Witam
Udało sie, kol. Bonius, ciekawi mnie jak wyjdą szacunki. Ze stu mieszkań razy 0,01 A mi już wyszło 1 A. I gdzie tu wybiórczość ?
Pozdrawiam
zax
witam. pozwoliłem sobie dokonać korekty (usunąć przecinek z adresu)
teraz jest wygodniej
Witam
Kolego Krystyn, RCD nie widzi co się dzieje przed nim ale tylko w sieci TN, natomiast w sieci IT widzi, wszak sieć jest izolowana od ziemi, nawet przewód neutralny ( jeśli występuje). Każdy z nas zna zjawisko ładowania kabla, czyli sieć jest batrią kondensatorów. Pojemność wypadkowa sieci zależy od jej długości oraz wymiarów “poprzecznych”, pojemnosci własnej na jednostkę długości. Należy więc narysować sieć jako baterię kondensatorów, i rozrysować jak te prądy pojemnościowe płyną.
Nie bez znaczenia jest odmiana sieci IT, z dostępnym punktem N czy bez dostępnego punktu neutralnego (sieć trój- lub czteroprzewodowa). Sądzę, że bardziej przybliży te sprawy strona domowa:
http://www.edwardmusial.info/pliki/klop_stos_rcd.pdf
http://www.edwardmusial.info/pliki/pom_pr_up.pdf
Sieci SN występują na terenie polski jako trójprzewodowe (może dokładniej, ja nie słyszałem o czteroprzewodowej sieci SN), natomiast sieci nn eksploatuje się zarówno trój- jak czteroprzewodowe.
Mnogość tych rozwiązań, dowolność w załączaniu , odłączaniu, falowniki, przekształtniki, filtry sieciowe, itd itp, tworzą tak dużą liczbę rozwiązań, że korzystniejsza okazuje się sieć TN.
To tylko moje zdanie. Korzystniejsza w obliczu tylu różnorodnych odbiorców.
Sieci IT mają swoje zalety, i te zalety decydują o ich budowie nie tylko w szpitalach.
Pozdrawiam
zax
Kiedyś miałem laborke na studiach i tworzyliśmy sieć IT. Jako zabezpieczenie mieliśmy wykorzystane CZU 220/127. Celem badań było pokazanie zastosowania sieci IT w warunkach sieci domowej. I co się okazalo. Fak że przy zwarciu 1-f niebezpieczeństwo porażenia praktycznie nie wystapiło ale ciekawe żeczy działy się odbiornikami. Radyjka i jeden telewizor praktycznie się spaliły szczególnie fajny efekt był z telewizorek, który dał niezłu efekt dźwiękowy. Wniosek prosty.
Teraz często wykonuje pomiary na kopalniach i wcale bym nie powiedział że z utrzymaniem sieci nie ma problemu. Głonym problemem jest selektywność i prawidłowe wyłączenia od zwarć doziemnych. Zastosowanie sieci IT w podziemnych zakładach górniczy wynika głównie z specyficznych warunków tam panujących, dużej wilgotności, zawodnienia itp.
Witam Kolegę „zax” i wszystkich Kolegów na FORUM.
W naszym fachu najlepiej rozmawia się rysunkami wiec to tam wymodziłem.
Kolega pisze, że RCD w IT widzi co jest przed i zanim.
Je jednak coś tu nie rozumiem.
Wg zał. rys. załóżmy że RCD 3A jest w stacji trafo, który będzie reagował na rezystancję i pojemności RC1.. RC5. Natomiast RCD 0,3A będzie reagował na RC4 i RC5.
Możliwe że jestem w błędzie gdyż nie ma ludzi nieomylnych ale tak uważam i proszę Kolegę o wyjaśnienie swojej tezy.
Witam Kolegę „dresio” i wszystkich Kolegów na FORUM.
„Wniosek prosty”, może dla innych ale ja znowu nie wiem o co tu chodzi. Przy takiej teorii jak Kolega napisał, to należałoby zlikwidować wszystkie instalacje IT w obiektach medycznych.
Ja również wykonywałem wiele doświadczeń w laboratorium jak również kilka instalacji w układzie IT. Zostało mi również coś z wiedzy i praktyki elektronika i przyznaję, że całkowicie nie rozumiem o czym Kolega pisze.
Wg mojej wiedzy na zał. rys. a) widzimy sprawny układ IT w którym to zasilanie TV wynosi 230V 50 Hz. Na rys. b) jest pokazany przypadek pierwszego doziemienia i zasilanie TV pozostaje bez zmian.
Czyżbym znowu się mylił?
Witam Kolegę Krystyna i Kolegów na Forum
Kolego Krystynie wydaje mi się, że wybrał Kolega najgorszy przypadek do analizy tj. jedna linia z trafo.
Wg mnie poprostu RCD, ten zainstalowany w stacji trafo nie będzie widział żadnego doziemienia w sieci bez względu na to gdzie wystąpi. Co do drugiego RCD to muszę jeszcze pomyśleć.
Krótkie wyjaśnienie dlaczego nie będzie widział.
Założę, że nie ma przewodu N będzie prościej ale z N powinno być podobnie jak bez niego.
Rezystancje poprzeczne linii i jej parametry podłóżne pomińmy są nieznaczące, pozostają pojemności przewodów do ziemi.
Mamy doziemioną fazę L3 więc napięcie pomiędzy L1 i L2 względem ziemi jest równe napięciu przewodowemu zaczyna płynąć prąd przez pojemności fazy L1 i L2 do ziemi i wpływa do przewodu fazy L3 w miejscu doziemienia, a następnie przez RCD do trafo. Więc suma prądów przepływających przez RCD jest równa praktycznie zeru.
Witam Kolegów na Forum
Znalazłem Chwilkę aby zastanowić sie na drugum RCD tym 0,3A że schematu Kolegi Krystyna.
Drugi RCD będzie widział doziemienie, za nim gdyż w czasie doziemienia część prądu z faz L1 i L2 przy doziemieniu fazy L3 (nadal rozważam układ bez N) "spłynie"do ziemi przed tym RCD przez pojemności C1, C2 i C3 natomiast przez drugi RCD (ten 0,3A) popłynie prąd od pojemności C4 i C5 oraz w drugą stronę cały prąd zwarciowy.
Należało by się też zastanowić dla jakiej sieci otrzymamy prąd zwarcia dozimnego powyżej 3A + ładowanie faz nieuszkodzonych na obwodzie bo one nam się przecież odejmują od prądu zwarcia, więc prąd zwarciowy musi być odpowiednio wyższy.
Kolega Zax podal pojemności kabli, ale niestety nie mam czasu w tej chwili ich przeanalizować.
Dobrze to by było widać gdyby Kolega Krystyn rozrysował kilka obwodów z transf zabezpeiczonych oddzielnymi RCD. Była by sytuacja podobna jak przy tym drugim RCD 0,3A. Wydaje mi się że to miał na myśli Kolega Zax pisząc, że RCD w sieci IT widzi co się dzieje przed nim.
Witam Kolegę Zbigniewa (Bonius) i wszystkich Kolegów na FORUM.
Owszem jest to prawdą, ale mam nadzieję że wielu czytelników forum zdaje sobie sprawę z ogólnej zasady a nie będę rysował układów sieci z poszczególnymi gałęziami.
To jest oczywiste chyba dla wszystkich. Na tym polega różnica między instalacjami TN a IT.
RCD nigdy nie zastąpi UKSI i proponuję nie mylić obiektów (pomieszczeń) gdzie jest wymagane UKSI a gdzie wystarczy RCD lub gdzie w sieciach TN, nie ma ani UKSI czy RCD i pozostają tylko wyłączniki nadmiarowo-prądowe np. 20 A, gdzie w przypadku porażenia prądem człowiek ma takie szansę jak wygrać w TOTO aby to przeżył.
Myślę, że warto.
Ps.
Widzę, że pisaliśmy tym samym czasie.
Cisza wyborcza nastąpiła, ale może jutro coś napiszę.
Witam
Przesyłam rysunek rozpływu prądów zwarcia jednofazowego z ziemią w najprostszej sieci IT, przedstawia to rysunek a).
Poniżej pokazany jest jak ten prąd przemieszcza się wzdłuż trasy linii ale w ziemi, rys b).
Nie jest to moje opracowanie, lecz rys odgapiony z podręcznika: Władysław Gluziński “Elektyfikacja podziemi kopalń węgla”, cz. 1,
str. 115, wydanie 4.
Mówiąc o sieci IT, powinniśmy mieć "sieć przed oczyma"jako zbiór elementarnych kondensatorków, np. 1 metr kabla - 1 kondensator.
Okładki kondensatora to: powierzchnia żyły roboczej i otoczenie.
Wypadkowa pojemność sieci jest funkcją zmienną, zależną od “chcenia” odbiorcy.
pozdrawiam
zax
Witam Kolegę „zax” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie widzę żadnego rysunku.
Jeśli Kolega ma jakieś problemy z jego wstawieniem, to proszę go przesłać na
kk@krystyn.krakow.pl i ja go wstawię.
Witam
Rysunek przesłałem, a rys. kol Dresio również nie widzę.
Dziwnie otwiera się poczta ze strony forum, nie widać adresu, i mogłem wysłać pocztę tylko dzięki podpowiedzi kol. Krystyna jego adresu.
Z @wp łyka rysunek bez problemów, a z forum nie bardzo.
Pozdrawiam
zax
Witam
Dzisiaj dojrzałem rys. kolegi Krystyna (ITzRCD_01.jpg), dziwne figle płata ta moja sieć komputerowa. Wczoraj nie otwierało mi tego rysunku, a dziś jest.
Kolego Bonius, RCD 3 A na powyższym rysunku będzie widziało każde doziemienie w sieci. Czy ono zadziała?, zależy tylko od prądu pojemnościowego całej sieci. Ono jest odporne na miejsce doziemienia.
Przez to zabezpieczenie popłynie zawsze prąd 2Ic (prąd pojemnościowy dwóch faz).
Do tego właśnie prądu musimy się dostroić, musiałoby ono być selektywne w porównaniu do zabezpieczeń za nim. Zakładając iż jest to sieć 230/400 powinno wyłączać z czasem <0,8 s.
Wybrał kolega Krystyn faktycznie trudny przykład sieci. Sieć czteroprzewodową. Wprowadza to dodatkowe utrudnienie w postaci asymetrii prądów pojemnościowych. Takie układy się buduje, ale w postaci bardzo ograniczonej, tzn. dla specjalistycznych urządzeń, pojedyńczych aparatów i maszyn.
W praktyce sieć przemysłowa jest budowana jako trójprzewodowa, trzy przewody robocze + PE.
Sieć narysowana przez kol. Krystyna jest prosta do zabezpieczenia przez RCD, ale nie możliwe jest to jeżeli dorysujemy kilka linii kablowych odchodzących z tej stacji trafo, dalej każda wchodzi do budynku zamieszkałego przez kilka rodzin, lub kilkadziesiąt domków.
Dodatkowego zamieszania narobi doziemienie N, jego wartość jest nie do określenia bez wielkich obliczeń, lub inaczej : każde doziemienie N spowoduje przejście sieci w układ TN, i rozwali dotychczasowe rozważania na temat prądów pojemnościowych.
Sieć trójprzewodowa IT z UKSI nie sprawia tych problemów, i jest standartem w przemyśle.
Wprowadzenie sieci trójprzewodowej do domu spowoduje zmianę napięć odbiorników trójfazowych, (3x230 V), co też jest nie do przyjęcia.
Najprostszym i najtańszym rozwiązaniem jest wstawienie każdemu chcącemu (na jego koszt) trafa separacyjnego, i ma dowolny rodzaj sieci.
Wszak wszystkie te sieci są dopuszczone.
Czy dotarł rys. Pana Gluzińskiego?
Kolego Krystyn, Pyrrusowe śniadanie.
pozdrawiam
zax
Witam
Zwracam uwagę kolegów na odpowiedź kol. Teodora w temacie norweskim.
Pozdrawiam
zax
Witam Kolegę „zax” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Nie wiem o co tu chodzi. Wczoraj wysłałem do Kolegi e-mail:
----- Original Message -----
From: “kk” <> kk@krystyn.krakow.pl> >
To: “???” <????> (dane zastąpiłem znakami zapytania)
Sent: Tuesday, October 25, 2005 12:43 PM
Subject: Re: siec IT
Witam
Przerobiłem rys.
Wstawić go na forum ?
i odpowiedzi nie otrzymałem.
W takim przypadku pozwolę go teraz wstawić.
Przyznam się, że mało z tego rys. rozumiem i może Kolega opisze go dokładniej.
Wiam Kolegę Zax i Kolegów na Forum
Nie wiem czy dobrze rozumiem rysunek Kolegi Zax, ale wydaje mi się, że są to (nie wiem czy użyję dobrych określeń):
a) wykresy obrazujące wielkość prądów w przewodach fazowych w funkcji odległości od zasilania.
b) wykres wypadkowej wartości prądu w trzech przewodach fazowych również w funkcji odległości od zasilania.
Ale jeżeli dobrze rozumiem wykresy przedstawione przez Kolege Zax
to przyznaję, że nie rozumiem jego wypowiedzi:
Z wykresu b) wynika, że wypadkowy prąd na początku obwodu czyli taki jaki powiedzmy “mierzy” RCD zainstalowany na poczatku obwodu jest równy zeru, a nie jak pisze Kolega Zax prąd prąd “2Ic (prąd pojemnościowy dwóch faz)”.
Taki prąd płynąłby (oczywiście prąd wypadkowy od trzech faz jaki mierzy RCD), ale w przypadku gdy z transfomatora mielibyśmy kilka obwodów. Zwarcie następuje w jednym z nich, wtedy w pozostałych obwodach nieuszkodzonych będzie płynął prąd będący sumą prądów płynących w przewodach (fazach) niedoziemionych wyniający z ich pojemności do ziemi. Czy to będzie 2Ic? Chyba raczej nie. Mamy między tymi prądami przecież przesunięcie fazowe. Raczej będzie to √3*Ic (Ic dla napięcia przewodowego oczywiście).
Zastanawiam sie również, dlaczego Kolega Zax podał czas zadziałania zabezpieczenia <0,8s?
Witam
Dzieńkuję za zamieszczenie rys. kol. Krystyn
Kol. Bonius, rys a) przedstawia wykres prądów pojemnosciowych w poszczególnych fazach. Płyną one od końca przewodu jedną okładką kondensatora, czyli żyłą do punktu neutralnego. Z N płyną w postaci sumy geometrycznej doziemioną żyłą do punktu zwarcia z ziemią. Do tego pktu zwarcia wpływa prąd odcinka końcowego doziemionej żyły.
Rys. b) przedstawia wykres rozpływu prądu ziemnozwarciowego w ziemi od zwarcia jednofazowego wzdłuż kabla.
Ja nie widzę aby w przewodach roboczych, tuż za trafem, w miejscu gdzie postuluje kol. RCD 3 A suma prądów Ici była zerem. Gdzie: i w Ici-odpowiedni przewód roboczy. Układ tej sieci na rys. kol. Krystyna jest prosty i do opanowania za pomocą RCD. To własnie czynią poważne firmy (szpitale, kopalnie, i inne zadkłady o trudnych warunkach środowiskowych) -mianowicie mają stały personel eksploatacyjny.
Jeżeli go rozbudujemy i damy w “leasing” odbiorcom indywidualnym nie spełnimy warunków 413.1.5 (PN-IEC 60364-4-41).
W tej własnie normie jest czas 0,8 s dla sieci IT czteroprzewodowej, a taką narysował kol. Krystyn.
Jeszcze raz prostuję kol. Bonius. Autorem rysunku jest Władysław Gluziński, podręcznik “Elektryfikacja podziemi kopalń węgla” cz. 1,wydanie 4, wydawnictwo “Śląsk”. str. 115, rys 3.41.
O zgodę Autora na zamieszczenie rysunku nie pytałem, za co teraz publicznie przepraszam, z tej książki uczyłem się o sieciach IT.
Nie dostępna w sklepie ISE, ale mamy jeszcze siateczkę bibliotek.
W Krakowie jest kuźnia kadr obsługi i projektowania sieci IT.
Pozdrawiam
szczególnie kol. Teodora, za problemy sieci IT w Norwegi,
a ciekawym jest jak w innych państwach mają się sieci IT komunalne.
zax
Witam Kolegą Zax i Kolegów na Forum
Ja tylko krótko na temat czasu wyłączenia:
0,8s zgadza się, ale dla podwójnego dozimienia.
W moim rozumieniu rozmawialiśmy o sieci, w której wystąpiło pierwsze doziemienie, ale mogłem przecież coś źle zrozumieć.