie TN-S.
Jest ogromna różnica między układem TN-C i TT.Głównię z powo-
du ochrony przeciwporażeniowej.W układzie TN-C prąd zwarcio-
wy płynie ż uwojenia wtórnego transformatora/ST/przewodem
fazowym,miejsce zwarcia i przewodem PEN wraca do uzw.trans-
formatora.To tak ogólnie.W układzie TT prąd zwarciowy dozie-
mmienia płynie od uzwojenia transform.w ST.przewodem fazo-
wym,miejsce zwarcia/przebicia/uxiemienie ochronne,uziom.Prąd w obwodzie zwarciowym zamyka się dalej przez ziemiię,
uziom roboczy pkt.neutralny transformatora i wraca do uzw.wtór.transformatora.A więc droga przepływu prądu zwarcia jest zupełnie inna.Im większa rezystancja uziomów/a także u-
ziemień:roboczego i ochronnego /tym mniejszy prąd zwarcia.
A wiec trudniej spełnić warunek szybkiego wyłączenia.W ukła-
dzie TT nie ma przewodu PEN a PE jest odizolowany od N.
Większość elektryków traktuje uziemienie ochronne jak butel-
kę zakopaną w ziemii,do której wpływa prąd elektryczny i tam
zostaje.Jeśli chodzi o zagrożenie układu sieci TT dla sieci TN
wypowiem się później. Nie ma tematu sieci publicznych IT.
Bo takich nie ma!Występuja w górnictwie,przemyśle ciężkim i
może jeszcze gdzieś,ale z cała pewnością nie w sieciach publi-
nych/a więc do zasilania np.budynków mieszkalnych/.Dodam
iż przewód N w sieci nn.w układzie TT umożliwia korzystanie z
dwóch napięć np.380 i 220V.Dziwi mnie zachwyt nad RCD.
Właśnie dzisiaj wykryłem uszkodzenie P314 f-my Fael,zabezpie-
czającego zasilanie obwodów w warunkach szczególnego zagrożenia porażenia prądem elektrycznym.Nie ma urządzeń
niezawodnych.Zaden producent nie daje wieczystej gwarancji
nie niezawodne działanie swoich aparatów/ typu S itd./
Psują się nawet najlepsze zegarki szwajcarskie.Wybuchają i
spadają statki kosmiczne,przygotowane przez najlepszych specjalistów na świecie.Więc skad się bierze ta ślepa wiara
w włączniki instalacyjne typu S,wkładki topikowe i RCD ?
Witam!
-Punkt widzenia zależy od miejsca, z jakiego się patrzy.
Ponieważ instalacje elektryczne w domkach jednorodzinnych prywatnie wykonuję piąty rok, więc od początku jako trzy- i pięcioprzewodowe. -Zawsze cała instalacja jest zabezpieczana przez wyłączniki różnicowo-prądowe i wyłączniki nadmiarowo-prądowe typu „S”. Ostatnio dokładam obowiązkowe wył. typu „S” przed liczniki energii i współpracujące z nimi ograniczniki przepięć. –Takie są wymogi!
Patrzę na układy i nazywam je tak jak widzę z punktu widzenia wykonawcy instalacji (-więc od linii nn., poprzez przyłącze, ZK, układ pomiarowy, RN i przewody do osprzętu.
-Mało tego, na piśmie w WTP mam określony układ sieci zasilającej (-prawie zawsze TN-C).
-Osobiście nie widziałem linii zasilającej napowietrznej czy kablowej nn. wykonanej w układzie TN-C-S. Przed domem mam nowo-wybudowaną linię kablową z nowej trafo-stacji i piątą żyłę zastąpiono bednarką na całej długości trasy kabla YAKY 4x150mm² (-tu ponoć zadecydowały koszty).
-W protokółach z pomiarów piszę; Układ sieci: TN-C-S, mimo, że w warunkach WTP jest napisane: Układ sieci zasilającej TN-C. –Wynika to z faktu, że do sieci zasilającej TN-C dodałem układ instalacji TN-S.
-W tym momencie popieram pogląd wcześniej wymienianych Autorów Książek z SEP-u.
-Kol. Jan wspomniał, że w układzie TN-S nie istnieje przewód PEN. –Ja to potwierdzam!
-W moich instalacjach go nie mam. –Jest dopiero w sieci zasilającej.
-Z przewodem PEN jest tak:
-jak się na niego patrzy z boku (-tak patrzą teoretycy) to się widzi całą jego długość,
-jak się patrzy na przekrój (-czyli wzdłuż) to się widzi tylko punkt (-tak patrzą praktycy).
-Tu jest zawarta odpowiedź na pytanie, po co się uziemia punkt przejścia z PEN na PE i N
(-w ZK).
-Pozdrawiam!
-EDI
Witam.
Całkowicie zgadzam się z Kolegą Janem odnośnie układów sieci TT i TN (w sprawie zagrożeń-prąd wpływając do ziemi w niej nie zostaje tylko zamyka się przez uziom stacji trafo i stąd właśnie jest zagrożenie porażeniem-ale o tym już niejednokrotnie pisałem).
Nie wiem czy mogę zgodzić się z Kolegą Edwardem w sprawie stosowania S przed licznikiem. Moje zastrzeżenie dotyczy selektywności tych wyłączników w stosunku do zabezpieczenia zalicznikowego. Jeśli nie stosujemy “wyłączników zwłocznych” to ja nie jestem pewien jak Kolega zapewnia seletywność w układzie takiego zasilania. Ja znam setki przypadków gdy inżynier z ZE wymagał zabezpieczenia serii S przed licznikiem a później w normalnej pracy instalacji gdy musieli po kilkanaście razy w roku przyjeżdżać na miejsce w celu załączenia zasilania (przed licznikiem) albo rozplombowywali klapkę zabezpieczenia (oczywiście klapkę dostępu do dźwigni wyłącznika) albo sami wymieniali na bezpieczniki Bm. W moim rejonie energetycznym ZE praktykuje zasadę ciągłości zasilania i nie wymaga “durnego”(dla mnie oczywiście) stosowania wyłączników serii S (standardowych) przed licznikiem. Oczywiście jest to podejście jak najbardziej prawidłowe, bo w przypadku zwarcia prąd zwarciowy znacznie przekracza wartość zadziałania wyzwalacza elektromagnesowego w bardzo krótkim czasie rzędu 0,01s, a jak Koledzy porównają wykresy całek Joule’a dla samych tylko wyłączników okaże się, że tylko dla pewnych wartości prądów zwarciowych zapewnimy selektywność (czyli selektywność częściowa) w przypadku szeregowego zastosowania bezpiecznika i wyłącznika można zauważyć, że całe charakterystyki bezpiecznika leżą powyżej charakterystyki wyłącznika (mamy zatem selektywność pełną) i wszystko powinno być ok. Także Kolego Edwardzie podejście tylko praktyczne jest niezupełnie dobre. Pisze Kolega, że takie są wymogi a ja myślę, że jest to rozwiązanie bardzo błędne i narażające użytkownika na powstanie możliwości braku zasilania w przypadku zwarcia (oczywiście jeśli jest to wyłącznik standardowy).
Przepraszam Kolegów, że odbiegłem od tematu wątku, ale chciałem wyrazić swoje zdanie na temat opisany przez Kolegę Edwarda.
Pozdrawiam
Piotr
Witam!
W ostatniej wypowiedzi Kol. Jana na temat: „-Dobre rady na układy … TN-C-S” są zawarte treści, zasługują na miano dobrych rad. Zaznaczyłem jedynie, że instalacja odbiorcza zaczynająca się od ZK wykonana jako pięcioprzewodowa nie posiada przewodu PEN.
-Przewód ten zostaje za granicą układu, czyli jako element sieci zasilającej. -Tak wykonaną nową instalację można przyłączyć do sieci zarówno TN-C (-tworząc TN-C-S), jak również do sieci TN-S (-tworząc TN-S).
-Potwierdzeniem tych wiadomości jest str. 25 i 26 w książce Prof. dr hab. inż. Henryka M. „Instalacje elektryczne” –wydanie czwarte uaktualnione.
-Dalszą część mojej ostatniej wypowiedzi rozwinę w następnym wejściu.
-Na temat układów TT jeszcze nie wypowiadałem się na Forum, bo ich nie wykonuję.
-Pozdrawiam!
-EDI
Witam
Wytyczne ZE Kraków powinni posiadac w dziale technicznej ob-
sługi odbiorców RE lub ZE,również właściciele zakładów elektro-
instalacyjnych,zarejestrowanych.Otrzymali je na zebraniach od
przedstawicieli RE i ZE.Ja posiadam egzemplarz z 1997r.Nic mi
nie widaomo o zmianach w temacie,o którym pisałem.Ta dowol-
ność w tej kwestii,to również to,że jeśli taki układ z wymienionej
str.6 pk.5,2 str.9 rys.1,str.10 rys.2 zostanie zastosowany w
sieci TT,to w obiekcie zasilanym z tego ZP tworzy sie jakby
układ sieciowy TN-C-S.Mimo iż jest w warunkach technicznych,
projekcie,oznaczeniu układ TT.Ze wszystkimi konsekwencjami i
zagrożeniami o których już pisałem.W wątku zagrożeń układu
TT dla układów TN,to właśnie spadek napięcia na rezystancji
uziemienia roboczego pkt.neutralnego ST podczas przepływu
prądu zwarciowego doziemnego.Od wielkości tego prądu i rezy-
stancji tego uziemienia /pomnożone/ zależy napięcie dotykowe
jakie może się pojawić na objętych ochroną urządzeniaci nie
tylko/w stosunku do ziemii odniesienia.W pewnych przypadkach
może osiągnąć niebezpieczne wartości.Tak może się stać w
opisanych przypadkach z ZP itp.
Dodam do poprzedniej wypowiedzi/nie chciało się więcej zmie-
ścić/.Zgadzam si e z kol.Edwardemw sprawie instalacji elektr.
w obiekcie,od złącza.Wykonanej jako 5-cio przewodowe dla
obw,3-faz.i i 3 prewod.dla obw.1faz.Mogą być przyłączone do
sieci nn. w układzie TN-C,TN-C-S.TN-S,TT.Natomiast jeśli choć
jeden odcinek tej sieci zasilającej jest 4-żył/w układzie TN-C/
od ST.do złącza obiektu,to od tego miejsca nie może to być
układ TN-S w instalacji elektrycznej.Układ TN-S eleiminuje za-
grożenie które jest główną wadą układu TN-Ci TN-C-C po upa-
leniu/przerwie przewodu PEN.W układzie TN-S nie powinien
przez PE płynąć prąd obciążenia bąź wyrównawczy.W wątku
opisanym na forum,w przypadku przerwy przewodu PEN przed
RCD,nie zadziała w układzie TN-C-S.Natomiast na przewodzie
PE może pojawić się napięcie dotykowe/nawet o niebezpiecznej
dla życia wartości.
Korekta.
W 7-mej linijce od końca zamiast TN-C-C winno być TN-C-S.
Witam!
-Zgadzam się z Kol. Janem, jeśli chodzi o nazwę układu zasilania TN-C-S rozpatrując od uzwojenia wtórnego transformatora, poprzez sieć TN-C (-cztero-przewodową), ZK (-gdzie następuje rozdzielenie PEN na PE i N oraz uziemienie punktu rozdziału), aż do instalacji w budynku włącznie.
-Jeśli upali się PEN przed ZK to nie mamy ani N ani PE od str. transformatora, tylko mamy: L1, L2 i L3 oraz uziemienia od ZK do uziomu fundamentowego, RN w budynku (-PE) i połączenia wyrównawcze. –Co nas wówczas chroni?
-Jako odpowiedź przesyłam tabelkę:
Maksymalne dopuszczalne wartości rezystancji uziemienia RE
w zależności od prądu IΔn i od warunków środowiska:
IΔn RE w Ω
mA UL = 50V UL = 25V
6 8333 4116
10 5000 2500
30 1666 833
100 500 250
300 166 83
500 100 50
-Prawdopodobieństwa przerwy nie można wykluczyć również na przewodzie PE w sieci:
TN-S.
-Jako lekturę proponuję:
Lech D. i Stanisław O. “Budowa, stosowanie i badania wyłączników różnicowoprądowych” (SEP).
Witam!
Odpowiadam Kol. Doktorantowi;
Od początku tego roku w naszym Rejonie Energetycznym zaczęto wymagać zabezpieczeń przelicznikowych 3xS311 C 25A lub 20A montowanych w skrzynce pomiarowej, a w złączu kablowym odpowiednio Bm 40A lub 32A typu WT-1/gG (-dla przykładu). Wspomniane S-ki mają współpracować z ogranicznikami przepięć zainstalowanymi w rozdzielnicy odbiorczej w budynku (-jako 1 lub 2 stopień ochrony od przepięć).
-Wszystko to wg normy PN-ICE-60364-4-41.
-Do tego dochodzą montowane w rozdzielnicy w budynku S-ki typu B i różnicówki.
-To tyle na dzisiaj.
-Pozdrawiam!
-EDI